justement je parlais des données des résultats des tests de la semaine après l'Ascension, tes données sont relatives à celles d'avant vu le décalage avec les hospitalisations. D'ailleurs on note que si seules les moins de 19 ans remontent, les autres classes d'âge baissent moins , même sur la période que tu considères. Et la stabilisation se confirme sur les données covid-tracker. C'est juste un point d'alerte ...Envoyé par yves95210
J'aimerais que tout le monde se fasse vacciner et que la vie redevienne ce qu'elle était avant... Pour que vous puissiez vous déplacer librement comme avant, planifier vos vacances et ne pas devoir porter de masques... Les rêves...
A l'aide des taux hospitalisés / infectés figurant dans https://www.medrxiv.org/content/10.1....11.21249435v1 (qui utilise les résultats de l'étude de séroprévalence SAPRIS).
Remarque : l'incertitude reste assez importante, surtout que ces taux ont pu évoluer au cours de la troisième vague, lors de laquelle le variant anglais était prédominant. Mais pour illustrer ce que je disais dans le message précédent j'aurais aussi bien pu coller les courbes des admissions à l'hôpital par tranche d'âge.
L'idée à la base de cette méfiance c'est quoi ?
1) Les gens vont se retrouver en famille donc font plus de tests avant ce type de WE, et taux de positivité évolue comment suite à ça ?
2) Les gens se sont relâchés pendant le WE donc font plus de test après et taux de positivité évolue comment suite à ça ?
3) Autre ?
Au niveau mondial, on voit un CFR extrêmement stable depuis des mois, est-ce qu'il n'y a pas une formule à élaborer à partir de cet indicateur pour trouver l'incidence de la maladie ?
FabiFlam
Je pense qu'Yves pensait surtout aux lenteurs de remontées des chiffres pendant les we et les jours fériés.
Sur covidtracker , le R est remonté à 0,84 mais sur la courbe des tests positifs il est clairement plutot proche de 1.
https://covidtracker.fr
j'avoue que je suis perplexe devant les messages rassurants qui sont délivrés dans les médias, et qui ne s'appuient que sur les hospitalisation ou les décès, qui ont plusieurs semaines de retard sur les contaminations ...
Une remarque et vous me direz ce que vous en pensez.
J'ai l'impression qu'actuellement on fait "la chasse aux variants".
Et c'est vrai que c'est le talon d'Achille de la stratégie vaccinale, les variants et à terme certains variants plus différents que d'autres pouvant réchapper à l'immunité acquise (partiellement ou totalement).
Ce qui nécessiterait la production d'un nouveau vaccin (qu'on sait faire certes), qu'on va devoir injecter à l'ensemble de la population, à nouveau... et bis répétita ?
Mais, et c'est là où je voulais en venir, n'est-ce pas contreproductif de cibler les zones, comme actuellement à Bordeau (avec un variant sur le variant anglais), pour éradiquer la lignée de ce variant ?
Si on a détecté ce variant, c'est qu'il présente une stabilité génétique... donc que ses capacités de mutation sont altérées.
Ne devrait-on pas au contraire "favoriser" (puisque actuellement on en est à "vivre avec le virus") les variants qui présentent un stabilité génétique ?
Bonjour
Tu me rappelles cette histoire:
Un homme anxieux mais prévoyant, s'adresse à un chirurgien en renom:"Bonjour, docteur, je viens vous voir pour une opération un peu spéciale.
- "Huhu...??
- "Je souhaite me faire stériliser!
- " Pour quelle raison ?
- " C'est très intime... et... je préfère ne pas donner d'autres détails.
-" Pas de problème. ça vous coutera tant.
A sa sortie de clinique, notre homme rencontre un de ses amis:
- " Bonjour mon vieux. Bonne surprise! Et comment va -tu?
-" La routines... un peu de migraine... Quand le bâtiment va, tout va. Et toi?
-" Oh; moi, je n'est plus rien à craindre! Les microbes; les virus et autres cochonneries ne peuvent plus me nuire!!
-"Ha, bon. Tu t'es fait vacciner?
-"Merde!! Je me suis gouré de mot!!...
Dernière modification par jacquolintégrateur ; 27/05/2021 à 13h51.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Raisonnement foireux, il n’y a aucune raison qu’un variant soit plus stable que la souche d’origine. La preuve : ce variant est un variant du variant anglais.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Et, de toute manière, on n'a pas trop à se soucier des nouveaux variants, puisque jusqu'à présent les vaccins ARNm conservent une bonne efficacité contre les souches émergentes.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je n'y vois aucune preuve.
