Covid-19 : on fait quoi après ?

[invite0bbe92c0]

Vous vous rendez compte qu'on prend les mesures les plus coercitives et les plus chères et qu'on a parmi les pires chiffres de l'Europe ?

Je viens de parcourir le sujet rapidement : une des rares intervention sensée dans un océan de délire.
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[Tawahi-Kiwi]

Vous vous rendez compte qu'on prend les mesures les plus coercitives et les plus chères et qu'on a parmi les pires chiffres de l'Europe ?

Je viens de parcourir le sujet rapidement : une des rares intervention sensée dans un océan de délire.

Tres difficile de faire la part des choses entre ce qui est sensé ou pas. De mon coté, on a eu un lockdown de trois semaines sans raleurs - serieux, respectés, sans alcool (malgré un nouvel an annulé - faut le faire quand meme, je suppose que vivre sous une pseudo-dictature aide un peu )....et ....depuis fin juin, hormis l'international, la vie est tout a fait normale et on ne parle quasi plus de COVID (*) - a raison puisque le dernier cas dans ma region date de mi-Mai et depuis on a eu 0 (c'est ZERO) cas (pour une dizaine de millions de personnes).

(*) c'etait jusqu'a la semaine passee quand plusieurs dizaines de contamines ont passes illegalement la frontiere avec la Birmanie et du coup, on est reparti pour un tour de testing a tout va (aucune transmission locale tant qu'a present).

Alors est-ce que les mesures prises en Europe et en France sont sensees? J'en sais rien, mais personellement, et jusqu'a tres recemment, COVID ne faisait plus partie de mes fils d'actualite. Hormis un facteur naturel endemique a la population du coin que je n'exclus pas; j'ai tendance a tout miser sur le comportement des gens ici vis-a-vis des obligations et recommendations des autorites sanitaires. Si on a plus aucun souci du tout depuis 6 mois dans ma region, c'est peut etre parce qu'on a pas une partie de la populasse qui passe son temps a critiquer et a considerer la situation comme delirante.

T-K

[GBo]

-> Populace :
nom féminin
PÉJORATIF
Bas peuple.

[Tawahi-Kiwi]

-> Populace :
nom féminin
PÉJORATIF
Bas peuple.

au temps pour moi, merci pour la correction....'populasse' rimait visuellement mieux avec d'autres mots

T-K

[GBo]

Là tu t'enfonces... Mais au fond tu dis tout haut ce que je pense tout haut donc...

[Archi3]

Hello

je me permets de refaire un "up" de ce fil que j'avais initié en mars dernier à chaque reconfinement, car il me semble qu'un an après la question n'a toujours pas eu de réponse claire : on fait quoi après un confinement ?

La réponse a été donnée de facto en France et dans d'autres pays européens : on desserre le plus possible pour sauvegarder l'économie, et quand ça reflambe trop, on resserre. Ce qui conduit à des flambées épisodiques, et une situation presque toujours "borderline", donc pesante psychologiquement et économiquement (et incidemment à un asservissement du R autour de 1). C'est ce qui a été suivi de fait, mais pas vraiment "théorisé" et affiché comme une stratégie pensée et volontaire.

Maintenant l'arrivée du nouveau variant nous met au pied du mur. Car si il est bien plus contagieux de 50 %, ça veut dire que maintenir le R autour de 1 revient à maintenir le R de l'ancien variant autour de 0,7 ..ce qui est la valeur moyenne atteinte lors du premier confinement. Autrement dit ça veut dire qu'on n'a aucun espoir de maitriser l'épidémie avec une vie " normale mais un peu controlée" comme on a fait jusque là (enfin parce qu'on a fini par trouver normal de ne plus aller au restaurant, au bar, au spectacle, ou à l'université pour les étudiants). Ca veut dire que non seulement les mesures actuelles risquent bien d'être insuffisantes, mais qu'en plus les nouvelles mesures ne pourront pas être levées avant que la vaccination n'ait été assez répandue, ce qui en Europe n'a pas l'air de se profiler au moins avant l'été. A moins qu'on change de stratégie et qu'au lieu de ne prendre que des mesures "les moins fortes possibles" et maintenant tout juste la tete hors de l'eau, on ait le courage d'imposer des mesures bien plus strictes pendant un certain temps pour pouvoir ensuite au moins souffler dans des périodes limitées (ce que j'avais appelé la "stratégie par paliers").

