Actu - Le coronavirus est-il d’origine naturelle ou issu d’un laboratoire ? Décryptage avec le virol

[jiherve]

re
le risque de voir se développer des armes bactériologique est trop grand sans compter sur une fausse manip, il faut savoir résister à l'attrait de ce genre de recherche, on nomme çà éthique!
JR
-----

[GBo]

re
le risque de voir se développer des armes bactériologique est trop grand sans compter sur une fausse manip, il faut savoir résister à l'attrait de ce genre de recherche, on nomme çà éthique!JR

On est d'accord, l'article cité dans mon dernier post ne développe que les avantages/inconvénients pour les chercheurs animés de bonnes intentions et respectant les normes de sécu maximale (et de confidentialité des moyens mis en oeuvre). Pour les armes, il n'y a pas photo, c'est le mal. Et une arme particulièrement stupide si basée sur un virus puisqu'elle peut se retourner contre l'envoyeur (pandémie).

[Archi3]

Il faut écouter les 2 premières conférences sur Youtube "Covid-19 : approches scientifiques et enjeux sociétaux" #1 et #2, je sais que ça prend du temps. Mais tu ne le perdras pas car ce sont de bons profs (Decroly et Van Helden), ils expliquent très bien, et au niveau des hypothèses rien à voir avec la généticienne ex-INSERM de "hold-up", pas vraiment le même bord non plus .
Ce qui est étrange en revanche, c'est qu'ils font part égale à l'hypothèse naturelle et à l'hypothèse accident de manip génétique, alors que:
- ils s'écartent ainsi du consensus scientifique (cf. le papier de l'académie des sciences plus haut)

Ca devient exaspérant à quel point "s'écarter du consensus scientifique" est utilisé maintenant comme argument de fausseté, alors que tous les grands scientifiques sont connus pour s'être écartés du consensus de leur époque ! On peut pas rester sur une discussion sur la validité des arguments SANS tenir compte du soi-disant consensus (qui est d'ailleurs le plus souvent une position dominante et pas un consensus universel), ce qui est la base de la discussion scientifique ?

[GBo]

Je ne demande que ça moi, discuter des arguments scientifiques qui s'écartent du consensus, j'ai passé 4 heures à en chercher chez les belges de Marseille: RIEN. Au contraire, ils démontent au cric tout ce qui a été publié en ce sens.
Je vous ai demandé ici, pour le plaisir de l'exercice de pensée et de la discussion scientifique, une description d'un scénario détaillé et crédible de manip génétique qui aurait pu donner le génome du SARS-CoV-2 à partir du SARS-CoV-1 ou d'un BatCov connu, RIEN.

N'est pas Copernic qui veut, hein.

[syborgg]

Tout depend de ce que tu entends par "detaille et credible". Si tu as un bais d'apriori contre cette hypothese, tu pourras toujours refuter des arguments en pretendant qu'il ne sont pas assez "credibles", et deplacer le curseur de plus en plus haut.. De toute facon j'ai cru comprendre que ce qui te derange ici, ce n'est pas vraiment le fait que des chercheurs envisagnet serieusement cette hypothese, mais que ta contestation (a la limite de l'indignation) porte plutot sur un autre niveau.

[GBo]

Essaye toujours pour voir, au lieu de tout ramener à de l'argumentum ad hominem et autre suspicion d'agenda caché, ça a eu marché mais ça ne marche plus avec moi, l'expérience...

[syborgg]

Sur ce forum beaucoup ne cessent de repeter "ad hominem", "complotiste", "negationniste", "point Godwin".... quelle argumentation bien pauvre et repetitive... bien sur qu'il existe des gens sans culture scientifique qui s;engoufrent dans des theses conspitationnistes debiles et c'est fort dommage j'en conviens, mais ramener systematiquement a cela des qu'il y a un propos qui sort du consensus ambient c'est tout aussi mediocre. Un peu de subtilite ne fait pas de mal... Ici je ne te suspecte pas de cacher tes intentions, mais simplement j'ai l'impression que le fond de ton indignation ne porte pas essentiellement sur les seuls aspects scientifiques. Mais je peux me tromper.