Il a été n'est pas la preuve qu'il soit (surtout lorsqu'il est question de mutation...)
Ah bon ?
https://www.allodocteurs.fr/maladies...rna_30904.html
Ca, c'est leur article du 17/03/2021. C'est un peu dommage de prendre une information un peu ancienne vu que les infos arrivent rapidement sur le sujet.
Mais le 04/04/2021 ils ont titré : "Le vaccin Pfizer serait efficace contre le variant sud-africain", https://www.allodocteurs.fr/se-soign...ain_31010.html
Puis le 12/04/2021, "Le vaccin Pfizer serait moins efficace contre le variant sud-africain", https://www.allodocteurs.fr/maladies...ain_31044.html
Mais dont le contenu est nuancé.
Si on prend du site sérieux et de la donnée récente, début mai, on a confirmation de ce que disait papy-alain : https://www.pourlascience.fr/sr/covi...cain-21865.php
Oui je suis bien au courant des "évolutions" dans les médias.
Et vous constaterez que c'est juste un changement de discours...
Avant, 70% d'efficacité c'était grave, maintenant c'est bon.
(Notez que la question de la mortalité, le vaccin protégeant de la mort (pour le moment...), n'est pas celle de la mutation)
Donc je maintient, NON, on doit se soucier des nouveaux variants et de leur futur évolution.
On ne parle pas des médias mais des différentes études dont certaines plus récentes et de publication dans Nature. Bref de science.
Ah bon ? Je ne vois pas où c'est écrit d'autant que l'article de Nature repris par Pour La Science précise bien : "Ils bénéficient en outre d’une protection quasi-totale contre le risque de forme grave".Avant, 70% d'efficacité c'était grave, maintenant c'est bon.
Pourquoi doit on se soucier des variants dont on parle ici puisque les vaccins protègent bien ?
Sans rire.
En tous cas fin de la polémique pour moi.
Si vous avez besoin de comprendre, relisez mes messages précédents.
Il est effectivement difficile de comprendre pourquoi vous confondez médias et recherche, citez des résultats obsolètes en ignorant les plus récents et sur quelle base vous affirmez des choses contraires à ce que dit la science sans argument autre que "je maintiens" et l'usage de majuscules à "non".
Vous relire ne fait qu'augmenter la perplexité mais effectivement, on va arrêter là.
Parce qu’il n’y a pas assez de vaccinés.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Certes mais la discussion était plus sur l’efficacité des vaccins notamment ceux à ARNm, pas sur le contrôle de l’épidémie ou la politique vaccinale.
Salut,
Ouais, enfin, depuis son ouverture ce fil portait plutôt sur le contrôle de l'épidémie que sur l'efficacité des vaccins (et les élucubrations de certains intervenants à ce propos). Ce point n'est évidemment pas hors-sujet par rapport au reste du fil mais il mériterait d'être discuté ailleurs, et il l'est déjà dans d'autres fils.
Pour clore cette sous-discussion, ce qui permettra peut-être ensuite de revenir au sujet initial : toutes les études en population réelle montrent que l'efficacité des vaccins contre l'infection par tous les variants préoccupants reste très bonne, en tout cas chez les personnes complètement vaccinées (2 doses à part pour le vaccin Janssen), et que la protection contre les cas graves reste excellente.
D'autre part les premières études sur l'efficacité des vaccins contre les infections asymptomatiques et le risque de transmission par les vaccinés infectés montrent que la vaccination permet non seulement de réduire drastiquement le risque de Covid grave, mais aussi de réduire fortement la circulation du virus : si toute la population était vaccinée, le taux de reproduction serait divisé par environ 5.
J'ai déjà cité un certain nombre de ces études dans d'autres fils, suffit de chercher.
Cela ne veut évidemment pas dire qu'il ne faut pas se préoccuper des variants et prendre des mesures spécifiques pour éviter la propagation de ceux qui posent problème. En particulier actuellement le variant "indien", qui est en train de devenir prédominant en Angleterre et qui semble plus transmissible que le variant "anglais". Mais cela vaut aussi pour les autres variants dont l'incidence augmente, même localement, ce qui peut être le signe d'une transmissibilité accrue ou d'une résistance à l'immunité (il faut donc surveiller tout particulièrement les nouveaux variants qui émergent et dont on ne connaît pas encore bien les caractéristiques, comme à Bordeaux).
