Envoyé par FabiFlam
Nan mais c'est juste ça le problème peut-être: les français ne se donnent même pas les moyens d'être propre chez eux, ici, en France. Après, ne pas saloper l'espace du voisin c'est encore un degré de civilisation au-dessus ...
Ca me rappelle l'époque où trouver des wc propres sur autoroute était galère. Ca c'est amélioré(sauf que chez nous c'est payant, pfffff)
Désolé pour le HS
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
y a aussi eu quelques "affaires" qui ont montré que ce n'était pas un problème restreint aux classes sociales les plus modestes...
Non bien sûr, pourquoi ?
Mais plus généralement même si comme indiqué par Deedee81 on a fait quelques progrès sur les toilettes publiques et une partie de l'hygiène corporelle, il me semble qu'en France on a un retard énorme sur la gestion des excrétions respiratoires (tousser, éternuer, cracher), l'hygiène des mains et l'aération des locaux.
Comme le thème c'est "on fait quoi après" je trouverais regrettable qu'on s'arrête en si bon chemin d'améliorer enfin ces quelques points !
FabiFlam
Salut,
Par rapport à certains pays c'est bien possible. Mais pas chez nous : même situation qu'en France.
C'est clair. Mon avis est qu'amélioration il y aura et régression partielle aussi. Et donc la grande question est : quel niveau d'amélioration ??? Difficile à dire (j'ai remarqué, mais c'est mon entourage, impossible de généraliser, que l'habitude de la bise n'est pas revenu malgré les vaccins, mais ce n'est évidemment pas suffisant) AMHA on ne pourra juger que sur pièce
Dernière modification par Deedee81 ; 11/06/2021 à 10h08.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Faut quand meme le surveiller ce variant ...
https://www.francebleu.fr/infos/sant...ude-1623417038
Bonjour,
réactualisation du graphique plus de deux semaines après le message ci-dessus :
On reste étonnamment proche d'une exponentielle décroissante, sous l'effet combiné de la couverture vaccinale croissante, de l'allègement des mesures et (sans-doute) de la météo et de l'augmentation du temps passé en extérieur. Accessoirement on voit clairement l'impact des sous-déclarations durant les WE prolongés de l'Ascension et de la Pentecôte, sans que ces WE aient donné lieu à une augmentation du nombre d'hospitalisations dans les semaines suivantes.
Mais cela ne concerne encore que les contaminations ayant eu lieu avant le 9 juin. Ce n'est qu'après le WE prochain qu'on pourra constater l'impact éventuel du nouvel allègement des mesures sur les admissions à l'hôpital.
D'autre part, si on laisse le variant delta (ex "indien") circuler sans contrôle (ce qui finira bien par arriver...), comme il est 40 à 60% plus transmissible que le variant alpha (ex "anglais"), le fait que R(t) est actuellement proche de 0,8 n'empêchera pas qu'à terme il remonte au-dessus de 1, surtout que le pourcentage de vaccinés va atteindre un plafond : environ 35 millions de personnes auront reçu leur première dose avant mi-juillet et seront complètement vaccinées fin septembre, mais sauf vaccination massive des moins de 18 ans on voit mal comment ce nombre augmenterait encore fortement.
En comptant que 40 à 50% des non vaccinés seront également immunisés (car ayant été infectés entre février 2020 et septembre 2021), le taux d'immunité de la population sera d'environ 75% au début de l'automne, encore insuffisant pour compter sur l'immunité collective pour mettre fin à l'épidémie en l'absence totale de mesures. En effet, pour le variant delta le seuil d'immunité collective est probablement d'environ 85%.
Mais on sera quand-même assez proche de ce seuil pour pouvoir se contenter de mesures pas trop contraignantes (du type de celles qui resteront en vigueur cet été ?).
c'est marrant quand même cette sorte de passivité qui admet comme inévitable que des mesures qui devront certainement prises lorsque R devient supérieur à 1 sont impossibles à prendre avant pour l'empêcher justement d'atteindre 1
pour le coup, un point plus optimiste que le tien, c'est que le calcul du seuil d'immunité collective est calculé dans le cas d'une population homogène, et je pense qu'on était arrivé au consensus que des population hétérogènes conduisaient à un seuil d'immunité collective qui pouvait etre sensiblement inférieur à la valeur de (1 - 1/<Ro>) moyen où <Ro> est la moyenne arithmétique des Ro des populations. Dans un calcul simpliste à N populations découplées les unes des autres , de Ro,k différents, j'avais trouvé que le Ro initial, calculé sur le taux de croissance initial, est bien la moyenne arithmétique des Ro,k , mais que le seuil d'immunité collective était (1 - 1/<Ro>h ) où <Ro>h est la moyenne harmonique des Ro,k des populations.En effet, pour le variant delta le seuil d'immunité collective est probablement d'environ 85%.