[arbanais83]

S'il s'avère que c'est les italiens qui auraient contaminé les chinois cela devrait aussi règler l'hypothèse d'un accident de laboratoire en Chine
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...9_4182533.html

[B4lbu]

une description d'un scénario détaillé et crédible de manip génétique qui aurait pu donner le génome du SARS-CoV-2 à partir du SARS-CoV-1 ou d'un BatCov connu, RIEN.

N'est pas Copernic qui veut, hein.

Je pense que c'est parce que les spécialistes connaissent déjà ces « scénarios », depuis plusieurs décennies. Il y a toutefois cette publication, qui semble être plus grand public :
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...bies.202000091

S'il s'avère que c'est les italiens qui auraient contaminé les chinois cela devrait aussi règler l'hypothèse d'un accident de laboratoire en Chine

Oui, ou que les chauves-souris et pangolins du Yunnan ont passé l’été en Italie

[jiherve]

Bonsoir
Instructif,detaillé et la conclusion est parlante:

And whether or not gain‐of‐function research is determined to have played a role in SARS‐CoV‐2's emergence, the fact that it creates opportunities for pandemic viruses to leak out of labs calls for a re‐examination of the moratorium against this practice, because the emergence of this novel coronavirus has demonstrated that the international public health community is not prepared to handle the leak of a pandemic virus. Furthermore, none of the gain‐of‐function research conducted since 2014 has provided humanity with any tools at all to fight back against the ongoing pandemic caused by this novel coronavirus.

JR

[Archi3]

Je ne demande que ça moi, discuter des arguments scientifiques qui s'écartent du consensus, j'ai passé 4 heures à en chercher chez les belges de Marseille: RIEN. Au contraire, ils démontent au cric tout ce qui a été publié en ce sens.
Je vous ai demandé ici, pour le plaisir de l'exercice de pensée et de la discussion scientifique, une description d'un scénario détaillé et crédible de manip génétique qui aurait pu donner le génome du SARS-CoV-2 à partir du SARS-CoV-1 ou d'un BatCov connu, RIEN.

personnellement je ne pense pas que le scénario d'un bricolage volontaire du génome soit le plus plausible, quoi qu'apparemment ce soit pratique courante dans les laboratoires de virologie. Mais une évolution naturelle dans des cultures de laboratoire (analogue à celle qui est supposée avoir eu lieu dans la nature , donc pas impossible par définition), suivi d'une fuite accidentelle par contamination d'un chercheur, ne me parait pas pouvoir etre exclue pour une raison de très faible probabilité.
Et quand je parlais de s'écarter du consensus, je ne pensais pas qu'à Copernic, comme je disais TOUS les grands scientifiques sont connus pour avoir apporté des idées originales et donc s'écarter du consensus. Ca ne prouve pas qu'on a raison dès qu'on s'en écarte bien sûr, ça prouve juste que ce n'est pas un très bon critère.

[FabiFlam]

Et quand je parlais de s'écarter du consensus, je ne pensais pas qu'à Copernic, comme je disais TOUS les grands scientifiques sont connus pour avoir apporté des idées originales et donc s'écarter du consensus. Ca ne prouve pas qu'on a raison dès qu'on s'en écarte bien sûr, ça prouve juste que ce n'est pas un très bon critère.

J'abonde dans ce sens, un forum scientifique pour moi c'est l'occasion d'apprendre, d'affûter son esprit et ses arguments y compris en discutant des thèses jugées farfelues par la doxa, pourquoi pas ? C'est intéressant en soi de comprendre pourquoi c'est jugé farfelu.

Ce serait antiscientifique et pour moi ennuyeux c'est de devoir toujours se contenter de répéter à l'infini les résultats des "bonnes recherches" étant établi que beaucoup de ces "bonnes recherches" sont destinées à être dépassées peu de temps après, justement parce qu'on les remet en question. C'est plus intéressant selon moi de devenir -un peu- scientifique, que -beaucoup- perroquet.

