Bénéfice / Risque de la vaccination - Page 2
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Bénéfice / Risque de la vaccination



  1. #31
    GBo

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination


    ------

    Merci Yves, imparable.
    Mais les gogos vont signer, passque les messieurs qu'on fait la pétition sont des grands docteurs eux, contrairement à les ceuses qu'on fait le vaccin !
    La preuve: un des deux était haut placé chez Pfizer, si c'est pas la preuve ça ! Heu... chercher l'erreur

    -----
    Dernière modification par GBo ; 07/12/2020 à 18h37.

  2. #32
    GBo

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Mais le complotiste a toujours réponse à tout : "mais c'est JUSTEMENT parce qu'il n'est plus cher Pfizer qu'il peut parler maintenant !"
    C'est infernal, ils sont infernaux...

  3. #33
    invite921f6ea3

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Mais le complotiste a toujours réponse à tout : "mais c'est JUSTEMENT parce qu'il n'est plus cher Pfizer qu'il peut parler maintenant !"
    C'est infernal, ils sont infernaux...
    C'est un forum de science ou on fait de la sociologie?
    Yves a réagit comme il fallait, comme un scientifique, en mettant sur la table des arguments scientifiques, et ici, personne n'a dit cela (il peut parler, il bosse plus là-bas)...tu parles de quoi?
    Bref...

  4. #34
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par Sofaminou Voir le message
    J'ai survolé rapidement ce qu'il dit, pas vu (mais sûrement loupé?) ces histoires de chats ou femmes stériles.
    Ce qui prouve que tu as balancé ça sans le lire. Ne sois-donc pas étonné par les critiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #35
    GBo

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Je faisais les questions et les réponses imaginaires (mais réalistes) en #31 et #32, je me suis un peu emballé sorry.

    Donc revenons à nos moutons puisqu'il y a matière à discuter sciences, voici l'argument principal des Dr Wodarg et Yeadon qui motive la demande aux instances européennes de tout arrêter immédiatement:

    Several vaccine candidates are expected to induce the formation of humoral antibodies against spike proteins of SARS-CoV-2. Syncytin-1 (see Gallaher, B., “Response to nCoV2019 Against Backdrop of Endogenous Retroviruses” - http://virological.org/t/response-to...troviruses/396), which is derived from human endogenous retroviruses (HERV) and is responsible for the development of a placenta in mammals and humans and is therefore an essential prerequisite for a successful pregnancy, is also found in homologous form in the spike proteins of SARS viruses. There is no indication whether antibodies against spike proteins of SARS viruses would also act like anti-Syncytin-1 antibodies. However, if this were to be the case this would then also prevent the formation of a placenta which would result in vaccinated women essentially becoming infertile. To my knowledge, Pfizer/BioNTech has yet to release any samples of written materials provided to patients, so it is unclear what, if any, information regarding (potential) fertility-specific risks caused by antibodies is included.
    Source : PETITION/MOTION FOR ADMINISTRATIVE/REGULATORY ACTION REGARDING CONFIRMATION OF EFFICACY END POINTS AND USE F DATA IN CONNECTION WITH THE FOLLOWING CLINICAL TRIAL(S): PHASE III - EUDRACT NUMBER: 2020-002641-42 [...]
    Dernière modification par GBo ; 07/12/2020 à 19h02.

  6. #36
    invite921f6ea3

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce qui prouve que tu as balancé ça sans le lire. Ne sois-donc pas étonné par les critiques.
    Ha mais je suis pas étonné et je les ai même demandé...:
    mais que ce qui y est dit soit démonté (pour ceux que cela intéresse) avec d'autres arguments que "c'est naze car le gars est dans un docu pourri".
    peut-être un biais de sélection comme dit GBo... et tu abuses bien quand même en disant que j'ai pas lu, je l'ai dit en plus que j'ai survolé rapidement...

    Je suis un peu étonné du ton...
    Et toi, tu les as lu les liens? si tu pouvais pointer où il parle de chats et de femmes stériles merci d'avance car je viens de relire (mais tjrs rapidement, un peu moins, focalisé par les "chats et femmes stériles") mais rien vu.

  7. #37
    yves95210

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Bon, un peu de calme, svp

    Avant de chercher des avis de spécialistes sur la question, j'ai parcouru la pétition de Wodarg et Yeadon.
    Effectivement ils parlent entre autres d'un risque d'infertilité (le passage cité par GBo), et d'un risque d'ADE (surréaction du système immunitaire des personnes vaccinées lorsqu'elles sont exposé au virus). Les deux infondés selon les liens que j'ai postés. Voilà pour les risques...