Mais on sera quand-même assez proche de ce seuil pour pouvoir se contenter de mesures pas trop contraignantes (du type de celles qui resteront en vigueur cet été ?).
Ce qui peut expliquer à mon avis que l'épidémie décroisse plus vite que ce à quoi on pourrait s'attendre avec une estimation homogène, on est peut etre plus proche du seuil d'immunité collective pour le variant actuel que ce qu'on croit.
Dernière modification par Archi3 ; 15/06/2021 à 16h21.
Je ne fais que constater, je ne me prononce ni pour ni contre (en tout cas pas ici, car une partie des arguments permettant de justifier un choix seraient de nature politique ou économique, et donc hors-charte).c'est marrant quand même cette sorte de passivité qui admet comme inévitable que des mesures qui devront certainement prises lorsque R devient supérieur à 1 sont impossibles à prendre avant pour l'empêcher justement d'atteindre 1
Quoi qu'il en soit, "on" peut se permettre de laisser R remonter un peu au-dessus de 1 pendant quelques mois sans que ça tourne au drame, vu le taux d'incidence actuel et le fait que près de 90% des personnes vulnérables seront protégées par le vaccin (malheureusement moins parmi les >80 ans : il faudrait faire l'effort d'aller chercher les personnes âgées isolées pour leur proposer de se faire vacciner; là où c'est fait, ça marche).
Au contraire, sachant que l'essentiel des nouvelles contaminations toucheront les tranches d'âges peu ou pas (les moins de 18 ans) vaccinées mais n'ayant qu'un risque infime de développer une forme grave, c'est un moyen d'augmenter le taux d'immunité global en complément de la vaccination, sans pour autant risquer de saturer les hôpitaux, et c'est peut-être ça qui nous permettra d'éviter une nouvelle vague de l'épidémie (et de nouvelles contraintes) l'automne prochain...
Reste le problème épineux des ~10% de personnes vulnérables qui préfèrent prendre le risque de choper le Covid plutôt que celui (imaginaire dans la quasi-totalité des cas) de se faire vacciner. Mais à un moment où à un autre il faudra finir par admettre que c'est leur problème et non celui de la collectivité. On ne pourra pas faire payer indéfiniment à l'ensemble de la société le prix de leur protection (de leur prise en charge hospitalière, oui, c'est le principe de solidarité qui s'applique; mais pas le prix social du maintien de mesures contraignantes pour l'ensemble de la population) : grâce aux vaccins, on n'est plus dans la situation de 2020 où pour protéger les personnes vulnérables il était indispensable d'imposer des mesures strictes au reste de la population; aujourd'hui, à de très rares exceptions près (contre-indications), ces personnes ont le choix.
Bon les dernieres données sont plutot rassurantes. Sur le site covidtracker ( https://covidtracker.fr/dashboard-departements/?dep=42 ), presque tous les départements sont en vert (seuil inférieur à 50 pour 100 000 habitants ) , sauf en région parisienne et quelques départements de province, mais ils sont tous en dessous de 70 et avec le rythme actuel de décroissance (division par 2 tous les 15 jours), toute la France devrait etre en vert la semaine prochaine. Les Landes sont rentrées dans le rang, le nombre de cas a repris sa décroissance, et il semble que la propagation du variant delta a été maitrisée. Manifestement l'immunité vaccinale+ acquise semble suffisante pour stopper le variant UK, la seule menace est le variant delta, mais une politique de tests et d'isolement bien menée pourrait arriver à contenir les infections importées. On est en passe d'arriver à la stratégie d'éradication où le virus aurait essentiellement disparu du territoire, et où on pourrait traiter les foyers ponctuels par des mesures d'isolement ciblées, avec une vie socialement acceptable.
Ce qui pourrait par ailleurs diminuer fortement l'attrait de la vaccination, mais après tout si on peut s'en passer ce n'est pas si grave.
Dernière modification par Archi3 ; 16/06/2021 à 07h25.
Pas d'accord avec le "si on peut s'en passer". On ne peut pas : quel que soit le succès d'une campagne d'éradication du virus dans un pays, il continuera de circuler ailleurs dans le monde, et ce n'est que lorsque le taux d'immunité (post-infection + vaccinale) de la population du pays sera assez élevé qu'il pourra revenir à la vie d'avant.
C'est d'ailleurs le problème qu'ont actuellement des pays comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande, dont les gouvernements n'envisagent pas de pouvoir rouvrir les frontières avant au moins la mi-2022, et dans lesquels la motivation de la population pour la vaccination est aujourd'hui effectivement freinée par la faible circulation du virus alors que, faute d'immunité acquise "naturellement", il faudrait en vacciner au moins 80% (soit 100% des adultes...).
