PS : pas de nouveau variant à ma connaissance, et à mon avis c'est normal, précisément à cause de la rapidité de la flambée épidémique du variant dominant, ça ne pouvait pas laisser assez de temps à un nouveau variant de se développer avant que la majorité de la population atteigne une immunité suffisante pour y résister.
Bonjour.
Sans être spécialiste, il me semble que la décroissance est trop spectaculaire pour être réelle.
Je ne crois pas qu'en Europe il y ait eu une chute de 80% de décès en 1 mois, certes, la situation est très différente.
Passer du zéro covid à l'immunité naturelle en à peine deux mois pour 1.5 milliards de personnes ...........
C'est parce que tu ne connais pas Archi3. Avec des données chinoises, des statistiques maison et un peu de marc de café il fait des prévisions encore plus balèze que madame soleil.Envoyé par Gwinver
La vie trouve toujours un chemin
En fait son côté spectaculaire vient probablement du fait que tous les décès Covid depuis la fin des restrictions ont été déclarés le même jour (le 15 janvier), alors que les décès postérieurs semblent avoir été déclarés une semaine plus tard. On compare donc une période d'environ un mois avec une période d'une semaine, et ce n'est pas trop étonnant de voir qu'en une semaine il y a 80% de décès de moins qu'en un mois...
Il y aurait eu environ 70000 décès jusqu'à présent, mais c'est probablement très en-dessous de leur nombre réel. En particulier, ce bilan ne tient pas compte des morts enregistrées en dehors des structures médicales - or celles-ci sont saturées depuis le début de la vague.
les statistiques sur les taux de contaminations ne viennent pas des données chinoises, les chinois n'ont jamais déclaré que la moitié de leur population était contaminée à ma connaissance. Elles viennent de tests sur des passagers d'avions provenant de Chine, fin décembre
https://www.midilibre.fr/2022/12/29/...e-10895179.php
y a rien de "maison", c'est pas moi qui ai fait les tests ou écrit l'article, est ce que tu mets en doute ces données et que tu crois à un mensonge d'état organisé de l'Italie ? je ne pense pas que ce soit le cas, ce serait du complotisme ça !
donc si la moitié de la population était contaminée en décembre, explique moi comment éviter une chute brutale des contaminations un mois après, vu que :
a) soit les contaminations ont continué au même rythme en dans ce cas il n'y a aucune possibilité d'éviter que la majorité de la population ait été contaminée, donc soit décédée soit immunisée, et donc que le nombre de contaminations chute après ça
b) soit les contaminations se sont beaucoup réduites, et ça revient au même, ça veut aussi dire que les contaminations ont chuté brutalement (mais sans un confinement massif qui justement n'as pas eu lieu, je ne vois pas pourquoi ça se serait passé).
Pour Gwiner, la baisse rapide en un mois est exactement ce qui était prédit par Neil Ferguson "si on ne faisait rien" : une montée très brutale du nombre de cas suivi d'une baisse tout aussi rapide
https://www.bfmtv.com/international/...003180090.html
En gros c'est ce que les chinois ont fini par faire, alors que les occidentaux ont eu une politique de contrôle qui a évité les pics énormes mais qui a fait aussi durer l'épidémie bien plus longtemps.
ça n'a rien de magique, ça n'a rien de personnel, c'est pas Archi3 qui a fait ces simus et c'est parfaitement compréhensible avec l'explication que j'ai donnée au début.
Je suis pas près de changer ma signature moi ....
Le Midi Libre comme source et surtout "deux vols" en provenance de Chine pour en déduire quelque chose sur une population de 1,4 milliard, c'est effectivement de l'Archi3, des stats bayésiennes sur des échantillons de petite taille.
Quand aux prédictions de Ferguson, argument d'autorité, il a lui même reconnu s'être trompé :
https://www.thetimes.co.uk/article/p...ovid-k996nh3gm
Et son article a été critiqué : méthodologie ancienne, modèle non calibré sur des cas réels...