Mais il ne me semble toujours pas que la question de la stratégie soit bien posée ....

[papy-alain]

Mais il ne me semble toujours pas que la question de la stratégie soit bien posée ....

Quelle que soit la "stratégie" mise en place, si elle ne rencontre pas l'adhésion intégrale de 100% de la population, elle est vouée à l'échec. Or, on sait que ce 100% n'est atteignable que par des mesures totalitaires complètement inenvisageables. La seule porte de sortie reste la vaccination.

[Archi3]

certes mais ma question portait sur la durée de la période de "confinement" (quel que soit le nom qu'on lui donne) actuel, jusqu'à ce que les vaccins aient été assez répandus pour viser l'immunité collective (ce qui compte tenu de la plus grande contagiosité pourrait nécessiter jusqu'à 80 % de la population immunisée ...)

Si ça doit durer 5 ou 6 mois encore, on n'est pas sorti de l'auberge.

[papy-alain]

certes mais ma question portait sur la durée de la période de "confinement" (quel que soit le nom qu'on lui donne) actuel, jusqu'à ce que les vaccins aient été assez répandus pour viser l'immunité collective (ce qui compte tenu de la plus grande contagiosité pourrait nécessiter jusqu'à 80 % de la population immunisée ...)

Si ça doit durer 5 ou 6 mois encore, on n'est pas sorti de l'auberge.

Ben si, dans 5 ou 6 mois.

[Archi3]

vouais, j'espère que l'aubergiste nous fera un prix ...

[yves95210]

certes mais ma question portait sur la durée de la période de "confinement" (quel que soit le nom qu'on lui donne) actuel, jusqu'à ce que les vaccins aient été assez répandus pour viser l'immunité collective (ce qui compte tenu de la plus grande contagiosité pourrait nécessiter jusqu'à 80 % de la population immunisée ...)

Si ça doit durer 5 ou 6 mois encore, on n'est pas sorti de l'auberge.

Tu oublies qu'il n'y a pas que le vaccin qui immunise.

Actuellement plus de 20% de la population française ont été infectés, et plus parmi les moins de 30 ans (nettement plus aussi dans certaines régions, en particulier l'IdF). Au rythme actuel des infections (que le semi-confinement va au mieux ralentir un peu dans les régions concernées), plus de 2% par mois, et au rythme prévu de la vaccination, on atteindra les 50% d'immunité fin mai ou début juin.
C'est encore loin du seuil d'immunité collective, surtout avec le nouveau variant dont le Ro doit être entre 4,5 et 5, mais ça permettra déjà de freiner la progression de l'épidémie même avec des mesures allégées.

D'autre part, dans deux mois 75 à 80% des personnes vulnérables devraient être vaccinées (deux doses) et protégées au moins à 90% contre le risque d'hospitalisation. A nombre d'infections égal cela réduira fortement le nombre d'hospitalisations, et bien sûr le nombre de décès (on constate d'ailleurs déjà que celui-ci n'augmente pas malgré l'augmentation du nombre de cas depuis trois semaines).

Donc, non, on ne sera pas encore sorti de l'auberge et on devra maintenir au moins les mesures de distanciation physique et le port du masque dans les lieux clos à forte fréquentation. Mais on n'aura probablement plus besoin de confinement pour contenir l'épidémie jusqu'à la fin de la campagne de vaccination.