    Mais ils parlent aussi d'un doute sur la fiabilité du protocole des essais de phase 3 Pfizer, lié à la manière dont les cas de Covid (essentiellement dans le groupe témoin) ont été caractérisés, par un type de tests RT-PCR que les auteurs jugent non fiables car conduisant à un taux élevé de faux-positifs, qui a pu conduire à surestimer le nombre de cas dans le groupe témoin, et donc le taux d'efficacité du vaccin.
    Si quelqu'un sait répondre sur ce point, je suis preneur.

    Plus un biais : les participants ayant été prévenus en amont qu'il fallait qu'ils signalent les effets secondaires listés (et apparemment assez fréquents) que, évidemment, seuls ceux du groupe ayant reçu le vaccin risquaient de ressentir, les participants du groupe témoin sous placebo ont possiblement eu plus d'inquiétudes au moindre symptôme (là aussi listés, mais dont la plupart ne sont pas spécifique du Covid) que ceux qui savaient ou pensaient savoir qu'ils avaient été vaccinés; ce qui a pu conduire a une proportion plus importante de cas investigués dans le groupe témoin.
    Cet argument n'est pas absurde, quand les résultats annoncés à grand bruit par Pfizer portaient sur moins de 200 cas confirmés. Un tel biais peut encore réduire la signifiance statistique de ces résultats, dont l'intervalle de confiance n'a d'ailleurs pas été communiqué. Mais je suppose que les résultats officiels communiqués confidentiellement aux agences (à défaut d'être publiés) sont plus complets...

    Les deux derniers arguments ne feraient que remettre en cause partiellement le taux d'efficacité annoncé, mais certainement pas au point de pouvoir affirmer que le bénéfice à attendre du vaccin ne contrebalance pas les risques (en partie imaginaires) mentionnés par les auteurs.

  8. #38
    invite921f6ea3

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message

    Les deux derniers arguments ne feraient que remettre en cause partiellement le taux d'efficacité annoncé, mais certainement pas au point de pouvoir affirmer que le bénéfice à attendre du vaccin ne contrebalance pas les risques (en partie imaginaires) mentionnés par les auteurs.
    Comme quoi tout n'est pas forcément a jeter...

    Merci pour cette analyse.

  9. #39
    invite921f6ea3

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message

    Avant de chercher des avis de spécialistes sur la question, j'ai parcouru la pétition de Wodarg et Yeadon.
    Effectivement ils parlent entre autres d'un risque d'infertilité (le passage cité par GBo)
    Je vois, je demandais où était cette histoire de chat et fertilité car GBo en parlait après mon post où j'ai mis les liens, je pensais qu'il avait lu ça dans les liens...alors qu'il faisait référence au lien de la pétition.

  10. #40
    FC05

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Source : PETITION/MOTION FOR ADMINISTRATIVE/REGULATORY ACTION REGARDING CONFIRMATION OF EFFICACY END POINTS AND USE F DATA IN CONNECTION WITH THE FOLLOWING CLINICAL TRIAL(S): PHASE III - EUDRACT NUMBER: 2020-002641-42 [...]
    Juste pour signaler que "petition" ne se traduit pas forcément par "pétition".
    Et je pense qu'ici ce n'est pas la bonne traduction.

    Source : https://www.wordreference.com/enfr/petition
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  11. #41
    GBo

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Bonsoir FC05, oui je connais les faux amis mais j'ai écourté l'histoire sachant qu'ils appellent justement les européens à appuyer leur démarche en la contre-signant puis flooder la boite e-mail de l'EMA, ce qui en une de pétition, au sens Français du terme:
    "Dr. Wodarg and Dr. Yeadon File Application for Suspension of All SARS CoV-2 Vaccine Studies and Call for Co-signing the Petition"
    [...]
    CALL FOR HELP: Dr. Wodarg and Dr. Yeadon ask as many EU citizens as possible to co-sign their petition by sending the e-mail prepared here to the EMA."

    Je ne fournis pas le lien exprès, les plus motivés trouveront. Pour moi ces médecins sont la honte, et n'en sont pas à leur coup d'essai.
    Le fait qu'il y ait du vrai (mineur) dans ce qu'ils racontent fait parti du "mille-feuille argumentatif" bien connu des spécialistes du conspirationnisme.
    Dernière modification par GBo ; 07/12/2020 à 22h24.

