Tu ne le nie pas, mais tu viens de dire que tu avais fais l'essai et que ça ne se comporte pas comme la théorie le prédit. Quel était le but de ton message dans ce cas ?
Ça ne coute pas grand chose, sauf que tu vas retrouver un peu de MgSO4 avec ton produit au final.
D'où l'intérêt d'une purification finale
mais à la limite s'il n'y avait que ça comme problème dans cette extraction ce serait le pied...
concernant la réactivité du permanganate de potassium avec la caféine, je vous avouerai que je sèche sur ce point; en parallèle de l'extraction, je planche sur la préparation d'une synthèse de la caféine, et je galère franchement au niveau des mécanismes, mais c'est un autre problème
après recherches, j'ai trouvé que le permanganate de potassium en solution aqueuse basique donnait principalement du MnO2, a priori moins réactif que Mn2+ (obtenu en milieu acide) - cela limiterait donc la potentielle réactivité du permanganate de potassium avec la caféine, non ? La question qui suivrait serait alors: Oui, mais ce serait efficace à partir d'un pH de combien ? (en principe, le milieu réactionnel pendant l'infusion de thé est aux alentours de 9, mais je soupçonne le thé d'acidifier le milieu durant ce chauffage (ce qui expliquerait alors l'extraction en quantité des tanins dans ma phase organique --> à vérifier lors de la prochaine cuisine
Industriellement, on sèche souvent par distillation azéotropique. Quitte à remettre du solvant neuf et redistiller.Envoyé par Boumako
Au labo, on préfère utiliser le sulfate de magnésium ou un autre desséchant solide. On n'en retrouve pas dans le produit après la filtration et l'évaporation (du moins, pas assez pour observer le moindre louche à la remise en solution).
Pas étonnant qu'une évaporation au rotavap ne donne pas les résultats conforme à la théorie !
cordialement
D'où vient cette affirmation que les tannins précipitent avec le permanganate de potassium ?
Pour ma part, je ne connaissais pas. Par ailleurs, je lis qu'on peut doser les tannins par oxydation au permanganate* (ce n'est pas un dosage par précipitation).
Cordialement
* C. Estcourt On the estimation of tannic acid Chem News 1874p109
Bonjour
J'ai vérifié cet après midi, et effectivement je n'ai observé aucune précipitation. Il est possible que ma mémoire me trahisse...
Par acquis de conscience j'ai vérifié ce point également, bien que je serais étonné que les lois de la thermodynamique ne s'appliquent pas dans un rotovap. J'ai mélangé environ 50% d'AE et 50% d'eau que j'ai décanté. Une mesure de Karl Fischer sur la phase supérieure m'a donné une valeur de 3.1% (limite de solubilité).Industriellement, on sèche souvent par distillation azéotropique. Quitte à remettre du solvant neuf et redistiller.
Au labo, on préfère utiliser le sulfate de magnésium ou un autre desséchant solide. On n'en retrouve pas dans le produit après la filtration et l'évaporation (du moins, pas assez pour observer le moindre louche à la remise en solution).
Pas étonnant qu'une évaporation au rotavap ne donne pas les résultats conforme à la théorie !
J'ai ensuite distillé environ 50% de cette phase au rotovap, et j'ai mesuré un KF de 0.9%.
Je suis donc étonné des résultats obtenus par Kemiste, je ne vois que 2 possibilités : Soit il y avait plus d'eau que l'azéotrope au départ (8.5%), soit le culot restant dans le ballon était de l'acétate d'éthyle pur, pris pour de l'eau, car il est physiquement impossible de récupérer de l'eau en fin de distillation.
un rotavapor est loin de constituer un montage de distillation établissant des équilibres
cordialement
Et pour quelle raison ? Bien sur il ne s'agit pas d'un plateau théorique parfait, mais dès l'instant où l'on évapore du liquide la distillation obéira à certaines lois physiques qui ne peuvent pas être contournées. Il est absolument impossible de récupérer de l'eau pure dans le culot si on distille un mélange en dessous de l'azéotrope.
Dernière modification par Boumako ; 10/04/2014 à 19h22.
Tout simplement parce que dans un rota on tire sous vide, et que par conséquent on modifie drastiquement les propriétés et la composition d'un azéotrope...
