Tension spots encastrés salle de bain [Résolu]

[Boranus]

Merci pour ta réponse gienas.

En faisant quelques recherches je trouve certaines sources indiquant qu’il n’est pas indispensable de respecter la charge minimale quand on connecte des LED à un transformateur halogène, et d’autres qui disent le contraire. Ces dernières semblent indiquer qu’il faut donc prendre des transformateurs spécifiques pour LED qui n’imposent pas de charge minimale.

Toutefois, il semble ne pas y avoir de risque à essayer (apparemment ça ne peut pas causer de dégâts sur la lampe), donc je pense que le mieux est effectivement de garder les anciens transformateurs et de voir ce que ça donne.

S’il y a des clignotements ou une faible intensité lumineuse, je changerai les transformateurs.
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[lutshur]

À la limite j’aurais pu garder les transformateurs halogène mais ils demandent une charge entre 20W et 70W

Je subodore que ce sont des transformateurs électroniques, d'où la charge minimale requise pour fonctionner.
Si oui, le signal de sortie est à haute fréquence, et le driver ne prend que du 50/60Hz. Il y aurait incompatibilité.
Il suffit que les diodes de redressement à l'entrée du driver soient des diodes basiques, pas des rapides, pour que le transfo rende son tablier et son ame.

[Boranus]

Merci pour cette bonne information, je n’étais pas du tout au courant du fait que ce n’était pas du «*vrai*» 12V AC qui sortait d’un tel transformateur, et la méfiance n’était pas recommandée sur ce point d’après mes recherches …

J’ai effectivement trouvé une source assez complète qui mentionne ce problème. Apparemment les diodes du driver déjà installé pourraient fortement chauffer à cause de cette haute fréquence, donc à déconseiller.

Du coup le sujet se complexifie encore. J’ai vu qu’il existait des transformateurs électroniques «*spéciaux LED*» qui peuvent avoir une charge nulle, mais je ne vois pas fondamentalement en quoi le fonctionnement serait différent des transformateurs halogène …

J’ai trouvé par exemple ceci ou ceci, est-ce que ça conviendrait ?

[Boranus]

J’ai encore fait quelques recherches. Le seul moyen qui semble exister pour avoir du 12V AC propre à 50Hz serait un transformateur magnétique, mais ça coûte cher c'est encombrant et assez lourd …

Donc je suis de plus en plus persuadé que la meilleure solution serait de directement injecter du 300mA continu dans l'ampoule (en supprimant donc le driver déjà installé) via un autre driver LED externe qui remplacerait les transformateurs halogènes actuels afin d’éviter tous ces problèmes de haute fréquence.

Quelqu’un a une autre idée ? J’aimerais surtout avoir un système final sécuritaire qui fonctionne comme prévu dans les limites fixées par le constructeur …

D’un autre côté j’ai aussi du mal à m’imaginer que le constructeur du spot LED imposerait d’utiliser des transformateurs magnétiques qui sont à ma connaissance très peu utilisés …

J’ai le sentiment de ne pas avoir toutes les pièces du puzzle.

[BOB92]

J’ai encore fait quelques recherches. .....
Donc je suis de plus en plus persuadé que la meilleure solution serait de directement injecter du 300mA continu dans l'ampoule (en supprimant donc le driver déjà installé) via un autre driver LED externe qui remplacerait les transformateurs halogènes actuels afin d’éviter tous ces problèmes de haute fréquence.....

J’aimerais surtout avoir un système final sécuritaire qui fonctionne comme prévu dans les limites fixées par le constructeur …
J’ai le sentiment de ne pas avoir toutes les pièces du puzzle.

Bonjour
Du grand n'importe quoi ...
Pour répondre à ta question (Rouge) , il suffit d'utiliser les blocs d'alim que propose le vendeur .... et il n'aura rien à te reprocher en cas de dysfonctionnement ...
Par ailleurs, je n'ai vu aucune mention de 12V AC pour ces spots ... Il est seulement mentionné 12 volts .... donc AC ou DC (donc sans précaution de polarité) sur la fiche produit. Où as-tu lu celà ?
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué et perdre la garantie ...

Cordialement

[lutshur]

il suffit d'utiliser les blocs d'alim que propose le vendeur

Pas mieux, si le choix des ampoules n'a pas changé depuis le début du fil.