La rigolade continue.
un vol d'avion c'est quelques centaines de personnes, tu crois que les sondages d'opinion sont faits sur combien de personnes ? ne me dis pas que tu ignores que l'incertitude sur un échantillon statistique aléatoire ne dépend que de la taille de l'échantillon et pas de la taille de la population, ou alors il faut vraiment que tu te remettes à niveau. En l'occurrence sur 500 personnes l'incertitude est en 1/racine(N) = 5 % environ, c'est très largement suffisant pour conclure qu'on était proche de la moitié de la population touchée. La seule cause d'erreur est si la population qui prend l'avion est très biaisée par rapport à la population générale, mais quelle raison y aurait-il pour ça ? le virus sait si la personne va prendre l'avion dans 15 jours avant de l'attaquer ?
mais j'ai dit que les pays européens n'avaient PAS laissé l'épidémie se développer , donc évidemment que les prédictions de Ferguson étaient fausses, mais justement l'Europe n'a jamais eu 50 % de sa population infectée en même temps !Quand aux prédictions de Ferguson, argument d'autorité, il a lui même reconnu s'être trompé :
https://www.thetimes.co.uk/article/p...ovid-k996nh3gm
Et son article a été critiqué : méthodologie ancienne, modèle non calibré sur des cas réels...
La rigolade continue.
je dis que SI la population est à moitié infectée, il est inévitable que le taux de contamination chute rapidement dans les semaines suivantes, que c'est ce que montreraient toutes les simulations : celle de Ferguson entre autres mais je te défie de faire tourner un modèle SIR qui atteigne un taux de contamination de 50 % sans une chute rapide dans le mois qui suit. Je t'ai démontré par A+B que c'était inévitable, donc si tu trouves une erreur dans la démonstration, donne là au lieu d'affirmer des trucs sans aucun argument, comme à ton habitude.
Ce qui est quand même assez hallucinant , c'est qu'au moment où les modèles fleurissaient de partout, j'ai argumenté que les modèles sophistiqués étaient peu fiables au delà du temps caractéristique de l'exponentielle (c'est à dire pour le covid, supérieur à quelques semaines) , et qu'il pouvait y avoir un tas de rétroactions qui les rendaient inutilisables , il y a même un fil consacré à ça : https://forums.futura-sciences.com/d...mulations.html
mais qu'en revanche dans un temps plus court ou comparable à l'exponentielle, les prédictions simples marchent assez bien (du coup il n'y a pas vraiment de domaine où les modèles complexes sont utiles : soit on peut faire des prédictions mais les estimations "à la louche" marchent assez bien, soit c'est trop imprévisible ).
Ici on a un cas magnifique où le gouvernement n'a pris plus aucune mesure, ce qui fait que les prédictions "simples" marchent assez bien, l'évolution étant tellement rapide que les paramètres n'ont pas le temps de changer , du coup on peut faire des prédictions assez robustes, je le prouve ... et on me répond que les modèles ne sont pas fiables !
je me demande si vous comprenez ce que j'écris en fait ...
Non mais toi tu ne sais pas que les gens qui prennent un avion pour venir en Europe de Chine sont tous sauf un échantillon aléatoire de l'ensemble de la population.
Il y a un gros biais.
Le reste est à l'avenant...
pourquoi y aurait il un gros biais par rapport à l'infection par le covid ? on n'a pas parlé de mesurer leur revenus ou leur connaissance en langues étrangères, juste si ils avaient été contaminés par un virus !!
bon mais si tu veux, admettons, disons que c'était juste un coup de bol, en fait personne n'était contaminé en Chine à part ceux qui allaient prendre l'avion , bref une toute petite population, , d'ailleurs il n'y avait aucun témoignage du terrain d'hôpitaux pleins à craquer et de cadavres qu'on n'arrivait plus à enterrer, ou alors c'était que des fake news, et l'épidémie s'est arrêté sans rien faire. On est plusieurs à avoir eu du bol en fait : moi, et les chinois !!!
d'autres données début janvier en Corée ou à Taiwan montraient des taux d'infection de l'ordre de 20 %
https://www.washingtonpost.com/world...port-arrivals/
20 % et 50 % ça peut paraitre une différence importante mais en réalité, la dynamique était tellement rapide que le temps de doublement était de quelques jours, sinon de tels taux étaient inexplicables, donc ce n'est en réalité que quelques jours de différence. C'est la même dynamique que le nénuphar qui double sur un lac chaque jour , quand on est à la moitié, c'est déjà qu'on est très près du total ....