D'autant plus que, comme mentionné par JPL, aujourd'hui la couverture vaccinale est loin d'être suffisante, en particulier chez les moins de 50 ans, et ne le sera pas avant longtemps car ce n'est qu'après la 2e injection que les vaccinés seront correctement protégés contre l'infection par le variant indien : les stats de Public Health England montrent que l'efficacité des vaccins 3 semaines après la 1ère injection, qui était bonne face au variant anglais, l'est nettement moins face au variant indien, raison pour laquelle les autorités anglaises ont récemment réduit le délai entre les deux injections (qu'elles avaient poussé au maximum depuis le début de la campagne pour permettre de vacciner la majorité de la population avec au moins une dose le plus rapidement possible).
Or aujourd'hui seulement 17% de la population française sont complètement vaccinée, dont seulement 8% des 30-49 ans et 4% des 18-29 ans (et bien sûr 0% des moins de 18 ans). On en est à peine au tiers de l'objectif de la campagne, qui sera atteint au mieux en août, lorsque 30 à 35 millions d'adultes auront reçu leur deuxième injection.
On est donc loin de pouvoir se passer de mesures de freinage de l'épidémie. Mais si on arrive à éviter que le variant indien se propage en France, le fait que ces 30 à 35 millions d'adultes auront reçu au moins une dose fin juin (et 20 millions leur deuxième dose), et qu'un tiers du reste de la population est déjà partiellement immunisé par une première infection, devrait permettre d'alléger les autres mesures durant l'été.
Merci, c'est effectivement le point le plus important après la réduction du nombre de cas grave: réduire la circulation du virus. Je suppose que c'est en connaissance de cause que les gouvernements prévoient d'étendre la vaccination aux 12-18 ans, car sinon le bénéfice de cette décision n'aurait pas été clair.
En ce qui concerne la stratégie vaccinale, c'est très intéressant. On voit que les grand-bretons ont choisi de vacciner très vite la première dose mais aussi en utilisant très largement vaxzevria qui présente tout de même l'inconvénient d'avoir un délai 2 à 3 fois plus long entre les deux doses que les vaccins à ARNm. Aussi se retrouvent-ils face au variant indien avec une population malgré tout insuffisamment protégée. Ce serait aussi sans doute notre cas si ce variant se développait chez nous, il faut donc que les gens comprennent qu'on n'est pas à l'abri d'une quatrième vague et soient prêts à tout pour l'éviter.
Aussi je me demande ce qu'il en est du vaccin Janssen. Est-il largement utilisé ? Est-ce que privilégier provisoirement son utilisation ne pourrait pas aider à se sortir de là avant que la situation ne devienne critique ?
FabiFlam
D'autant plus que, quelques semaines après la première injection, l'efficacité du vaccin AstraZeneca (vaxzevria) contre le variant indien est nettement plus réduite que celle du vaccin Pfizer-BioNTech (alors qu'après la deuxième injection l'efficacité des deux vaccins est comparable - du moins lorsque la deuxième injection AZ est pratiquée 12 semaines après la première, soit un délai nettement plus long que celui qui avait été testé lors des essais cliniques). Or une grande partie de la population britannique a été vaccinée avec le vaccin AZ et n'a encore bénéficié que d'une dose.
Cela devrait poser moins de problème en France, où d'une part la part du vaccin AZ n'est que de 15 à 20%, d'autre part le délai entre les deux injections n'a pas été prolongé autant qu'au R-U.
Quant au vaccin Janssen, vu le faible nombre de doses livrables (moins de 1 million jusqu'à mi-juillet), il n'aura guère d'impact sur la politique vaccinale. Et à ma connaissance son efficacité contre le variant indien n'a pas été mesurée (en particulier parce qu'il n'est utilisé ni en Inde ni au R-U.).
Les admissions à l'hôpital ont lieu en moyenne 11 jours après la contamination, alors que les tests PCR sont en général pratiqués soit sur des gens qui ont des symptômes (en général 1 à 2 jours après les premiers symptômes, soit 6 ou 7 après la contamination), soit sur des gens qui ont été en contact (ou le pensent) avec une personne infectée, auxquels il est recommandé de ne se faire tester que 7 jours après la date du contact.