On aura le même problème en France si la couverture vaccinale n'est pas suffisante avant l'automne prochain : le variant delta continuera de circuler ailleurs et de risquer d'être réimporté à de nombreuses reprises même si on arrive temporairement à en limiter la propagation par des mesures ciblées(*). Et si ce n'est pas ce variant, c'en sera probablement d'autres jusqu'à ce qu'on arrive (sans-doute) à la même situation qu'avec les quatre coronavirus humains devenus endémiques depuis des siècles et vis-à-vis desquels nous bénéficions tous d'une immunité partielle à part les jeunes enfants chez qui ils ne causent pas de maladies graves. Le vaccin permet d'accélérer ce processus qui autrement prendrait encore plusieurs années avant que nous n'ayons plus affaire qu'à des épidémies saisonnières relativement bénignes : en France et plus généralement en Europe on peut espérer en arriver à ce stade dès l'automne/hiver prochain.
(*) temporairement = au moins les trois prochains mois, le temps nécessaire pour que 70% des adultes aient reçu leurs deux doses de vaccin.
pas forcément, on peut aussi traiter les foyers par des mesures localisées. C'est ce qui se passe par exemple pour la méningite où il n'y a pas d'immunité collective. C'est aussi la stratégie suivie en phase 2 (virus présent mais pas généralisé). Il s'est trouvé qu'en 2020, on s'est laissé déborder, mais maintenant les conditions sont bien plus favorables, l'immunité générale est plus grande, le R inférieur, les gens ont pris l'habitude de gestes barrières simples, et on connait bien mieux le virus avec des tests efficaces. Et au pire on peut reconfiner localement. Après c'est un choix personnel de se faire vacciner, mais la société peut à mon avis supporter et traiter un Ro un peu supérieur à 1 avec des mesures limitées.
Dernière modification par Archi3 ; 16/06/2021 à 08h14.
Mais c'est bien grâce au vaccin que l'immunité générale est aussi élevée (ou va l'être, y compris contre le variant delta, lorsque les 30 millions de primo-vaccinés mi-juin auront tous reçu leur deuxième dose). Sans lui on n'en serait encore qu'à 25 à 30% d'immunisés (35 à 40% parmi les moins de 50 ans), avec une croissance mensuelle "admissible" (= avec dégâts collatéraux) limitée à 2% par la capacité des hôpitaux. On serait encore très loin de l'immunité collective, surtout face à un variant 2 fois plus transmissible que la souche historique.
Au temps pour le "choix personnel" de se faire vacciner : si tous les moins de 50 ans en bonne santé ne tenaient compte que du risque très faible qu'ils courent en cas d'infection, la couverture vaccinale ne dépasserait pas 30% de la population adulte, moins de 25% de la population totale. Et les 10% de personnes vulnérables qui ne veulent pas se faire vacciner - par "choix personnel" - (et comptent sur les autres pour être protégés) continueraient de faire peser un risque important, imposant le maintien de mesures contraignantes pour l'ensemble de la population puisqu'il serait hors de question de les laisser crever s'ils sont contaminés et qu'on ne pourrait donc pas laisser l'épidémie reprendre sans contrôle.
Alors, oui, pour ceux qui resteront à vacciner après juin/juillet on pourra parler de "choix personnel", car les conséquences de ce choix seront moins importantes pour l'ensemble de la société. Mais heureusement que tout le monde n'aura pas été aussi égoïste qu'eux.
A noter quand même, et ce fait semble maintenant établi (du moins c'est ce que j'ai entendu dire aux infos nationales de la bouche d'un expert) que le coronavirus est sensible aux conditions saisonnières. Ceci se manifeste par un R en "sinusoide", avec un minimum, justement maintenant, et un maximum en Hiver.
Comme la Grippe.
Si on peut estimer que la vaccination a certes un effet sur le R, on n'est pas à l'abri d'une surprise début Aout si on a sous-estimé l'effet de la variations saisonnière.
Bonjour,
Spontanément je suis plutôt d'accord avec Yves mais pour ma curiosité j'aimerais bien savoir ce qui fait que pour certaines infections on peut se contenter de traiter les foyers comme dit Archi3 alors que pour d'autres la vaccination paraît incontournable.
J'imagine que cela dépend du mode de contamination, mais j'imagine qu'il doit bien y avoir des modèles qui expliquent ça de façon plus précise ?
FabiFlam
je ne crois pas avoir dit que la vaccination n'avait servi à rien. Je dis juste qu'on constate que le R est de l'ordre de 0,7 avec l'état actuel de la vaccination, et que ça suffisait pour faire disparaitre le virus en quelques mois, et que donc la motivation pour étendre la vaccination pouvait décroitre (par exemple il me semble que ça affaiblit la nécessité de vacciner les enfants et les ados, qui courent très peu de risque à titre individuel).