il est évident que les Chinois testés représentent seulement la population des habitants des grandes villes, pas les 'prolétaires' mais ceux en haut de l'échelle sociale...... ceux qui peuvent voyager loin.... et en sus (cela a été dit dans l'article du washington post) qui sont indemnes de symptômes ou presque guéris....
je suppose que cette population 'riche' les chiffres actuels seront sous-estimés....
par contre, avant = ?
la mortalité de cette population = ?
pour la masse des 'travailleurs' villes en campagnes.... tant en contaminations qu'en morts, c'est impossible à extrapoler.....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonsoir,
C'est marrant, sur un autre forum (pas scientifique mais sur la Chine), on avait le discours inverse début janvier, quand tous les médias occidentaux craignaient l'arrivée d'un nouveau variant lié à l'explosion de cas en Chine, en tenant le raisonnement suivant :
"La probabilité qu’une mutation donnée apparaisse lors d’une réplication du virus augmente avec le nombre de réplications. Et cela est effectivement indépendant du lieu où cela arrive, ou du laps de temps.
La différence est la probabilité que le virus qui a muté puisse infecter d’autres personnes. Si la mutation apparaît au fin fond du désert, chez une personne qui rencontre un autre humain tous le 36 du mois, ce virus muté aura toutes les chances de disparaître, soit parce qu’il n’est pas très dangereux, et le système immunitaire du malade parvient à s’en débarrasser, soit parce que, très létal, il aura tué son hôte avant que celui-ci n’ait le loisir de contaminer qui que ce soit.
A l’inverse, si cette même mutation apparaît chez un citadin, dans un pic épidémique, cette personne (de surcroît mal vaccinée, pas immunisée) aura tout le loisir de contaminer 10, 20, 30 personnes avant que soit son système immunitaire vienne à bout du virus, soit le virus le conduise 10 pieds sous terre.
En conclusion, la probabilité qu’une mutation se produise dépend exclusivement (essentiellement) du nombre de réplications, mais la probabilité que cette mutation survive et se propage dépend surtout du R0, du nombre de personnes que chaque malade contamine."
Je n'ai pas été convaincue par ces arguments, qui pour moi valent pour la propagation du virus, et non pour l'apparition de variants.
Mais je ne suis pas convaincue non plus par l'argument d'Archi3 : une mutation n'a pas besoin de temps, à mon avis.
Est-ce qu'un sachant ici saurait dire si le risque d'un nouveau variant est plus élevé pour un nombre de contaminations donné en un temps plus court ou plus long ?
Dernière modification par Lil00 ; 28/01/2023 à 19h49.
il est extrêmement peu probable qu'une mutation arrive deux fois indépendamment, donc au départ il n'y a qu'un individu infecté.
Avant de toucher 1000 individus, il faut 10 temps de doublement, et avant d'en toucher un million, il en faut 20. Avec un temps de doublement de quelques jours, il faut quelques mois pour qu'elle soit vraiment répandue. Je pense que quand on trace l'origine de tous les variants, on la place quelques mois avant qu'on ait commencé à les détecter.
Mais avec une expansion aussi rapide des covid, en un mois l'essentiel de la population est immunisée (ou décédée). Le nouveau variant n'aurait simplement pas le temps de se répandre avant de buter sur le mur de l'immunité collective, qui empêchera sa dissémination.
Bonsoir.
En Europe, il y a la Suède qui a suivi une politique différente, sans confinement et avec seulement une politique d'incitation aux précautions.
https://www.google.com/search?client...UTF-8&oe=UTF-8
https://www.google.com/search?client...UTF-8&oe=UTF-8
En espérant que les graphiques passent.
On le sait depuis le début.
Pour tes liens, aucun intérêt, ça ne marche pas. Fais des liens directement vers les figures et non vers une recherche sur Google.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
en génétique des populations on a deux notions différentes : le taux de mutations (ou taux d'apparition de nouveaux mutants), et le taux de fixation de nouveaux mutants. Le premier dépend de la taille de la population le second n'en dépend pas. Pour les virus, on raisonne en termes de nombre d'événements de transmission. En réalité une mutation peut apparaître lors de n'importe quelle réplication mais ce qui compte c'est les virus mutés qui sont transmis.
A ma connaissance le temps n'intervient pas en tant que tel puisque le même nombre d'événements de transmission peut être obtenu en un temps court dans une grande population ou en un temps long dans une moins grande population.