FabiFlam

[GBo]

C'est sûr qu'avec Luc Montagnier (dont tu disais qu'il fallait écouter la parole il y a encore quelques mois) on ne s'ennuie jamais...
A défaut de preuves de l'origine du SARS-CoV-2, que penses-tu des arguments avancés par les Sirotkin père et fils pour s'écarter du consensus ? (cf. lien donné plus haut par b4lu)

[FabiFlam]

C'est sûr qu'avec Luc Montagnier (dont tu disais qu'il fallait écouter la parole il y a encore quelques mois) on ne s'ennuie jamais...
A défaut de preuves de l'origine du SARS-CoV-2, que penses-tu des arguments avancés par les Sirotkin père et fils pour s'écarter du consensus ? (cf. lien donné plus haut par b4lu)

Pour les Sirotkin, je n'ai pas encore pris le temps de lire.
Pour ce qui est de Montagnier, oui je pense toujours qu'il faut écouter, quite à être en désaccord, on doit toujours analyser ce qui est dit sans tomber dans l'excommunication genre "Ah oui, mais lui il a défendu la mémoire de l'eau donc il ne dit rien que des bêtises ..."

En effet, je met un point d'honneur à écouter tous les arguments.

FabiFlam

[LogOut]

C'est pas le premier coronavirus zoonotique.

La pandémie à virus respiratoire qui vient de Chine, c'était même le risque sanitaire n°1.

[FabiFlam]

Bon Sirotkin, j'ai lu un peu. Et pour moi ça ne veut rien dire. Soit ça ne veut vraiment rien dire, soit il faut m'expliquer mieux car en fait je n'y comprends rien.

FabiFlam

[Flyingbike]

Pour ce qui est de Montagnier, oui je pense toujours qu'il faut écouter, quite à être en désaccord, on doit toujours analyser ce qui est dit sans tomber dans l'excommunication genre "Ah oui, mais lui il a défendu la mémoire de l'eau donc il ne dit rien que des bêtises ..."

En effet, je met un point d'honneur à écouter tous les arguments.

FabiFlam

Euh, pas d'accord. Y'a pas que la mémoire de l'eau, et depuis cet épisode ce monsieur a la cafetière qui a bouilli. Y'a la papaye fermentée, la guérison de la maladie de Lyme, le Covid issu du VIH, ses positions inadmissibles pour un soit disant scientifique.
Donc non, nous sommes sur un forum de sciences, merci de ne plus évoquer cet individu ici.

[FabiFlam]

D'autres ont clairement un avis différent et c'est plutôt comme ça que je vois les choses aussi:

... Cela s'appelle un biais de confirmation. On ne prend en compte que l'argument qui explique son point de vue.

[Mickey-l.ange]

je ne pensais pas qu'à Copernic, comme je disais TOUS les grands scientifiques sont connus pour avoir apporté des idées originales et donc s'écarter du consensus.

Bonjour,

En général, je crois qu'on attend de celui qui fait l'écart qu'il ait un bon dossier.
Le cas d'Alfred Wegener et ses prédécesseurs me paraît intéressant.
Ils avaient la bonne idée, mais le dossier définitif est arrivé plus tard.

[GBo]

Bonjour,
En général, je crois qu'on attend de celui qui fait l'écart qu'il ait un bon dossier. [...]

C'est bien dit, et on l'attend toujours dans le cas qui nous préoccupe

[FabiFlam]

En fait, moi en tant que médiatrice scientifique, je me préoccupe moins des grands scientifiques ou supposés tels, que du public qui les écoute.

De ce point de vus l'apport d'un forum où l'on puisse discuter de manière accessible d'arguments scientifiques sans a priori me semble essentiel.
C'est totalement insuffisant de mon point de vue de se contenter de "Bah, untel c'est un charlot, il l'a suffisament prouvé, donc basta!"

Mais j'admet que mon point de vue n'est pas forcément celui de tout le monde cependant, les règles:
1) "Pas d'attaque ad hominem" devrait être générale et non au cas par cas
2 "Seuls les arguments comptent" également.

Par ailleurs, j'insiste sur le fait que pour moi le rôle d'un forum scientifique n'est pas de transmettre la "bonne parole" mais de permettre la discussion qui vise à comprendre. Sinon ça peut devenir terriblement ennuyeux: Genre "c'est ça le consensus donc c'est ça qu'il faut penser. Point".

Ma réaction sera toujours, "Nan mais d'accord, mais je veux comprendre pourquoi".
Je ne suis pas une grande scientifique, je veux juste comprendre.