  12. #42
    invite1a73c863

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Bonjour,
    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Bon, un peu de calme, svp
    Oui. Sinon, on comprend tout sur les luttes annexes, et rien sur celle qui est engagée contre l'ennemi commun, le virus.

    d'un risque d'ADE (surréaction du système immunitaire des personnes vaccinées lorsqu'elles sont exposé au virus). Les deux infondés selon les liens que j'ai postés. Voilà pour les risques...
    "un risque d'ADE" ne peut amener, au cours de son étude, à cette conclusion "Voilà pour les risques". Sur quoi repose ce changement de "un" en "les" ? Le changement de vocabulaire peut amener à voir que la résolution d'un problème réduit les autres à néant.

    (surréaction du système immunitaire des personnes vaccinées lorsqu'elles sont exposé au virus)
    Naïve, et toutefois confiante par justification à l'occasion des choses montrées, la population, qui est cible de la (les) piqure, aurait-elle raison de se demander si une personne pourrait être soumise à une surréaction du système immunitaire (ou à d'autres déboires) dans le cas inverse, où le vaccin est donné à l'organisme alors qu'une infection naturelle est récente, et en cours d'envahissement ?

    Avez-vous des informations en ce sens ? En langue française, si c'est possible, car les liens en anglais, ça le fait évidemment pour qui pratique courrament l'anglais, mais autrement, les traductions en ligne, utilisées par défaut, et à base de robots, n'amènent rien de bon dans ces domaines pointus.
    C'est plutôt votre traduction en français établie à la fois sur votre culture de la langue anglaise et sur votre savoir médical à laquelle je fais appel. Simplement, sans lien avec des liens ligotés, et juste votre avis de connaisseur, ce serait encore mieux.
    Car tous ces liens en anglais ne concernent qu'une petite partie de la population française qui va se faire vacciner, peu savent les déchiffrer, et pour adhésion à la vaccination, chacun, y compris Jean-truc qu'à pas inventé la poudre, a besoin d'accès aux informations intelligibles.
    Merci.

  13. #43
    papy-alain

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Bon, mais finalement, une demande de suspension motivée a-t-elle été oui ou non déposée officiellement auprès des autorités sanitaires européennes ?
    Si oui, il suffit d'attendre leur réaction qui ne manquera pas d'être commentée.
    Si non, c'est une fake new de plus.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  14. #44
    GBo

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bon, mais finalement, une demande de suspension motivée a-t-elle été oui ou non déposée officiellement auprès des autorités sanitaires européennes ? [...]
    Difficile à dire puisqu'aucun journal en ligne "mainstream" n'en parle, juste les faisandés.
    Mais ça semble plausible.

  15. #45
    invite1a73c863

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    juste les faisandés.
    A quoi peut-on les reconnaître ? Ils puent ? Ils sont mous ? Ils sont gorgés de bestioles ? Allez, un indice, s'il te plaît, ce jeu de piste est innovant, "au meilleur la pouk" comme on dit dans La Manche...

  16. #46
    invite921f6ea3

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    on les reconnait car on les aime pas (que ce soit à juste titre ou pas n'est pas la question), car ils vont pas dans le sens que l'on aime, donc on se donne le droit d'être insultant, et ce n'est pas la 1ère fois ces "jugements" suivis de remarques insultantes, et je sais pas si t'as vu, ##### hors charte
    Dernière modification par JPL ; 08/12/2020 à 13h59.

  17. #47
    yves95210

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Bonjour,

    Citation Envoyé par petitstick Voir le message
    Naïve, et toutefois confiante par justification à l'occasion des choses montrées, la population, qui est cible de la (les) piqure, aurait-elle raison de se demander si une personne pourrait être soumise à une surréaction du système immunitaire (ou à d'autres déboires) dans le cas inverse, où le vaccin est donné à l'organisme alors qu'une infection naturelle est récente, et en cours d'envahissement ?
    S'il est légitime de se poser la question sur le plan théorique (je n'en sais rien, je n'ai aucune connaissance en la matière), sur le plan expérimental la réponse devrait être apportée par les essais cliniques du vaccin : si après que des dizaines de milliers de personnes vaccinées aient été exposées au virus aucune n'a subi cette surréaction du système immunitaire, on pourra en conclure que le risque est inférieur à 1/10000.