Mais de toute façon, comme il n'est pas question pour le moment de vacciner les moins de 18 ans et que parmi les 18-50 ans en bonne santé il y en aura probablement une petite moitié qui refusera le vaccin, ce n'est pas la vaccination seule qui permettra d'atteindre un seuil d'immunité collective d'environ 80%, loin de là.
Ce n'est que quand cette partie de la population aura été infectée (avec heureusement peu de dégâts) que l'épidémie pourra régresser d'elle-même en l'absence de mesures. Mais même quand ça sera le cas il faudra continuer de protéger les personnes vulnérables, du moins celles qui n'auront pas pu (à cause de contre-indications) ou pas voulu être vaccinées, ou qui ne seront pas protégées à 100% par le vaccin.

[Archi3]

Tu oublies qu'il n'y a pas que le vaccin qui immunise.

Actuellement plus de 20% de la population française ont été infectés, et plus parmi les moins de 30 ans (nettement plus aussi dans certaines régions, en particulier l'IdF). Au rythme actuel des infections (que le semi-confinement va au mieux ralentir un peu dans les régions concernées), plus de 2% par mois, et au rythme prévu de la vaccination, on atteindra les 50% d'immunité fin mai ou début juin.
C'est encore loin du seuil d'immunité collective, surtout avec le nouveau variant dont le Ro doit être entre 4,5 et 5, mais ça permettra déjà de freiner la progression de l'épidémie même avec des mesures allégées.

ah ben puisque tu emploies l'expression "freiner l'épidémie", tu vas pouvoir m'expliquer ce que ça veut dire, parce que je l'entends souvent (surtout de nos gouvernants mais aussi de médecins), mais je n'ai pas bien compris ce que ça voulait dire exactement ! "freiner" jusqu'ou ?

[FabiFlam]

Maintenant qu'on peut faire un test au coin de la rue gratuitement et à volonté, peut être que l'on peut se permettre de moins s'enfermer vu qu'on se surveille plus.

[invited2912e8b]

- Tu t'es fait vacciner contre la grippe ? Qui plus est c'est gratuit à ton age
.. - Non, non j'ai pas envie d'etre malade! La derniére fois j'ai QUAND meme était malade
- Comme sais tu que tu a été PLUS malade que si tu n'avais pas été vacciné .Ca aurait pu etre pire !
..- De toute façon , je suis contre les vaccins.

Ca c'est du francais ou du hobbit --

[yves95210]

ah ben puisque tu emploies l'expression "freiner l'épidémie", tu vas pouvoir m'expliquer ce que ça veut dire, parce que je l'entends souvent (surtout de nos gouvernants mais aussi de médecins), mais je n'ai pas bien compris ce que ça voulait dire exactement ! "freiner" jusqu'ou ?

freiner = ralentir au moins assez pour stabiliser le nombre d'hospitalisations et d'entrées en réa.
Cela deviendra de moins en moins difficile à mesure que le taux d'immunité augmentera (entre vaccination et infections, de 8 à 12% par mois au second trimestre, ce qui fait mécaniquement baisser R d'autant), et que le ratio hospitalisés / infectés baissera grâce à la vaccination de la partie la plus vulnérable de la population (toutes les personnes avec comorbidités quel que soit leur âge, qui représentent près de 90% des patients en réa). D'autre part, le pourcentage de décès parmi les patients hospitalisés diminue à mesure que leur âge moyen baisse puisqu'il n'est "que" de 1 à 5% pour les 20 à 60 ans alors qu'il est de l'ordre de 20% pour les 70-79 ans et de 30% pour les 80+.
L'inconvénient d'avoir commencé par vacciner les 75+ est que ça ne fait que peu baisser le nombre d'entrées en réa (ce choix avait avant tout pour but de limiter le nombre de décès, et ça marche : malgré un tiers d'admissions à l'hôpital en plus, le nombre de décès n'a pas augmenté depuis un mois). Mais ça devrait évoluer avec la vaccination des moins de 75 ans avec comorbidités.