[antek]

Après prise de contact avec le vendeur, il me dit que les spots qu’il vend fonctionnent en 12V DC

L’ampoule même est déjà équipée d’un driver LED qui indique qu’il prend du 12-24V 50/60 Hz en entrée

Ces informations sont contradictoires, donc il vaut mieux rester sur l'ensemble (ampoule + "transfo") proposé par le vendeur.

[Boranus]

Je pense que le vendeur ne sait pas bien ce qu’il dit. Sur le driver déjà installé sur l’ampoule que j’ai reçue il est clairement mis 12V 50/60HZ en entrée, c’est bien évidemment du 12V AC.

Les «*transformateurs*» proposés par le vendeur sont en réalité des drivers LED qui fournissent en sortie du 12V DC (c’est en principe ce qui doit être connecté directement à l’ampoule).

Je l’ai recontacté à ce sujet et il dit finalement que le 12V AC que j’ai actuellement au plafond est bon.

Donc clairement, un paquet d’informations contradictoires. Je ne peux plus faire confiance au vendeur mais plutôt me fier à ce qui est écrit sur le produit que j’ai reçu.

Et en définitive, chercher à savoir comment câbler ces ampoules correctement avec une garantie de sécurité et de durabilité, d’où ma question.

[antek]

Donc, en résumé, si j'ai tout noté, tu disposes d'un "bloc alimentation" fournissant du 11,5 V 20 Hz.
Il est donc possible de l'utiliser directement pour alimenter les spot led.

Sauf erreur ou omission de ma part

[titijoy3]

Je pense que le vendeur ne sait pas bien ce qu’il dit. Sur le driver déjà installé sur l’ampoule que j’ai reçue il est clairement mis 12V 50/60HZ en entrée, c’est bien évidemment du 12V AC.

Les «*transformateurs*» proposés par le vendeur sont en réalité des drivers LED qui fournissent en sortie du 12V DC (c’est en principe ce qui doit être connecté directement à l’ampoule).

Je l’ai recontacté à ce sujet et il dit finalement que le 12V AC que j’ai actuellement au plafond est bon.

Donc clairement, un paquet d’informations contradictoires. Je ne peux plus faire confiance au vendeur mais plutôt me fier à ce qui est écrit sur le produit que j’ai reçu.

Et en définitive, chercher à savoir comment câbler ces ampoules correctement avec une garantie de sécurité et de durabilité, d’où ma question.

sinon, il suffit d'y coller une alim ATX, régulée, stabilisée, ventilée..

[lutshur]

Sauf erreur ou omission de ma part

Pour rajouter au bordel ambiant, le spot est composé de LEDs + driver intégré qui prend du 50Hz/60Hz et non pas 50kHz
Extrait du datasheet du transfo électronique OSRAM cité précédemment

[BOB92]

Pour rajouter au bordel ambiant, le spot est composé de LEDs + driver intégré qui prend du 50Hz/60Hz et non pas 50kHz
Extrait du datasheet du transfo électronique OSRAM cité précédemment

Bonjour
Et où est le problème ???
Tout à fait cohérent pour les "transfo electronique" OSRAM qui sont installés ....(d'ailleurs ce doit être écrit dessus)
et il y est bien mentionné 20-70W , donc incompatible avec une applique LED de 7 W

Cela confirme que tu ne maitrises pas du toit le pb ...sinon on en serait pas au 42ème échange ...
et c'est pour cela, et je le répète :
utilises donc les alims que te propose le vendeur pour ses spots LED qu'il t'a vendu. Il en assume ainsi la responsabilité de compatibilité.

cordialement

[antek]

Maintenant tout est clair

[Boranus]

Comme expliqué dans mon message précédent, le vendeur est revenu sur ce qu’il disait et ne me propose plus son transformateur 12V DC …

Pour être très clair, voici à quoi ressemble le spot LED, avec le driver déjà installé.

###### image externe supprimée. Elle doit être sur le serveur.

Et comme expliqué par lutshur, les transformateurs électroniques déjà installés chez moi (Osram Halotronic HTM 70/230-240) fournissent du 12V AC mais à une fréquence qui s’apparente vraisemblablement à du 100Hz mais avec des composantes harmoniques à plusieurs kHz.

J’ai retrouvé des sources sur internet qui disent bien qu’il y a un risque que les diodes dans le driver accroché au spot LED surchauffent et claquent si elles ne sont pas adaptées, et rien n’indique que ce n’est pas le cas.