Oui, c'est vrai que la composition est modifiée, mais pas "drastiquement" non plus. L'azeotropic data donne une concentration en eau de 8.5% à pression atmosphérique (t°eb = 70°C), et 6.3% à 0.3b (t°eb = 47°C). On ne pourra guère pousser le vide beaucoup plus loin, d'ailleurs ce serait inutile.
du nouveau dans mon extraction: j'ai purifié le composé que j'avais obtenu lors de la 2ème tentative d'extraction, et j'ai réalisé une troisième tentative;
pour purifier, j'ai utilisé le montage mis en pièce jointe;
la première purification a donné le composé crâmé (voir photo en pièce jointe) ; ça ressemble à du charbon, mais je n'ai aucune certitude là-dessus; au début du chauffage, mon composé était de couleur verdâtre, puis des bulles se sont formées, de couleur dorée, tout le composé a pris cette forme, puis il a commencé à noircir, pour enfin se stabiliser sous forme "pseudo-charbon" (disons qu'on appellera cette forme le pseudo-charbon ^^ ) - dans le capillaire d'entrée d'air du bicol, de la poudre blanche s'est cristallisée à l'intérieur du capillaire (à son extrémité pour être précis, et dans le capillaire) (voir photo), c'est donc la preuve que la sublimation a fonctionné, il s'agit vraisemblablement de la caféine; par contre pas moyen de la récupérer, et de toute manière il y en a trop peu pour être récupérable; j'ai procédé de même pour la seconde purification, mais j'ai arrêté la sublimation lorsque le composé a pris la couleur dorée, j'ai récupéré le contenu du bicol (350 mg) (voir photo): des amas de composé se sont formés, ça scintille; bien évidemment, vu la couleur, ce n'est pas de la caféine pure, mais c'est de loin ce qui ressemble le plus à de la caféine de ce que j'ai obtenu; j'ai testé le produit au banc Köfler, impossible de déterminer précisément le point de fusion de ce composé, il colle au banc à partir des 150-160°C approximativement - enfin bref, y'a encore du boulot, mais ça progresse.
Si quelqu'un a des idées sur le moyen de purifier ma poudre je suis preneur
(autre élément: je n'ai pas eu le temps de vérifier si de la caféine s'était cristallisée dans mon condenseur (dépendant des horaires de boulot de mon prof ^^' ) - donc il se peut qu'il y en ait un peu, mais à première vue il n'y avait rien)
Bonsoir
ton montage est un montage de distillation ... ça ne va pas fonctionner
au mieux, tu récupèreras ta cafféine dans le réfrigérant
cordialement
oui je suis tout à fait d'accord avec toi, la caféine sublimée cristallise dans le réfrigérant, mais ça ne pose pas de problème, il a été lavé et séché avant le montage, donc pas d'impureté dessus, on peut donc récupérer la caféine en grattant le réfrigérant (j'ai pris soin d'en prendre un droit tout de même ^^)
et de la caféine pure a un peu cristallisé dans le capillaire d'entrée d'air du montage, donc ça fonctionne quand même;
la sublimation de la caféine est plus compliquée dans les faits que ce qui est décrit dans les protocoles qui jonchent le web, et même sous pression réduite c'est délicat; niveau montage pour la sublimation je pense que ça va être difficile de trouver mieux, parce que là on est tout de même en circuit quasi fermé, avec une grande surface de cristallisation et une mise en sous pression; éventuellement en effectuant au préalable une recristallisation à l'acétone on pourrait enlever le plus gros des impuretés, puis on sublimerait le produit obtenu pour avoir une caféine plus pure; des chances de succès par cette méthode ?
salut, tu as bien potassé tout ça ?
http://lxsrv7.oru.edu/~alang/onsc/so...olute=caffeine
http://www.sigmaaldrich.com/content/...t/c0750pis.pdf
ils disent que le dichlorométhane est beaucoup mieux que l'acétate d'éthyle.
sinon il est question d'une très bonne solubilité de la caféine dans l'eau chaude mais pas tellement dans l'eau froide (cool pour une recristallisation) et une très bonne solubilité dans la "vodka" (éthanol 60% eau 40%).
je n'y connais rien en tanins de thé, mais mettre un peu de ta poudre jaune dans un filtre, laver à l'eau froide, puis à l'éthanol froid, puis à la vodka chaude en espérant obtenir de la caféine pure dans la vodka ? pour finir recristalliser à l'eau si besoin ?