[Archi3]

freiner = ralentir au moins assez pour stabiliser le nombre d'hospitalisations et d'entrées en réa.
Cela deviendra de moins en moins difficile à mesure que le taux d'immunité augmentera (entre vaccination et infections, de 8 à 12% par mois au second trimestre, ce qui fait mécaniquement baisser R d'autant),

oui mais ça va prendre du temps.

et que le ratio hospitalisés / infectés baissera grâce à la vaccination de la partie la plus vulnérable de la population (toutes les personnes avec comorbidités quel que soit leur âge, qui représentent près de 90% des patients en réa).

pas vraiment, puisque assurer R = 1 ne dépend pas vraiment de savoir si ce sont les plus vulnérables qui sont vaccinés. Que le nombre d'hospitalisations possibles soit divisé par deux ou trois par exemple , ça ne change pas le problème, puisque le nombre de lits de réanimation est de toutes façons bien inférieur à ce qu'on devrait admettre si tout le monde était contaminé. Autrement dit la limite ne dépend pas vraiment de la population non vaccinée (tant qu'elle n'est pas devenue tres faible), mais du nombre de lits, qui n'a pas changé.

C'est le problème de la stratégie "on attend que ça devienne grave pour réagir" : du coup, on réagit toujours quand c'est grave, et donc on est toujours en limite de rupture. Et ensuite on se retrouve à imposer des contraintes pour stabiliser à R =1 .

Mais finalement la situation épidémique reste globalement la meme (lits saturés et conditions pour assurer R=1), le fait qu'il y ait une population vaccinée ne change pas grand chose tant qu'elle n'est pas très importante - et du coup les conditions de vie ne changent pas. J'avais déjà signalé ça au début en disant "attention, les vaccinations n'empêcheront pas la nécessité des reconfinements", et ça se confirme, et probablement jusqu'à l'été au moins - dépendant de combien on recevra de vaccins, et de mauvaises surprises possibles sur l'apparition de nouveaux variants ou la perte d'immunité des premiers vaccinés.

[jiherve]

Bonsoir

mais du nombre de lits, qui n'a pas changé.

là est bien le problème !
Mais bien sur on me rétorquera : c'est un probleme de personnel qu'il faut former.
pour mémoire on formait un pilote de P51 ou de Corsair(embarqué) en moins d'un an et amha piloter ces engins est autrement plus compliqué et délicat que d'assurer un suivi en réa!
Sommes nous en guerre (E.Macron dixit) ou pas ?
JR

[SK69202]

Mais bien sur on me rétorquera : c'est un probleme de personnel qu'il faut former.

Il y a un an, ces "abrutis" de chinois ont remarqué, qu'une infirmière formée en rhéa pouvez en surveiller entre 2 et 5 (ça date d'un an, je n'ai plus le nombre annoncé) non formées.

[yves95210]

oui mais ça va prendre du temps.

Personne ne dit le contraire (à part nos gouvernants quand ils appliquent la méthode Coué en parlant de 4 semaines et en espérant qu'on va les croire).
Mais avec une augmentation du taux d'immunité de 8, 10 puis 15% par mois à mesure que d'une part la campagne de vaccination accélère (avec l'augmentation prévue du nombre de doses livrées) et d'autre part le nombre d'infections continue d'augmenter (à nombre de cas graves constant), pas tant que ça.
L'impact du variant anglais sur le taux de reproduction est déjà quasiment derrière nous puisque le variant représente environ 80% des cas. En considérant que son Ro est supérieur de 70% à celui du variant historique (c'est cohérent avec sa progression depuis début janvier), il ne contribuera plus qu'à augmenter R de ~10%, effet qui sera compensé en 1 à 1,5 mois par l'augmentation de l'immunité.