    Le problème est qu'on n'a pas encore assez de recul : sur les quelques dizaines de milliers de participants aux essais cliniques, seuls quelques centaines du groupe témoin ont été infectés; et donc, en supposant que l'échantillon soit statistiquement identique (c'est la clé de ce type d'essais), seuls quelques centaines du groupe vacciné ont été exposés au virus (c'est normal : on n'injecte évidemment pas le virus aux volontaires ! On se contente d'attendre suffisamment longtemps pour qu'un nombre significatif d'entre eux aient été contaminés naturellement). Pour le moment ça permet juste d'estimer que le risque est inférieur à 1%.
    Ce n'est donc pas satisfaisant.
    C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les essais de phase 3 des vaccins durent habituellement beaucoup plus longtemps : il faut qu'assez de participants aient été exposés au virus pour pouvoir affirmer que le risque d'effets secondaires graves est inférieur par ex. à 1/10000. Exemple : si un essai avait été mené en France depuis mars, alors que 10 à 15% de la population ont été exposés au virus, il faudrait que 100000 volontaires aient été vaccinés; et ce n'est qu'au bout de 9 mois qu'on pourrait conclure que le risque est inférieur à 1/10000.
    Mais pour justifier de telles précautions, surtout dans la situation d'urgence actuelle, il faut que le risque soit plausible théoriquement.


    D'où le besoin de trouver des réponses théoriques. C'est pour cela que j'ai recherché des contre-argumentaires répondant entre autres à ce point de la "pétition". Au moins pour vérifier que ces réponses existent : ce n'est évidemment pas moi qui saurais dire si elles sont satisfaisantes, mais ce qui compte est de savoir si elles font consensus parmi les experts du domaine (malheureusement un tel consensus risque de ne pas suffire à convaincre tous ceux qui par principe remettent en cause la science "officielle").

  18. #48
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Beaucoup d'informations dans ce rapport de la HAS :
    https://www.has-sante.fr/upload/docs...-25-10_860.pdf

  19. #49
    syborgg

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    une prolongation de la pandémie aurait pour conséquence l'accroissement d'un chômage de masse,
    Pourquoi ? Et si on donnait enfin des moyens a l'hopital public tant en lits de reanimation comme en personnel, la majorite des gens ne pourraient ils pas reprendre une vie plus ou moins normale (les personnes a plus grand risque etant bien entendu protegees en leur permettant de rster chez eux autant que possible) ? J'entends d'ici le coeur des indignes jeter des anathemes a la figure : "complotisme", "naif", "infaisable", "immunite collective", etc.... qu'ils sachent pour couper court a toute polemique sterile que je ne suis ni complotiste ni naif ni en faveur de laisser filer le virus sans rien faire.

    PS: sans compter qu'il n'est pas impossible que le vaccin ne procure ni une immunite stable dans le temps, ni ne permette de frener la contagion... On fait quoi dans ce cas ?
    Dernière modification par syborgg ; 08/12/2020 à 11h07.

  20. #50
    papy-alain

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par syborgg Voir le message
    Pourquoi ?
    Parce que, même en reprenant une vie plus ou moins normale, les touristes ne reviendront pas. Du coup, c'est tout le secteur de l'hôtellerie qui sera par terre, sans compter l'aviation commerciale et tout ce qui en découle. Idem pour tout ce qui est commerce de luxe et, d'une manière générale, tout ce qui touche au tourisme et toutes les entreprises en amont de celles qui sont concernées.

    Citation Envoyé par syborgg Voir le message
    PS: sans compter qu'il n'est pas impossible que le vaccin ne procure ni une immunite stable dans le temps, ni ne permette de frener la contagion... On fait quoi dans ce cas ?
    On continue et on s'adapte.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #51
    yves95210

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par syborgg Voir le message
    Pourquoi ? Et si on donnait enfin des moyens a l'hopital public tant en lits de reanimation comme en personnel, la majorite des gens ne pourraient ils pas reprendre une vie plus ou moins normale (les personnes a plus grand risque etant bien entendu protegees en leur permettant de rster chez eux autant que possible) ?
    C'est peut-être vrai pour la prochaine pandémie, mais pour celle-ci, c'est trop tard : ce n'est pas en quelques mois qu'on forme les dizaines de milliers de médecins et infirmier(s) nécessaires.
    D'autre part cela ne dispenserait pas de devoir prendre des mesures plus ou moins contraignantes pour l'ensemble de la population : même si "la majorité des gens" ont un risque plus faible de faire une forme grave de Covid, ce risque est loin d'être nul, et une croissance trop rapide du nombre de cas conduirait à une saturation des hôpitaux quelles que soient les moyens supplémentaires affectés (on peut parler de doubler les moyens actuels, mais si c'est dans le cadre d'une politique de santé durable, on ne peut probablement pas aller beaucoup plus loin car hors épidémie ces moyens seraient largement sous-utilisés).