Je suis bien conscient que la charge minimale ne sera pas respectée (d’ailleurs mentionné dans les messages précédents) mais ce n'est pas ça le plus gros problème, celui-ci étant de trouver une solution pour alimenter mon spot LED avec ce qu’il lui faut (et c’est bien plus complexe qu’une simple histoire de puissance comme il en ressort des derniers échanges).

Donc BOB92, si tu ne sais pas aider pas de souci, mais inutile de crier pour ne rien dire …

[BOB92]

Bonjour

Commence donc déjà par faire un schéma de l'existant, car tu parles de remplacer tes spots halogène car l'un est cassé ...... (combien ? )
puis tu mentionne ... les inters, les boites de dérivation, les transfos, les spots ...
2 inters
4 transfos.... il y aurait donc plus de transfos que de circuits coupés par les inters
2 spots de la SdB commandés par 1 inter
1 spot au plafond commandé par 1 inter
puis tu dis 2 transfos par inter??? ( les 2 transfos dans la même boite de dérivation ??)

Bref, un plan de l'existant serait bien utile afin de partir sur des bases saines ....
et peut-être une photo de ces boites .

Il semble aussi que la fiche des LEDS que tu as fourni initialement ( avec 12 V sans précision, et des alims DC) ne corresponde pas aux spots qu'il t'a fourni, d'où cette évolution sur le besoin en alim 12V AC .... Il ne te propose plus des Alims DC, mais que te propose-t-il ?

Cordialement

[gienas]

...Donc BOB92, si tu ne sais pas aider pas de souci, mais inutile de crier pour ne rien dire …

Ce serait bien, Boranus, de ne pas ”attaquer” les aidants reconnus comme compétents depuis des lustres et que tu n’es pas qualifié à critiquer.

Tes LED sont prévues pour du 12V AC sinusoïdal, qui fournit à la LED une tension continue spécifiée de 17 V ou plus, ce qui est requis par la LED pour assurer les 300 mA prévus.

Si tu lui fournis du 12V DC, qui se transformera en 10V après redressement, il est probable que tes LED ne s’allumeront même pas.

Les photos doivent être sur le serveur et celle que tu as fournie a été supprimée. J’ai voulu la rapatrier, mais sont format est refusé par le serveur, j’ai échoué. Il faut la convertir en vrai jpg et la réduire à moins de 1Mo.

[lutshur]

Cela confirme que tu ne maitrises pas du toit le pb

J'espère que ce n'était pas pour moi.
Parce que j'ai déjà essayé.
J'ai une dizaine de ces transfos et j'avais cherché un moyen de m'en servir.
- avec une ampoule à LED 12Vac : ça a fonctionné... pas trop longtemps. Les transistors du transfo ont mouru
- avec un redressement doubleur de tension à diodes rapides pour alimenter un montage nécessitant 24V/30W : ça a fonctionné 4 ou 5 fois. Transfo mouru
- avec 5m de bandeau à LEDs 12V + redressement à diodes rapides. OK. Essai une dizaines de fois, puis j'ai laissé tomber, pas trop intéressant.

[Boranus]

Bonsoir à tous.

Je trouve que les réponses de BOB92 étaient injustement agressives, c’est tout.

J’essaie de comprendre ce que je dois faire dans un domaine que je ne maîtrise pas entièrement. Si le vendeur me dit A alors que tout indique que c’est faux, responsabilité ou pas je préfère approfondir pour trouver une solution idéale.

Désolé pour la règle des photos, ça m’avait échappé. N’ayant pas d’ordinateur pour le faire, je vais la reposter depuis mon smartpone directement ci-dessous, désolé pour la taille …



Donc BOB92, pour répondre à tes interrogations, dans le fond ceci n’importe plus vraiment. Le problème est plutôt devenu : quel est la meilleure façon d’alimenter les lampes que j’ai achetées dont la photo est ci-dessus ? Et effectivement, la description sur le site était assez vague et diffère (du moins en interprétation) de ce qui est marqué sur ce que j’ai reçu.

Dans le fond tu as peut-être raison, j’ai encore fait quelques recherches et il n’est pas impossible qu’injecter du 12V DC directement dans le driver soit acceptable (j’ai vu quelques témoignages en ce sens). Donc le premier conseil du vendeur était peut-être le bon (il me dit maintenant que le 12V AC de mes transformateurs électroniques fera l’affaire, peut-être n’est-il pas conscient des risques liés).

Parce que si le driver prend 12V AC en entrée et sort du 300mA entre 15 et 48V DC, il y a possiblement juste un redresseur à l’entrée avec un circuit type derrière pour créer la source de courant constante, je n’en sais trop rien en réalité.