[Archi3]

ma question était double : dans l'immédiat, les mesures seront-elles suffisantes et sinon qu'est ce qu'il faudra imposer de plus ? et pendant combien de temps ?

déjà deux mois de mesures sévères ça revient à peu près à refaire le premier confinement.

[Archi3]

En considérant que son Ro est supérieur de 70% à celui du variant historique (c'est cohérent avec sa progression depuis début janvier), il ne contribuera plus qu'à augmenter R de ~10%, effet qui sera compensé en 1 à 1,5 mois par l'augmentation de l'immunité.

pas compris ce que tu veux dire par " il ne contribuera plus qu'à augmenter R de ~10%", 10 % par rapport à quoi ?

[yves95210]

pas compris ce que tu veux dire par " il ne contribuera plus qu'à augmenter R de ~10%", 10 % par rapport à quoi ?

par rapport à sa valeur actuelle, à mesures et taux d'immunité constants :
le nouveau variant représentant 80% des infections, si R(nouveau) = 1,7 R(historique), R(total) = 1,56 R(historique) ~ 0,92 R(nouveau).

Une augmentation de 8% du taux d'immunité suffira donc à compenser l'augmentation de R due à la progression de 80% à 100% de la part du nouveau variant, et donc à revenir à la case départ : à mesure équivalentes à celles de mi-janvier, R retombera à ~1, et continuera de baisser à mesure que le taux d'immunité augmentera. En gros c'est l'affaire d'un mois.

[yves95210]

ma question était double : dans l'immédiat, les mesures seront-elles suffisantes et sinon qu'est ce qu'il faudra imposer de plus ? et pendant combien de temps ?

déjà deux mois de mesures sévères ça revient à peu près à refaire le premier confinement.

Mesures sévères...? On est loin du premier confinement : les écoles ne sont pas fermées (et surtout collèges et lycées qui sont probablement plus facteurs de propagation du virus, les ados étant plus contagieux que les enfants). Les sorties dans un rayon de 10 km sont autorisées sans limite de durée dans les régions confinées. Etc...
Et cela ne concerne aujourd'hui qu'un tiers de la population.

Si ça marche (ce qui reste à prouver : on ne le saura que la semaine prochaine), chaque région concernée ne devrait subir ces contraintes qu'environ 1 mois.

[Archi3]

par rapport à sa valeur actuelle, à mesures et taux d'immunité constants :
le nouveau variant représentant 80% des infections, si R(nouveau) = 1,7 R(historique), R(total) = 1,56 R(historique) ~ 0,92 R(nouveau).

Une augmentation de 8% du taux d'immunité suffira donc à compenser l'augmentation de R due à la progression de 80% à 100% de la part du nouveau variant, et donc à revenir à la case départ : à mesure équivalentes à celles de mi-janvier, R retombera à ~1, et continuera de baisser à mesure que le taux d'immunité augmentera. En gros c'est l'affaire d'un mois.

mais on n'est pas à la case départ de mi-janvier, les mesures sont plus dures dans les départements "en avance" sur les autres, et on n'est toujours pas certain des mesures ramenant le R en dessous de 1 ! on n'est pas du tout stabilisé actuellement.

Tu t'attends à ce qu'on vive comment au mois de mai ?

[Archi3]

Si ça marche (ce qui reste à prouver : on ne le saura que la semaine prochaine), chaque région concernée ne devrait subir ces contraintes qu'environ 1 mois.

c'est justement ma question, pourquoi est ce qu'on serait tranquille dans un mois, et pourquoi pourrait lever les restrictions, qu'est ce qui aura fondamentalement changé ? un peu plus de vaccins mais je ne vois pas dans ton calcul comment les vaccins pourraient faire gagner les 70 % d'augmentation de R par rapport à janvier (où on n'a d'ailleurs jamais levé un certain nombre de restrictions sur les restaurants, spectacles, universités ...)