FabiFlam

[GBo]

En ce qui concerne le débat du thread, qui est "Le coronavirus est-il d’origine naturelle ou issu d’un laboratoire ?", je te conseille de visionner ces deux conférences qui font l'état des lieux sur cette question, de façon certes subjective (ils en pincent pour réhabiliter la thèse "labo" on dirait...), mais dont la partie purement scientifique est remarquablement bien expliquée. Dans la #2, on y analyse même la publi indienne, retirée depuis, qui a fait dire des bêtises à qui tu sais et dont il ne font plus parler.

https://youtu.be/HY3nFYR84V0
https://youtu.be/13cQTG5lhLk

Oui ça prend 3 heures, c'est ce qu'il faut pour être un peu (r)enseigné quand on part comme moi du niveau lycée en bio.

[FabiFlam]

En ce qui concerne le débat du thread, qui est "Le coronavirus est-il d’origine naturelle ou issu d’un laboratoire ?", je te conseille de visionner ces deux conférences qui font l'état des lieux sur cette question, de façon certes subjective (ils en pincent pour réhabiliter la thèse "labo" on dirait...), mais dont la partie purement scientifique est remarquablement bien expliquée. Dans la #2, on y analyse même la publi indienne, retirée depuis, qui a fait dire des bêtises à qui tu sais et dont il ne font plus parler.

https://youtu.be/HY3nFYR84V0
https://youtu.be/13cQTG5lhLk

Oui ça prend 3 heures, c'est ce qu'il faut pour être un peu (r)enseigné quand on part comme moi du niveau lycée en bio.

OK merci beaucoup, mais pour moi ça risque d'être plus car je n'ai même pas fait de bio au lycée donc je pars de plus loin, mais je vais regarder.

FabiFlam

[B4lbu]

J'ai l'impression que le consensus c'est qu'il n'y a pas suffisamment de preuves pour avoir consensus :
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...bies.202000240
https://www.pnas.org/content/117/47/29246

[FabiFlam]

Bonsoir,

Il semble que l'OMS vient de recruter 10 experts pour enquêter sur l'origine du SARS-cov2.
https://www.sudouest.fr/2020/12/02/c...3206-10861.php
https://www.nature.com/articles/d41586-020-03402-1

Les veinards ! Ca doit être passionant ce genre de mission !

FabiFlam

[thich38]

Parmi ces experts un certain Peter Daszak dont voici une vidéo prise fin 2019 où il parle de coronavirus chimères testés sur des souris génétiquement "humanisées" (expression de la protéine ACE2).
L'article souligne le possible conflit d'intérêt entre ces travaux passés à Wuhan et sa mission actuelle.
https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4104828

[jiherve]

bonjour,

Amha le conflit d’intérêt est patent car c'est son ONG qui finançait une partie des recherches!
La vidéo est intéressante et il dit : pas de traitement, pas de vaccin possible

JR

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Pour mon compte personnel, constatation pratique: la biologie est arrivée à un stade de développement où elle fout la trouille au grand publique avec la même efficacité que la physique nucléaire!! Désormais, on se sentira moins seuls. Merci, Ô, amis des sciences de la vie.
Cordialement

[jiherve]

re
si cela peut te faire plaisir j'ai bien plus peur de la biologie que du nucléaire!
JR

[GBo]

Bonjour,

Parmi ces experts un certain Peter Daszak dont voici une vidéo prise fin 2019 où il parle de coronavirus chimères testés sur des souris génétiquement "humanisées" (expression de la protéine ACE2).

Présenté comme ça, ça a l'air d'un scoop, ou de la boulette qui aurait du rester un secret sur l'oreiller entre chercheurs et chercheuses. En fait au bout de 5 minutes de recherche sur google Scholar, on voit que ces expériences sont connues et faites en toute transparence, un exemple parmi d'autres:

"Efficient Replication of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus in Mouse Cells Is Limited by Murine Angiotensin-Converting Enzyme 2"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC521845/

Murine 3T3 cells expressing human ACE2 supported SARS-CoV replication, whereas replication was less than 10% as efficient in the same cells expressing murine ACE2. These data imply that a mouse transgenically expressing human ACE2 may be a useful animal model of SARS.

L'article souligne le possible conflit d'intérêt entre ces travaux passés à Wuhan et sa mission actuelle.
https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4104828

De quel conflit d'intérêt s'agit-il ? j'ai beau lire l'anglais, je ne comprends pas ce point. La mission des scientifiques sélectionnés n'est pas de faire une descente dans les labos Chinois si ?