J'ai l'impression d'ailleurs que cette valeur de R est un peu une surprise pour les épidémiologistes, et peut etre qu'il y a eu plus de gens asymptomatiques mais immunisés que ce qu'on croit, et qu'on est plus proche du seuil d'immunité collective. Par ailleurs comme on l'a déjà rappelé le calcul simple du seuil d'immunité en 1-1/R est faux pour des populations hétérogènes, donc je crois plus aux constatations empiriques sur le R qu'aux modèles théoriques, toujours imparfaits.
C'est clair que si en septembre on n'a plus que 10 cas par jour en France on va avoir du mal à expliquer que c'est indispensable de vacciner tout le monde ...
je pense que ça dépend de caractéristiques particulières du virus, comme le temps de contamination ou la proportion d'asymptomatiques, qui changent beaucoup la donne et l'efficacité des stratégies.
Certes, mais en parlant de choix personnel tu laisses entendre à ceux qui ne sont pas encore vaccinés que la société n'a plus besoin qu'ils le soient... Or on se porterait bien mieux collectivement si 100% des personnes vulnérables (moins les rares contre-indications) l'étaient ou à défaut si 85 à 90% de la population était immunisée (par le vaccin ou par une infection).
Mais à moins de vacciner massivement les moins de 18 ans pour compenser l'adhésion trop limitée (par choix personnel !) de leurs aînés (éthiquement je trouve que c'est pas top), on atteindra au mieux 75% d'immunité cet automne et, compte-tenu de la transmissibilité du variant delta on risquera quand-même de devoir maintenir (ou rétablir) des mesures barrière pour éviter une quatrième vague qui pourrait encore faire pas mal de dégâts.
Il me semble que R est plutôt entre 0,8 et 0,85 et va sans-doute augmenter dans les prochaines semaines, peut-être moins qu'en 2020 (R avait augmenté d'environ 50% entre juin et juillet) mais quand-même assez pour repasser au-dessus de 1. Ce n'est pas ça qui va permettre de faire disparaître le virus...Je dis juste qu'on constate que le R est de l'ordre de 0,7 avec l'état actuel de la vaccination, et que ça suffisait pour faire disparaitre le virus en quelques mois, et que donc la motivation pour étendre la vaccination pouvait décroitre (par exemple il me semble que ça affaiblit la nécessité de vacciner les enfants et les ados, qui courent très peu de risque à titre individuel).
Au moins certain(e)s d'entre eux, qui clamaient en mars/avril que les mesures prises n'étaient pas assez fortes, puis que leur allègement était prématuré et allait conduire à une nouvelle vague, et qui disent maintenant que tout va pour le mieux - sans pour autant remettre en question leurs déclarations précédentes... (certaines interviews dans la presse m'ont fait sourire)J'ai l'impression d'ailleurs que cette valeur de R est un peu une surprise pour les épidémiologistes,
Probablement pas, vu les résultats des études basées sur les tests sérologiques, qui corroborent plus ou moins les extrapolations faites à partir des admissions à l'hôpital et des ratios hospitalisés/infectés par classe d'âge estimés par les épidémiologistes (pas seulement en France).et peut etre qu'il y a eu plus de gens asymptomatiques mais immunisés que ce qu'on croit, et qu'on est plus proche du seuil d'immunité collective.
Oui, mais il ne faut pas non plus surestimer l'effet de l'hétérogénéité, surtout après 18 mois d'épidémie.Par ailleurs comme on l'a déjà rappelé le calcul simple du seuil d'immunité en 1-1/R est faux pour des populations hétérogènes, donc je crois plus aux constatations empiriques sur le R qu'aux modèles théoriques, toujours imparfaits.
Comme en Australie ou en NZ actuellement, au grand dam des autorités sanitaires qui sont bien conscientes que pour espérer rouvrir un jour les frontières il faudrait que la population soit vaccinée bien plus largement qu'en Europe faute de bénéficier d'un pourcentage d'immunité "naturelle" déjà élevé...C'est clair que si en septembre on n'a plus que 10 cas par jour en France on va avoir du mal à expliquer que c'est indispensable de vacciner tout le monde ...
Mais on n'en sera certainement pas à 10 cas par jour, ni même à 1000, en septembre, à moins de rétablir des mesures plus strictes (cf. plus haut). Et, à part les récalcitrants, tous les adultes susceptibles d'être vaccinés l'auront été : si la tendance actuelle se poursuit, 35 millions de personnes, 70% de la population adulte, auront reçu au moins leur première dose avant mi-juillet. Cela m'étonnerait qu'on trouve beaucoup plus de volontaires, à moins de mettre en place des "incitations" plus efficaces.
La question ne se posera éventuellement encore que pour les 12-18 ans en bonne santé (au moins pour le moment les moins de 12 ans ne sont pas concernés).