[Archi3]

Mesures sévères...? On est loin du premier confinement : les écoles ne sont pas fermées

certes mais ...

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b65d1c2811c3b8

[yves95210]

c'est justement ma question, pourquoi est ce qu'on serait tranquille dans un mois, et pourquoi pourrait lever les restrictions, qu'est ce qui aura fondamentalement changé ? un peu plus de vaccins mais je ne vois pas dans ton calcul comment les vaccins pourraient faire gagner les 70 % d'augmentation de R par rapport à janvier (où on n'a d'ailleurs jamais levé un certain nombre de restrictions sur les restaurants, spectacles, universités ...)

Oui, j'ai dit une grosse bêtise : l'augmentation du taux d'immunité ne fera que compenser l'effet de la progression du nouveau variant sur R pendant le prochain mois, donc ce n'est pas un retour à la situation de janvier.

Ce n'est que quand le taux d'immunité atteindra environ 50% (contre 15% en janvier) que cela compensera l'effet du nouveau variant : (0,5/0,85)*1,7 = 1. Donc ça nous mène probablement à fin juin. Mais avec quand-même la possibilité d'assouplir progressivement les mesures entre-temps si on se contente de stabiliser le nombre d'hospitalisations, puisque, à nombre d'infections constant celui-ci va diminuer grâce à la vaccination de la population à risque.

Ensuite, si on compare la situation fin juin avec celle de 2020, sur la base d'un Ro(nouveau)=5 au lieu de Ro(historique)=3, mais avec 50% d'immunité au lieu de 6%, des mesures équivalentes conduiront à un R(t) un peu plus faible. Il sera donc certainement possible de rouvrir restaurants, salles de spectacles, etc. (avec maintien de mesures barrière). De plus, dans les premières régions confinées (surtout l'IdF), le taux d'immunité est déjà nettement plus élevé (entre 35% et 40% en IdF en comptant infections + vaccination), et les 50% seront atteints plus tôt.

La situation continuera de s'améliorer puisque fin juin on n'en sera qu'à la moitié de l'objectif de la campagne de vaccination. Au début de l'automne, on devrait avoir atteint le seuil d'immunité collective, sauf nouvelle catastrophe genre nouveau variant échappant à l'immunité (mais même dans ce cas on sera sans-doute mieux avec 80 à 90% de la population déjà vaccinés ou infectés et bénéficiant au moins d'une immunité partielle réduisant le risque de Covid grave en cas d'infection).

[yves95210]

certes mais ...

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b65d1c2811c3b8

Oui, ça cause, ça cause. Mais j'ai l'impression que le gvt est bien décidé à maintenir son cap à propos des écoles (et compte probablement sur les vacances d'avril pour calmer le jeu). Sinon Blanquer ne se serait pas donné la peine d'annoncer de nouvelles mesure(tte)s.

Et puis il y a aussi ça.

[Liet Kynes]

Bonjour,

je m'interroge sur une chose, les mesures prises dans les pays pro-actifs dans la lutte contre la pandémie peuvent-elles permettre véritablement une sortie de crise à long terme si la circulation continue ponctuellement dans certaines zones de la planète laissant une porte ouverte à un variant défavorable =contagiosité+gravité+élargiss ement des classes d'ages gravement malades+inefficacité du vaccin potentielle?

[jiherve]

bonjour,

(et surtout collèges et lycées qui sont probablement plus facteurs de propagation du virus, les ados étant plus contagieux que les enfants)

tudieu nous aurait on menti il y a qqs mois ?
Bien sur c'est du aux avancées scientifiques faites depuis
Et pour les lits supplémentaires rien ?
pour filer la métaphore guerrière :
En 14 on aurait du dire aux poilus : les gars nous n'avons pas assez de lits pour soigner les blessés donc svp évitez de vous prendre balle ou shrapnel lorsque vous allez à l'assaut et port du casque obligatoire en dehors de la tranchée!

JR