Donc finalement l'indicateur basé sur les admissions à l'hôpital n'a que 5 jours de retard sur celui basé sur les PCR+. Et il est n'est pas sensible aux variations de la politique de test ou du comportement de la population, qui va plus ou moins se faire tester en fonction des circonstances : en particulier, le taux de dépistage a fortement baissé durant le "confinement" d'avril, et en particulier pour les moins de 18 ans (divisé par 5 !), ce qui contribue forcément à faire baisser le nombre de PCR+ (cf. les graphiques dans la section Surveillance virologique du dernier point épidémiologique hebdomadaire), avant de remonter, pour les 6-10 ans lors de la réouverture des écoles et pour les 11-17 ans lors de la réouverture des collèges et lycées.
Mais pour les 10-19 ans l'augmentation de l'incidence calculée à partir des PCR+ est confirmée par l'augmentation du nombre d'admissions à l'hôpital depuis une dizaine de jours.
Pour autant il n'y pas encore de quoi s'inquiéter outre mesure : selon les données des hôpitaux jusqu'au 27/5, l'incidence a continué de diminuer dans toutes les autres tranches d'âge; et compte-tenu du délai moyen entre contamination et hospitalisation, ces données incluent l'essentiel des contaminations ayant eu lieu durant le pont de l'Ascension.
(suite)
Quant à R(t), après une remontée suite à la première étape du déconfinement (semaine du 3 au 10/5), il semblait commencer à se stabiliser en-dessous de 0,95 avant le pont de l'Ascension.
NB : dans le graphique ci-dessous, les dates sont celles des contaminations. L'incertitude sur les derniers jours représentés est importante car les valeurs sont obtenues grâce à une extrapolation qui peut s'avérer incorrecte en cas de modification brutale de la tendance. Il est encore trop tôt pour pouvoir quantifier l'effet réel des brassages de population durant le pont, et évidemment encore plus pour voir l'effet de la deuxième étape de déconfinement, à partir du 19/5.
c'est le verre à moitié vide ou à moitié plein, suivant ton humeur tu peux te satisfaire qu'il reste en dessous de 1 ou t'inquiéter qu'il s'en rapproche.
C'était prévisible qu'il s'en rapproche avec l'allègement des mesures. La question est de savoir si l'impact des différentes étapes de cet allègement sera suffisamment compensé par l'augmentation de la couverture vaccinale (qui devrait contribuer à une diminution de R de 30 à 40% par mois de mai à juillet) pour que R reste inférieur à 1 ou, s'il dépasse 1, pour que ce ne soit que de manière limitée et temporaire.c'est le verre à moitié vide ou à moitié plein, suivant ton humeur tu peux te satisfaire qu'il reste en dessous de 1 ou t'inquiéter qu'il s'en rapproche
Pour la première étape (3 mai), ça a l'air OK. Pour la suivante (19 mai), on aura les premiers résultats fiables courant de semaine prochaine, après le rattrapage des données du WE, assez tôt pour que le gouvernement ait le temps de rectifier le tir avant le 9 juin s'il y a lieu. Mais ça ne m'inquiète pas trop.
D'autre part, je rappelle que la courbe d'une exponentielle décroissante, ce n'est pas non plus un segment de droite, sauf sur une échelle logarithmique
Ce n'est pas en valeur absolue qu'il faut regarder la diminution du nombre de cas ou d'admissions à l'hôpital, mais en pourcentage quotidien (ou plutôt hebdomadaire). Et pour les admissions, ce taux est à peu près constant (-4,5% par jour) depuis fin avril. En regardant à la loupe, la courbe présente un petit creux dû aux sous-déclarations durant le pont de l'Ascension, suivi par un replat les jours suivants, dû au rattrapage des déclarations en retard; mais à part ça, sur les 25 derniers jours, c'est très proche d'une exponentielle, avec un coeff. de détermination de 0,99 :
Tout se passe comme si, durant la première étape du déconfinement, l'augmentation de la couverture vaccinale, avec d'une part son impact sur R, d'autre part son impact sur le taux d'hospitalisation, avait exactement compensé l'impact de l'allègement des mesures. Mais, je te l'accorde, ce n'est qu'une coïncidence, c'était totalement impossible à prédire...
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette remarque (et je pense que vous allez corriger de vous-même).
Il est est vrai qu'on a un peu de mal prédire les choses, mais on pilote tout de même les choses en relâchant/restreignant les mesures qui jouent sur R.
Le "point visé" en France n'est pas le R en soi, mais le nombre d'hospitalisations.
On cherche à avoir un nombre d'hospitalisations, non pas le plus bas, mais qui ne dépasse pas la limite (d'environ 5000 patients, chiffre qu'on a fini par entrevoir avec l'expérience de la première vague).
Or, si le nombre de 5000 patients est stable... c'est qu'on est proche de R=1.