Salut acx01b,
tout d'abord je te remercie pour ta réponse, ça fait plaisir de voir que des gens s'intéressent à mon problème
pour le DCM oui j'y avais déjà pensé, et la plupart des protocoles qu'on peut trouver sur le net l'utilisent; donc non, c'était volontaire de ne pas l'utiliser: dans le cadre de mon projet (projet de TIPE pour préciser), j'ai besoin de caféine, primo d'une assez grande pureté, et deusio, qui contiendrait un minimum de composé toxique (le 100% pur n'existant pas, disons qu'il faudrait que le pourcentage de "non-caféine" tende vers 0) - d'où ma réticence quant à l'utilisation de DCM ; l'acétate d'éthyle est moins toxique que le DCM, c'est d'ailleurs le solvant utilisé dans l'industrie pour décaféiner le café (quand la méthode par extraction par CO2 supercritique n'est pas utilisée)
concernant la recristallisation à l'eau c'est vrai que ça pourrait être pas mal; j'envisageais d'utiliser à priori de l'acétone, mais l'eau paraît être un meilleur candidat.
De la vodka ? Mon prof va faire une de ces têtes si je ramène une bouteille de vodka en labo ^^ plus sérieusement, si les chiffres de solubilité sont corrects, la "vodka" serait intéressante effectivement; ce qui m'étonne par contre c'est la solubilité annoncée de la caféine dans l'acétate d'éthyle, je m'explique: dans les protocoles d'extraction de la caféine des feuilles du thé, le premier solvant cité est le chloroforme.....qu'on n'utilise pas pour des raisons évidentes; vient ensuite le DCM, qui est le solvant majoritairement utilisé lorsqu'on souhaite réaliser l'extraction pour mettre en évidence la présence de caféine dans le thé (en gros on extrait la caféine, on prend une photo de celle-ci, puis on la met à la poubelle); mais moi ce n'est pas mon but; donc j'utilise le troisième solvant cité, à savoir l'acétate d'éthyle. La question, c'est: pourquoi est-ce que le mélange éthanol-eau (0.6:0.4) n'est pas cité ? Au vu de la solubilité de la caféine dans celui-ci, comparé à celle de l'acétate d'éthyle, on devrait logiquement utiliser le premier; alors pourquoi est-ce que ce n'est pas cité dans les protocoles ? C'est une question que je pose, je n'ai pas la réponse , donc si vous avez une idée sur la question je suis preneur(j'imagine que ça a un rapport avec les tanins, mais là ça touche à la bio, donc ce n'est plus de mon domaine ^^ ou alors c'est une méprise des protocoles, dans ce cas une étude plus poussée serait de mise)
Bonjour
Si ton but est d'éviter les solvants pourquoi ne pas réaliser l'extraction à la vapeur d'eau ? c'est l'un des procédés le plus utilisé, avec le CO2 en phase critique.
Oui ça pourrait être envisageable; mais là encore il y a le problème récurrent des tanins, est-ce qu'ils vont eux-aussi être solubilisés ? Probablement que oui; il faudra alors réaliser une purification, et plutôt efficace tant qu'à faire vue la quantité d'impureté qu'il y aura; Comment puis-je précipiter les tanins ? La solution du carbonate de calcium fonctionnant moyennement, ce serait cool de trouver un truc plus efficace; mais comme je l'ai dit plus haut je n'y connais pas grand chose en biochimie, donc les réactions comprenant des tanins... ^^'
Non les tanins ne sont pas entrainés par la vapeur d'eau, je ne te parle pas de faire une infusion.
C'est intéressant ce que tu me dis là Boumako
Pas de conditions particulières, par contre l'extraction est plus efficace si la vapeur traverse le thé, plutôt que de placer celui ci dans l'eau sous forme liquide.
Voici un schéma de montage type laboratoire : http://www.annecurkpucheu.fr/QCours/...ent_vapeur.gif
Un petit détail néanmoins : Si tu veux avoir la caféine pure une fois la distillation effectuée il faudra faire une extraction avec un solvant pour la récupérer (car si tu tentes de sécher le liquide la caféine s'évapore à nouveau).
Cette méthode permet juste de ne pas avoir de tanins.
je ne comprend pas très bien ce dernier élément: si j'évapore l'eau, avec un évaporateur rotatif par exemple, la caféine s'évapore également, c'est ça ? si j'abaisse la température du milieu jusqu'à 1 °C (pour que l'eau reste liquide, et pour abaisser la solubilité de la caféine dans l'eau), une partie de la caféine doit précipiter normalement; c'est ce qu'on fait si on purifie la caféine par recristallisation à l'eau, non ? Je ne comprend pas bien pourquoi cela ne fonctionne pas dans le cas présent. C'est dû au volume d'eau par rapport au volume de caféine ?
En refroidissant ça pourrait peut être fonctionner ; je ne connais pas la composition de l'azéotrope eau-caféine.