Mais comme tu le dis plus haut la nécessité de les vacciner est loin d'être évidente. Sauf dans le cadre d'une stratégie volontariste d'éradication du virus avant la fin de l'année - sachant que son éradication dans un pays ne signerait pas la fin de la pandémie et ne serait donc que provisoire faute de pouvoir compter sur une immunité totale (on sait que ce n'est le cas ni avec les vaccins ni après une infection) de 85 à 90% de la population pendant plusieurs années (on sait que ce n'est pas le cas avec les autres coronavirus humains, endémiques depuis des siècles).
Donc en septembre, la vaccination ne sera probablement plus un sujet en France, à moins qu'émerge un nouveau variant suffisamment résistant à l'immunité pour nécessiter de nouveaux vaccins.
en parlant de choix personnel, je ne fais que décrire la réalité : elle n'est pas obligatoire, donc c'est un choix personnel
bah non si le virus disparait, on ne se porte ni mieux ni plus mal, c'est indifférent ... on vivait bien sans vaccination avant le covidOr on se porterait bien mieux collectivement si 100% des personnes vulnérables (moins les rares contre-indications) l'étaient ou à défaut si 85 à 90% de la population était immunisée (par le vaccin ou par une infection).
sur covidtracker, on est à 0,71 : https://covidtracker.frMais à moins de vacciner massivement les moins de 18 ans pour compenser l'adhésion trop limitée (par choix personnel !) de leurs aînés (éthiquement je trouve que c'est pas top), on atteindra au mieux 75% d'immunité cet automne et, compte-tenu de la transmissibilité du variant delta on risquera quand-même de devoir maintenir (ou rétablir) des mesures barrière pour éviter une quatrième vague qui pourrait encore faire pas mal de dégâts.
Il me semble que R est plutôt entre 0,8 et 0,85 et va sans-doute augmenter dans les prochaines semaines, peut-être moins qu'en 2020 (R avait augmenté d'environ 50% entre juin et juillet) mais quand-même assez pour repasser au-dessus de 1. Ce n'est pas ça qui va permettre de faire disparaître le virus...
je ne sais pas pourquoi tu dis qu'il va "sans doute" augmenter, mais tant qu'il reste en dessous de 1, il n'y a pas vraiment de problème.
je me rappelle que le 15 janvier environ (faut que je retrouve la date exacte) , j'ai posé la question de pourquoi on ne reconfinait pas pour éviter la propagation du variant anglais. Il y avait 70 000 morts à l'époque. Aujourd'hui on en est à 110 000. On peut quand même se poser la question de savoir si on avait pris les mesures d'avril au mois de janvier, et en substituant les contaminations par des vaccinations, on n'aurait pas évité une bonne partie de ces 40 000 décès supplémentaires. Mais bon comme dans les jurys américains, sans doute que "la question ne sera pas posée".Au moins certain(e)s d'entre eux, qui clamaient en mars/avril que les mesures prises n'étaient pas assez fortes,
Maintenant c'est un fait expérimental qu'on est arrivé à une situation où la vie redevient quasiment normale avec un R de 0,7 (je doute que lever le couvre-feu de 23h fasse rebondir fortement le R) et qu'on peut envisager l'avenir avec optimisme - et donc forcément la motivation pour rajouter de la protection supplémentaire va baisser. La leçon de l'épidémie est aussi qu'on réagit (on étant à la fois les autorités et la population) surtout en fonction de l'état de l'épidémie des 15 derniers jours ...
les tests sérologiques ne sont pas capables de dire quelle est l'immunité de chaque groupe de contamination (déjà qu'il faudrait avoir identifié quels sont ces groupes). Le principe de l'explication du R plus faible est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir immunisé l'ensemble de la population mais uniquement la fraction qui propage le plus le virus. Imagine le cas extrême où la moitié de la population ne voit jamais personne dans des conditions de contagion et ait un R de zéro, alors que l'autre moitié ait un R de 6. Le R moyen est de 3, mais il suffit d'avoir immunisé 5/6 * 1/2 = 40 % de la population totale "bien choisie" pour que l'épidémie s'arrête, pas 66 %. Et ça tu ne peux pas savoir si c'est le cas avec des tests aléatoires sérologiques.Probablement pas, vu les résultats des études basées sur les tests sérologiques, qui corroborent plus ou moins les extrapolations faites à partir des admissions à l'hôpital et des ratios hospitalisés/infectés par classe d'âge estimés par les épidémiologistes (pas seulement en France).