À ce propos, gienas, je ne comprends pas comment tu tires la conclusion de ton paragraphe où tu dis que la lampe ne s’allumera peut-être pas. Comment arrives-tu à ces valeurs et quelle serait la différence dans le fond entre injecter du 12V AC ou 12V DC dans le driver ?

En attendant, j’ai relancé le vendeur dans l’espoir qu’il puisse m’assurer que du 12V DC pourrait faire durablement l’affaire. J’attends sa réponse.

[gienas]

... À ce propos, gienas, je ne comprends pas comment tu tires la conclusion de ton paragraphe où tu dis que la lampe ne s’allumera peut-être pas. Comment arrives-tu à ces valeurs et quelle serait la différence dans le fond entre injecter du 12V AC ou 12V DC dans le driver? ...

C’est parce que je connais les propriétés des LED, leur comportement, je connais aussi les tensions alternatives et leurs propriétés.

Les LED ne sont pas linéaires, ne respectent pas la loi d’Ohm, ne s’allument pas en tension mais en courant. Également, une ampoule ne comporte pas une seule LED mais une collection, en série.

Ton driver précise que pour 12V AC d’alimentation, il délivre au moins 15V continus pour les 300mA contractuels.

Le 12V AC varie toutes les 20ms de la période du secteur entre -17V et +17V, ce qui, après redressement et filtrage peut faire du 16V continu. Le groupement de LED exige une tension minimale d’environ 13V pour commencer à s’allumer. En dessous, il reste totalement éteint.

Le même driver recevant 12V continus, délivrera 10,5V continus, et laissera les éléments éteints.

Voilà pourquoi ta fille est muette.

[bobflux]

Le culot GU5.3 utilisé à l'origine sur les halogènes 12V n'est pas polarisé.

Les ampoules halogènes 12V fonctionnent indifféremment en 12VAC ou 12VDC.

La plupart des installations utilisent des transfos 12V AC.

Les ampoules GU5.3 LED du commerce doivent être compatibles donc fonctionnent indifféremment en 12VAC ou 12VDC.

Les ampoules GU5.3 LED de qualité auront un driver à découpage donc fonctionneront en 12VAC et aussi avec du DC entre 12V et 17VDC, voir un peu plus large, ceci correspond à la tension crète du 12V AC. Il y a en plus un condensateur pour éviter le scintillement à 100Hz si l'alimentation est en alternatif.

Les ampoules GU5.3 LED de merde contiennent un redresseur, des LED et une résistance, donc elles scintillent à mort sur le 12V AC 100Hz.

Les "transfos électroniques LED" de qualité n'existent pas, ils sortent tous du 12VAC à quelques dizaines de kHz, en gros c'est un redresseur, un hacheur, un transfo miniaturisé, et c'est tout. Les condensateurs ça coûte de l'argent et l'argent c'est cher, donc souvent y en a pas, et ça sort du 12VAC à quelques dizaines de kHz en AM par le secteur.

Perso je mets des alims à découpage 12V Meanwell, c'est pas cher et au moins il n'y a pas de scintillement.

[BOB92]

Bonjour Boranus

Tu nous as joint une photo du spot que tu as reçu.
Mais n'était-t-il pas accompagné d'une notice d'installation/utilisation ..... C'est un minimum pour un spot présentant un driver dimmable .
(Notice l'accompagnant dans son emballage, donc y afférent )
cordialement

[titijoy3]

J'espère que ce n'était pas pour moi.
Parce que j'ai déjà essayé.
J'ai une dizaine de ces transfos et j'avais cherché un moyen de m'en servir.
- avec une ampoule à LED 12Vac : ça a fonctionné... pas trop longtemps. Les transistors du transfo ont mouru
- avec un redressement doubleur de tension à diodes rapides pour alimenter un montage nécessitant 24V/30W : ça a fonctionné 4 ou 5 fois. Transfo mouru
- avec 5m de bandeau à LEDs 12V + redressement à diodes rapides. OK. Essai une dizaines de fois, puis j'ai laissé tomber, pas trop intéressant.

un transfo avec des transistors ?

[lutshur]

J'espère que ce n'était pas pour moi.