Surprenant qu'un As du monde Bayesien n'y voit pas pibale sous caillou.
En d'autres temps tu aurai fait une étude épidémio sur un vol vers NY en Concorde, tu aurai fait la même chose en imaginant l'absence de biais.
Le 5 février c'est la fête des lanternes, la fin du nouvel an. Les contaminations seront au max, pour toutes les populations ( urbains, campagnes, vieux ou jeunes, etc....). Avec le délai pour qu'un COVID fragile décède, le "vrai" pic arrivera fin février. Aprés, qu'on ait les chiffres ou pas, c'st une autre affaire.
Ce brassage de plus d'1 Mds de personne en 15 jours, c'est le plus belle soupe à création de variant que le monde ait crée depuis le covid.
Au delà de la question d'avoir déjà ou pas été en contact avec le virus, il y a aussi la question de la charge inoculée. Par vacc ou par expo naturelle, sur la base omicron, on a assez de recul pour dire qu'avoir été exposé est une protection mineure, ou pas hyper suffisante. Avec du festoiement collectif en milieu clos, pendant plusieurs jours, la charge sera maxi.
PS: le nouvel an chinois, dans une proportion considérablement plus accrue que chez nous à Noel, consiste à aller voir tout le monde, de Tata Ginette à Oncle Xi, et en y restant un bon moment. Faudrait pas juste y voir un soir de Noel chrétien occidental pendant 6 à 9 heures, avec un plan de table de 5 à 10 personnes. Non, là, c'est 3 marches au dessus. Et puis aussi, contrairement à chez nous, on n'y va pas en voiture ( ou le foyer est déjà exposé et / ou protégé par l'expo des proches ). Non, on prend le train ou l'avion. Et comment dire....y'a du monde au metre carré.
Dernière modification par agitateur ; 29/01/2023 à 15h09.
si la moitié de la population était contaminée début janvier (au moins dans les centres urbains ), tu penses qu'il y a eu quelle proportion la population contaminée entre début janvier et début février ?
Tu vis manifestement dans le sud-ouest (Nouvelle-Aquitaine).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
dans le même dpt que toi....
Pas loin de 100 %.
J'insiste, mais le nouvel an, c'est un truc qu'on peut pas imaginer ( bon, j'en ai "fait" un, ça aide à comprendre ).
10 jours de transport collectif ( avion, train, bus ou chaque siège et strapontin est occupé - salles d'attentes et d'embarquement à l'avenant )
10 jours à bouffer et boire, en intérieur et en grande troupe. En changeant de foyer pour visiter tout le monde.
2 sur 3 bougent ( les plus dans la force de l'$age ), le dernier tiers reçoit.
2.5 milliards de trajets.
Je viens de regarder un chiffre pour comparer avec chez nous. En France, c'est 4 millions par jour en train ( transilien + TER + TGV ) dont 2.7 M pour le transilien. 2 ans de transport en France pour arriver à 2.5 Mds, ou 3 ans de transilien.
Merci pour cette clarification.
ok mais si pas loin de 100 % des gens l'ont déjà eu il y a moins d'un moins, tu peux les mettre ensemble dans une lessiveuse si tu veux , qu'est ce que tu veux qu'il arrive ?Pas loin de 100 %.
J'insiste, mais le nouvel an, c'est un truc qu'on peut pas imaginer ( bon, j'en ai "fait" un, ça aide à comprendre ).
10 jours de transport collectif ( avion, train, bus ou chaque siège et strapontin est occupé - salles d'attentes et d'embarquement à l'avenant )
10 jours à bouffer et boire, en intérieur et en grande troupe. En changeant de foyer pour visiter tout le monde.
2 sur 3 bougent ( les plus dans la force de l'$age ), le dernier tiers reçoit.
2.5 milliards de trajets.
Je viens de regarder un chiffre pour comparer avec chez nous. En France, c'est 4 millions par jour en train ( transilien + TER + TGV ) dont 2.7 M pour le transilien. 2 ans de transport en France pour arriver à 2.5 Mds
moins d'un MOIS of course ...
La même chose qu'au médecin chinois qui avait signalé le problème.
De rechute en rechute, les plus faibles et/ou exposés finiront par en mourir.