Et ça arrive naturellement vu que les populations les plus contaminantes sont aussi celles qui s'immunisent le plus vite (et il est possible que ce soit aussi celles qui se vaccinent le plus en ayant conscience que leur mode de vie est risqué).
ou accepter le risque avec des reconfinements localisés, c'est aussi un choix possible, si le taux de vaccination est suffisant pour rendre la gestion faisable. Ils se pourrait tres bien que des mesures "light" soient suffisantes pour faire retomber le R en dessous de 1 meme sans reconfinement strict.Comme en Australie ou en NZ actuellement, au grand dam des autorités sanitaires qui sont bien conscientes que pour espérer rouvrir un jour les frontières il faudrait que la population soit vaccinée bien plus largement qu'en Europe faute de bénéficier d'un pourcentage d'immunité "naturelle" déjà élevé...
En fait non mon calcul est faux car le R estimé est le R moyen pondéré par le nombre de contaminations et par la population ; donc le R mesuré par la croissance exponentielle sera bien de 6, mais l'écart est encore plus grand puisqu'il suffit d'avoir immunisé 40 % de la population au lieu du seuil théorique de 83 %
Bonjour,
Selon mon calcul, basé sur les admissions à l'hôpital par classe d'âge, R(t) était descendu à moins de 0,75 début mai mais est remonté à environ 0,9 après la première étape du déconfinement, avant de repasser en-dessous de 0,8 fin mai. Il est apparemment en train de remonter à plus de 0,8 sur les quelques derniers points, début juin, mais cette tendance demande à être confirmée avec les données des prochains jours. (ça pourrait n'être que du "bruit" causé par une remontée occasionnelle de quelques unités des hospitalisations d'enfants <10 ans, peut-être due au hasard mais qui, avec un ratio hospitalisés/infectés de l'ordre de 1/1000, impacte fortement le résultat global. En fait dans le calcul de R il vaudrait sans-doute mieux que je ne tienne compte que des données hospitalières concernant les 20 ans et plus, car les courbes des admissions des 0-9 et des 10-19 ans sont très bruitées à cause du faible effectif concerné, autour de 5 par jour en moyenne pour ces tranches d'âge)
NB : dans mon calcul je prends t=date de contamination (en moyenne 11 jour avant l'éventuelle admission à l'hôpital), ce qui décale en gros la courbe d'une semaine dans le passé par rapport à celles présentées sur CovidTracker, basées sur le taux d'incidence (les PCR+ donnent une image du nombre d'infectés en moyenne 7 jours après leur contamination) ou les passages au urgences. Raison pour laquelle les derniers points que j'obtiens à partir des données des hôpitaux jusqu'au 16/6 concernent les premiers jours de juin.
Le fait de tenir compte de la répartition par classes d'âge est important dans les périodes où celle-ci évolue rapidement, ce qui a été le cas depuis janvier (l'âge médian des hospitalisés est passé de presque 80 ans à à peine plus de 60 ans).
Je fais l'analogie avec les étapes du déconfinement de mai/juin 2020, dont les premières n'ont quasiment pas fait augmenter R, mais qui ont conduit à une augmentation de 50% entre juin et juillet, sans-doute en grande partie à cause du brassage de population dû aux vacances d'été, en même temps que l'âge moyen des infectés baissait fortement.je ne sais pas pourquoi tu dis qu'il va "sans doute" augmenter, mais tant qu'il reste en dessous de 1, il n'y a pas vraiment de problème.
Cette année l'augmentation sera certainement plus faible car elle sera contrebalancée par celle de la couverture vaccinale; mais pour que cette dernière suffise à compenser les facteurs tendant à augmenter R d'un facteur 1,5, il faudrait que la population susceptible d'être infectée diminue d'un tiers en un mois.
En considérant prudemment que ce n'est qu'après la deuxième dose que les vaccinés sont immunisés, et en tenant compte de l'hétérogénéité de la population, voici en gros ce qu'on peut envisager :
Actuellement (mi-juin), 65% des 50-59 ans, 50% des 40-49 ans et 30 à 40% des 18-39 ans ont reçu leur première dose; 30% des 50-59 ans, 15% des 40-49 ans et 5 à 10% des 18-39 ans leur deuxième. En gros 50% des 18-59 ans sont déjà immunisés (suite à infection ou grâce aux vaccins) et 20 à 25% (et non 35 histoire de ne pas compter deux fois les vaccinés qui avaient déjà été infectés) de plus vont obtenir leur immunité grâce aux vaccins entre mi-juin et mi-juillet. Dans cette grande tranche d'âge (la moitié de la population totale) la partie de la population susceptible d'être infectée va donc diminuer de 40 à 50%; elle passera de 25% de la population totale à 12,5 à 15%.
Mais ce n'est le cas ni des moins de 18 ans (20% de la population), jusqu'à présent pas concernés par la vaccination (mais dont probablement 35% sont déjà immunisés), ni des 60 ans et plus, déjà largement vaccinés et de manière générale plus prudents lors du relâchement des mesures, qui ne représentent qu'une très faible partie des nouveaux cas.