Qui ne dit mot consent, donc.
Il faudrait être vraiment distrait pour ne pas remarquer que 7W d'ampoule sont insuffisants par rapport aux 20W mini nécessaires.
Se baser sur ce seul critère pour déclarer que je ne maitrise pas, c'est déjà ignorer le problème de la forme de la tension de sortie du transfo électronique.
Comme quoi, être trop affirmatif en voulant rabaisser quelqu'un est contre productif.
J'ai fouillé dans mon stock, en fait il me reste 21 transfos + 1 HS. Et 4 capots orphelins, donc j'en ai tué 5.
Malgré ça, je reste au conditionnel en évoquant le problème précité. Je n'ai ni le temps, ni les moyens d'un labo de test qui me permettraient d'être catégorique.
Et pour info, mes transfos sont des 10-60VA.
Je ne pensais pas que BOB était un gougnafier au point de ne pas répondre.
Le différent s'arrête là pour ma part

[lutshur]

titijoy
un transfo avec des transistors ?

Oui, électronique

[racard]

Et pour info, mes transfos sont des 10-60VA.
Je ne pensais pas que BOB était un gougnafier au point de ne pas répondre.
Le différent s'arrête là pour ma part

bonjour
ok donc vous pouvez mettre des spots leds AC entre 2 et 8 spots sur un seul transfo.
des spots leds identiques aux spots halogène 35w, pas besoin d'acheter des spots à 30€ avec des transfo DC

[Boranus]

Non, pas de notice présente dans l’emballage malheureusement …

J’ai recontacté le vendeur en lui expliquant à nouveau tous les détails, et il m’a dit que son transformateur 12V DC devrait faire l’affaire.

Donc si je résume, gienas dit que ça ne fonctionnera pas avec une tension 12V DC et conseille plutôt de garder les transformateurs halogène actuels (ou au pire de prendre des transformateurs électroniques adaptés pour les faibles charges).

Et bobflux et le vendeur disent que ça devrait fonctionner avec 12V DC.

Je pense donc acheter des drivers 12V DC, je suppose bobflux que ça correspond à ce que tu disais ?

Chez Mean Well j’ai trouvé le XLC-25-12 qui me semble adapté pour mon cas, est-ce que tu peux me donner ton avis là-dessus bobflux (ou me donner une autre référence si ça ne convient pas) ?

Si jamais voici le lien de ce que je compte acheter.

[bobflux]

quel est la meilleure façon d’alimenter les lampes que j’ai achetées dont la photo est ci-dessus ? Et effectivement, la description sur le site était assez vague et diffère (du moins en interprétation) de ce qui est marqué sur ce que j’ai reçu.

C'est marqué sur le driver, 12-24V AC.

Probablement 12-36V DC aussi.

Comme le convertisseur AC-AC OSRAM précédemment cité (que les gueux appellent "transfo") sort du 50kHz et pas du 50Hz les diodes de redressement dans ton driver vont peut être chauffer un peu plus, tu verras bien si ça crame, de toutes façons c'est probablement du CMS donc même en ouvrant le truc tu pourras jamais lire la réf des composants pour vérifier.

Mais bon. Comme TOUS les "transfos électroniques" pour LEDs 12V GU5.3 sont soit des alims à sortie DC 12V, soit les mêmes que les OSRAM avec sortie AC 12V haute fréquence... si le fabricant de ce spot à driver séparé vendait un produit non compatible avec la totalité des "transfos pour LED" du marché, il serait déjà mort écrasé sous une gigantesque pyramide de colis des retours clients. Donc ça marchera.

[bobflux]

Je pense donc acheter des drivers 12V DC, je suppose bobflux que ça correspond à ce que tu disais ?

Comme tout le monde tu dois avoir un tiroir plein de vieux "transfos" de machins divers et variés, creuse dedans, tu vas certainement trouver un "transfo" à sortie 12VDC ou une vieille alim de laptop 19VDC, il ne reste plus qu'à essayer voir si ça marche.

[lutshur]

ok donc vous pouvez mettre des spots leds AC entre 2 et 8 spots sur un seul transfo.

Merci racard. Mon opinion est déjà faite après les différents essais que j'ai effectués.
Il vaut mieux discuter du problème de Boranus. Je ne voudrais pas squatter plus.

[Boranus]

Petite mise à jour si ça peut aider quelqu’un dans le futur.

J’ai finalement pu essayer avec des drivers LED de marque Mean Well référence XLC-25-12 S, donc driver LED à tension constante 12V DC.

L’ampoule s’allume comme il faut et sans aucun scintillement, la réponse de bobflux semblait donc bien être la bonne.

Merci encore à tous pour votre aide.