Ce qui explique "la coïncidence" que vous avez relevé plus haut.
A noter également que cette politique de santé ne s'appuie pas seulement, pour immuniser la population, sur la vaccination, mais aussi sur l'infection avec l'acquisition de l'immunité naturelle.
On joue sur les deux tableaux (tout en évitant d'affoler le monde en surchargeant les hôpitaux).
On peut d'ailleurs se demander, et ce serait intéressant d'arriver à connaitre cette valeur, quelle est la part du vaccin et quelle est la part de l'immunité naturelle intervenant dans la baisse du R.
Dans une certaine mesure seulement : l'allégement des mesures était planifié sans qu'on puisse prédire exactement son impact sur R, tout ce qu'on savait c'est que cet impact serait à la hausse, mais pas de combien. Donc on ne pouvait qu'espérer que ça serait plus ou moins compensé par l'augmentation du nombre d'immunisés (en termes de nouveaux cas) et par la diminution du taux hospitalisés / infectés (en terme d'hospitalisations).
La coïncidence est que cette compensation semble "parfaite", dans le sens où le taux de décroissance est resté stable durant les 4 semaines avant / après le 3 mai (= avant / après le 14 mai en ce qui concerne les admissions à l'hôpital).
Oui, mais l'immunisation par l'infection (environ 1 million par mois) a maintenant un impact nettement inférieur à celui de la vaccination (environ 10 millions par mois. C'est surtout le fait que près de 15 millions de personnes ont déjà été infectées et sont partiellement immunisées (mais attention : moins contre le variant sud-africain) qui, ajouté aux 30 millions qui auront reçu au moins une dose de vaccin mi-juin et seront complètement immunisés avant la fin de l'été, permet d'espérer approcher l'immunité collective à l'automne(*). Et entre temps de pouvoir vivre un été presque normal, en comptant en plus sur l'effet des comportements saisonniers sur la transmission du virus.A noter également que cette politique de santé ne s'appuie pas seulement, pour immuniser la population, sur la vaccination, mais aussi sur l'infection avec l'acquisition de l'immunité naturelle.
On joue sur les deux tableaux (tout en évitant d'affoler le monde en surchargeant les hôpitaux).
(*) Approcher mais pas encore atteindre puisqu'il faudrait pour cela qu'au moins 55 millions de personnes soient immunisées, compte-tenu de la transmissibilité accrue des nouveaux variants; et ce seuil ne pourra être atteint que grâce à la vaccination des plus jeunes et/ou à une politique consistant à laisser circuler le virus au risque d'infecter des personnes vulnérables non vaccinées.
Mais ça (le fait d'espérer atteindre l'immunité collective avant fin 2021) pouvait difficilement être appelé une "politique de santé" avant qu'on connaisse les premiers résultats des campagnes de vaccination, et l'efficacité des vaccins à l'échelle d'une population réelle, non seulement contre les infections symptomatique et les cas graves mais aussi en termes de réduction de la transmission du virus (en janvier / février, dans leurs scénarios les épidémiologistes considéraient prudemment que cette réduction serait limitée).
"exactement" me parait un peu exagéré, il faudrait comparer l'impact des mesures et de la vaccination sur le R avec l'incertitude sur la valeur de R pour savoir si l'égalité est si parfaite que ça, ou simplement si les deux valeurs sont noyées dans les fluctuations naturelles - la vaccination ne produit encore une fois que quelques % de variations de R par semaine et ce n'est pas perceptible sur ta courbe.
En revanche il semble bien effectivement que le "bump" des week ends de l'Ascension et de la Pentecoté soit fini et que ça recommence à descendre, ce qui est rassurant. Je ne suis pas sur qu'il ne soit du qu'au décalage de reporting, il a pu y avoir un vrai effet d'un plus grand nombre de fêtes et d'invitations familiales et amicales pendant ces week-ends (c'est l'impression que j'ai de mes relations en tout cas), mais ça semble revenu maintenant à une situation plus calme.
L'Australie continue manifestement sa stratégie "zéro virus" (jugée par certains "impossible" dans un pays démocratique ) : 26 cas, 5 millions de personnes confinées pendant une semaine à Melbourne - la stratégie est manifestement de couper dès le départ tout début de propagation.
https://www.france24.com/fr/asie-pac...variant-indien
J'adore ce genre de phrase:
"Des milliers d'habitants de Melbourne avaient déjà reçu l'ordre de se mettre en quarantaine volontaire"