En ne tenant compte que des moins de 60 ans, la part de la population encore susceptible d'être infectée passera d'environ 38% de la population totale à 26 ou 28%, soit une diminution assez proche d'un tiers, pas loin de pouvoir compenser une augmentation de 50% de R due aux autres facteurs.
Donc tu as raison, il est possible que R ne repasse pas au-dessus de 1, mais il va probablement s'en rapprocher et je ne prendrais pas le pari, surtout vu la grossièreté des approximations faites ci-dessus. Mais, à condition que la circulation du variant delta reste contenue, ça ne devrait pas provoquer une nouvelle vague cet été.
Je pense aussi. Et avant tout un renforcement des moyens permettant d'identifier au plus tôt les foyers de contamination par le variant delta, qui sont probablement le seul risque de voir une nouvelle vague se produire durant l'été ou même l'automne.ou accepter le risque avec des reconfinements localisés, c'est aussi un choix possible, si le taux de vaccination est suffisant pour rendre la gestion faisable. Ils se pourrait tres bien que des mesures "light" soient suffisantes pour faire retomber le R en dessous de 1 meme sans reconfinement strict.
ah ben si finalement, certains osent la poser ....
https://www.lemonde.fr/planete/artic...4619_3244.html
Heureusement !
Ceci dit : comme toi, j'étais sceptique fin janvier sur la décision de ne pas confiner au moins 4 semaines à l'occasion des vacances scolaires de février, compte-tenu de la vitesse de propagation du variant alpha (ex "anglais"). Mais rien ne dit que la décroissance du nombre de cas après le déconfinement aurait été aussi importante que depuis début mai, où elle a certainement été favorisée non seulement par l'accélération de la campagne de vaccination mais aussi par l'arrivée des beaux jours; au contraire, à moins de prolonger le confinement bien au-delà de ces 4 semaines, le nombre de cas aurait très probablement recommencé à augmenter. En particulier, en mars l'augmentation du nombre de vaccinés était deux fois moins rapide que depuis avril, et il aurait sans-doute fallu rester confinés jusqu'à fin mars pour espérer que le nombre de cas ne reparte pas à la hausse.
Donc l'extrapolation faite dans l'article du Monde, consistant à décaler les courbes de deux mois vers le passé, est certainement trop optimiste. Mais en tout cas, le fait de confiner début février même pour seulement 4 semaines aurait sans-doute suffi à éviter que les hôpitaux frôlent la saturation, même en cas de remontée du nombre de cas entre début mars et fin avril au même rythme que celui qu'on a constaté.
Oui et c'est du même niveau que pas mal de contributions sur le forum : biaisé parce que piloté par des croyances, besoin systématique de tout critiquer, beaucoup de "si".
C'est le même journal qui a expliqué pendant le confinement que c'était insupportable et fait des articles où les restaux clandestins se qualifiaient de résistants, que les libraires allaient tous mourir avant qu'on ait les chiffres montrant qu'ils ont fait une bonne année, que personne ne voudrait se faire vacciner et qui il y a peu expliquait que le déconfinement actuel allait être une catastrophe avant de faire des titres du genre "bon, l'épidémie recule mais lentement et c'est fragile".
Bienvenue dans le monde réel...
Eh oui, le monde tourne ainsi.C'est le même journal qui a expliqué pendant le confinement que c'était insupportable et fait des articles où les restaux clandestins se qualifiaient de résistants, que les libraires allaient tous mourir avant qu'on ait les chiffres montrant qu'ils ont fait une bonne année, que personne ne voudrait se faire vacciner et qui il y a peu expliquait que le déconfinement actuel allait être une catastrophe avant de faire des titres du genre "bon, l'épidémie recule mais lentement et c'est fragile".
Il y a du plus dans le moins et du moins dans le plus, et les gens en discutent.
Mais vous avez raison, dans une dictature c'est pas comme ça que ça se passe.
Merci de ne pas verser dans la caricature.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Un peu de lecture, par le professeur François Balloux, qui se définit lui-même sur son compte twitter comme "militant corona-centriste".
Ci-dessous une traduction (automatique et non relue) en français :
Je rencontre souvent des prises de position telles que "le SARSCoV2 n'est pas saisonnier, le Brésil a connu une poussée en été", ou "la vaccination ne fonctionne pas, il y a encore des cas aux Seychelles", etc. J'ai donc pensé qu'il serait utile de préciser que la logique sous-jacente de ces arguments peut être erronée.
La dynamique du SARSCoV2, comme d'autres virus respiratoires enveloppés, dépend principalement de quatre facteurs, la saisonnalité, l'évolution virale, les taux d'immunisation de la population en raison d'une infection et d'une vaccination antérieures, et les changements de comportement de l'hôte (imposé ou volontaire).