Jusqu'ici tout va bien...
tu connais combien de gens qui ont eu deux fois le covid à moins d'un mois d'intervalle, et qui en sont morts ?
je ne sais pas ce qui s'est passé avec ce médecin, il n'y a eu aucune étude médicale dessus à ma connaissance, en revanche le fait que les pics épidémiques s'éteignent quand une partie suffisante de la population a été contaminée, c'est évidemment à la fois un fait d'expérience (qui s'est passé pour toutes les épidémies du monde !) et facile à comprendre théoriquement. On peut revenir à la science et arrêter de parler de fantasmes ?
La plupart des plus faibles et des plus sensibles au Covid en Chine sont probablement déjà décédés ou vont bientôt le faire.
Connais tu ( entourage proche ) des décédés Covid durant ces 2 années ? Je veux dire des décés Covid, pas des diagnostiqués Covid à l'occasion d'une admission pour une urgence vitale. Perso j'en connais pas. Bien entendu, ce sera différent pour pas mal de monde.
Par contre, je connais des gens qui ont été admis en hosto aprés une 2eme infection, et pas forcément à la 1ere. Donc une admission, c'est quand même le signe que pour ceux là, ça ne se passe pas forcément comme sur du velours. La chute et la rechute rabote la population la plus faible comme dit par Polo. La Chine ne va pas se réveiller en avril avec pays 100 immunisé avec un moindre impact. Non, ça va taper dans le dur. Aprés, est ce qu'on le saura....
je ne sais pas comment répondre à ta question puisque je ne sais pas personnellement faire la différence entre décéder du covid et décéder avec le covid, sinon bien sûr que oui j'en connais (le fait que j'ai 15 ans de plus que toi et que donc la moyenne d'âge de mes connaissances est probablement plus élevée). Mais quel est le but de ta remarque ? dire que les morts du covid sont imaginaires ?
tu loupes le point essentiel là.Par contre, je connais des gens qui ont été admis en hosto aprés une 2eme infection, et pas forcément à la 1ere. Donc une admission, c'est quand même le signe que pour ceux là, ça ne se passe pas forcément comme sur du velours. La chute et la rechute rabote la population la plus faible comme dit par Polo. La Chine ne va pas se réveiller en avril avec pays 100 immunisé avec un moindre impact. Non, ça va taper dans le dur. Aprés, est ce qu'on le saura....
La raison essentielle pour laquelle le nombre de cas retombe rapidement après une vague de contamination massive (et j'ai donné l'exemple de la simulation de Ferguson mais TOUTES les simulations montreraient la même chose), c'est simplement l'immunité collective : la plupart des gens que tu rencontres ont déjà eu le covid dans le mois précédent, la plupart de ceux ayant déjà eu le covid sont immunisés au moins pendant quelques mois et ne sont donc plus contagieux, et donc tu ne tombes pas malades simplement parce que ta probabilité de rencontrer quelqu'un de contagieux devient très faible, vu que tu n'as plus en face de toi que des gens immunisés. C'est tout bêtement parce que avec R> 1 la propagation croit exponentiellement et qu'avec R< 1 la propagation décroit exponentiellement. On s'en fout qu'il reste des gens fragiles, ils sont protégés par le fait qu'ils ne rencontrent plus le virus tout simplement.
Ça confirme que c'est compliqué de comprendre intuitivement le comportement des exponentielles
Toi aussi.
L'immu collective est une chimère depuis omicron
L'immu individuelle étant elle même fragile et courte.
Le virus est endémique. Etalé sur 2 ans ou 2 mois, les centiles les plus fragiles dégustent, et pour une fraction de cette fraction c'est encore plus direct.
AUCUN autre pays ne correspond au sujet Chine actuel:
- énormes déplacements et confrontations de groupes d'individus proches en milieu fermé,
- sur un temps trés court,
- dans un pays trés bien desservi en transports publics massifs et accessibles au plus grand nombre ( ce n'est pas l'Inde )
- Avec zéro expo naturelle 2 mois avant le pic,
- et vacc peu présente chez les fragiles,
Il n'est pas évident de comprendre certains phénomènes non bayésiens et non exponentiels quand on veut s'acharner à travailler avec ces 2 outils, en ignorant le reste ( autres outils, problématique, sujet, etc...)
Dernière modification par agitateur ; 31/01/2023 à 13h03.