Ces variables ont toutes une incidence sur R, qui est le nombre moyen de nouveaux cas générés par tout individu infecté dans l'état actuel d'une population. Lorsque R > 1, l'épidémie se développe, et lorsque R < 1, le nombre de cas diminue. J'ai produit une visualisation simple des quatre forces ci-dessous.
https://pbs.twimg.com/media/E4LFlEAWUAQ07ho.jpg
La saisonnalité dans la zone tempérée peut soit augmenter soit diminuer R, la transmission étant la plus élevée en dehors de l'été. Les mécanismes sont multiples et complexes, mais ils incluent des effets physiques simples, comme les virus à ARN enveloppés qui ont tendance à mieux survivre dans l'air sec et froid.
Les virus seront toujours soumis à une sélection pour devenir plus transmissibles. Cela peut se faire par divers mécanismes, comme l'augmentation de la charge virale ou le contournement de l'immunisation de l'hôte (ce qui permet aux lignées immunitaires d'exploiter une plus grande population d'hôtes).
L'immunisation de la population par le biais d'une infection ou d'une vaccination préalable diminue R, car elle réduit la population susceptible d'être propagée par le virus. Ceci est vrai même si le "seuil d'immunité collective" n'a pas été atteint.
Les changements de comportement conduisant à une distanciation sociale diminueront la transmission. Comme ces mesures agissent en conjonction avec les autres forces, il peut être difficile d'estimer leur effet. C'est encore pire pour les interventions individuelles (par exemple, la fermeture des écoles).
En résumé, il existe différentes forces en jeu qui, ensemble, poussent R vers le haut ou vers le bas, l'épidémie augmentant lorsque R > 1. Je présente ci-dessous trois pays hypothétiques dont l'épidémie est sous contrôle (1 et 3) et un autre qui connaît une poussée (2).
https://pbs.twimg.com/media/E4LLLqXX0AA6lyv.jpg
Pour conclure, le fait que différentes forces agissent conjointement implique que des arguments simples tels que "il y a eu une épidémie en été, donc il n'y a pas de saisonnalité" ou "le verrouillage fonctionne / ne fonctionne pas, les cas les plus élevés avant / après" ont peu de chances d'être solides.
Quelques commentaires supplémentaires sur l'avenir. L'immunisation de la population augmentera par le biais de la vaccination et de l'infection pour atteindre un équilibre probablement autour de 95%, diminué par la baisse de l'immunité, les nouvelles naissances et l'évasion immunitaire virale, et augmenté par la (ré)infection et la vaccination.
La transmissibilité virale peut encore augmenter légèrement par rapport à sa valeur actuelle (R0~6,0), mais elle atteindra probablement bientôt un tampon et se situe maintenant dans la fourchette des transmissibilités plus élevées signalées pour les quatre coronavirus endémiques du "rhume" en circulation.
Les personnes sensées ne souhaiteront pas maintenir des mesures de distanciation sociale plus longtemps que nécessaire. Ainsi, nous pourrions bientôt avoir trois forces hors du système. Quelle que soit leur valeur finale, cela n'a aucune importance pour la dynamique du système une fois qu'elles ont atteint un "équilibre".
La saisonnalité va évidemment subsister. Même si elle n'affecte que modérément la transmissibilité du SARSCoV2, elle devrait commencer à orienter le système, en poussant R >1 en hiver. À ce stade, le SARSCoV2 aura rejoint les >200 autres virus respiratoires endémiques saisonniers en circulation dans le monde.
Je tiens à rassurer ceux qui craignent que je prédise un scénario de carnage éternel : il est très peu probable que les (ré)infections faisant suite à des cycles précédents d'infection/de vaccination provoquent une maladie grave dans la grande majorité des cas.
Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
c'est rare de lire des explications de cette qualité ...
Et, surtout, c'est clair, concis, accessible à tous. Merci, Yves.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non, le R serait resté > 1 jusque fin avril, avec une belle accélération au week-end de Pâques.
Dernière modification par Nicophil ; 19/06/2021 à 10h56.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Les autorités chinoises annoncent une baisse de 80 % de la mortalité covid depuis début janvier
https://www.lemonde.fr/planete/artic...9377_3244.html
probablement que les chiffres absolus sont à prendre avec beaucoup de pincettes, seule une fraction des décès covid est déclarée, en revanche toutes choses égales par ailleurs, les variations relatives sont plus plausibles. Avec le taux de contamination effarant mesuré début janvier, il ne doit plus y avoir grand monde à contaminer maintenant.
Comme c'était le dernier bastion à avoir tenté de résister à la propagation, et donc à l'immunisation naturelle de sa population, on peut probablement considérer que la pandémie mondiale est essentiellement terminée pour ce qui est des pics épidémiques, et qu'on est rentré dans la phase endémique.
https://ourworldindata.org/explorers...ntry=~OWID_WRL