    A titre d'exemple (je ne prétends pas que ces chiffres sont exacts, mais c'est pour donner un ordre de grandeur), même si seulement 1% des personnes infectées avaient besoin d'être hospitalisées au lieu de 3% actuellement, avant qu'on puisse compter sur une régression de l'épidémie grâce à l'immunité collective, ce sont environ 400000 patients qui devraient être admis à l'hôpital, dont 60000 à 80000 en réa. La durée moyenne de séjour des patients Covid en réa étant d'une dizaine de jours, ce sont environ 800000 journées d'occupation des lits de réa qu'il faudrait prévoir jusqu'à que l'épidémie commence à régresser. Mais comme leur taux d'occupation ne serait pas constant (il faudrait pour cela qu'une fois atteint un niveau assez élevé, on soit capable de maintenir durablement le taux de reproduction à une valeur très proche de 1), la majorité de ces 800000 journées seraient consommées durant le pic de l'épidémie. Avec par exemple 10000 lits de réa dédiés aux patients Covid, il faudrait considérablement "aplatir la courbe" pour que ce pic s'étale sur 1,5 à 2 mois. Mais pas trop tôt, sinon l'objectif de construire une immunité collective, seul moyen de mettre fin à l'épidémie, ne serait pas atteint, ce qui rendrait probable une nouvelle vague.
    Je te laisse imaginer les moyens qui permettraient d'arriver à ce résultat, mais si cela n'a été fait nulle part, même dans des pays qui disposaient au départ de plus de moyens de soins intensifs que la France, ça ne doit pas être par hasard.

    PS: sans compter qu'il n'est pas impossible que le vaccin ne procure ni une immunite stable dans le temps, ni ne permette de frener la contagion... On fait quoi dans ce cas ?
    Dans ce cas il est probable que l'infection ne procure pas non plus une immunité durable.
    Il ne reste qu'à croiser les doigts en espérant que le SARS-CoV-2 devienne le N-ième coronavirus humain et ne provoque au bout de quelques années que des épidémies saisonnières, et que, une fois que la grande majorité de la population aura été exposée au virus, celles-ci ne soient pas plus graves que celles dues à ses prédécesseurs (dont on ne sait pas si l'émergence dans un lointain passé n'avait pas provoqué des épidémies aussi graves que celle d'aujourd'hui).

  22. #52
    Mickey-l.ange

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par syborgg Voir le message
    Et si on donnait enfin des moyens a l'hôpital public tant en lits de réanimation comme en personnel, la majorité des gens ne pourraient ils pas reprendre une vie plus ou moins normale
    Bonjour,

    La question est-elle de s'efforcer de pouvoir accueillir le plus grand nombre de patients en réanimation - thèse qu'un Pascal Praud par exemple ne cesse de diffuser en boucle -,
    ou est-ce à l'opposé de s'efforcer de devoir accueillir le plus petit nombre de patients en réanimation ?
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 08/12/2020 à 12h46.

  23. #53
    syborgg

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonjour,

    est-ce à l'opposé de s'efforcer de devoir accueillir le plus petit nombre de patients en réanimation ?
    Oui mais a quel prix pour l'ensemble de la societe ? C'est ca la vrai question : un difficile equilibre entre pas trop de gens en rea et pas trop de destruction de la societe dans son ensemble pour les decennies a venir... Et mon humble avis c'est que cet equilibre est actuellement trop en faveur du premier parametre.

  24. #54
    papy-alain

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par syborgg Voir le message
    Oui mais a quel prix pour l'ensemble de la societe ?
    Quel qu'en soit le prix (j'ai déjà entendu ça, mais je ne sais plus où ).
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  25. #55
    yves95210

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par syborgg Voir le message
    Oui mais a quel prix pour l'ensemble de la societe ? C'est ca la vrai question : un difficile equilibre entre pas trop de gens en rea et pas trop de destruction de la societe dans son ensemble pour les decennies a venir... Et mon humble avis c'est que cet equilibre est actuellement trop en faveur du premier parametre.
    Le gouvernement a tenté de faire bouger le curseur en faveur de l'économie au début de l'été, et à quelques réaménagements près jusqu'en octobre (et même jusqu'à maintenant : l'activité économique et sociale était manifestement bien moins réduite en novembre que lors du premier confinement).
    Avec le succès qu'on a pu constater : on a bel et bien eu droit à une deuxième vague aussi importante que la première. Et si fin octobre le gouvernement avait laissé filer l'épidémie, ce ne sont pas 4 à 5000 lits de réa qui auraient été occupés quelques semaines plus tard, mais probablement le double (les pires projections conduisaient à 9000, dans un scénario où aucune mesure supplémentaire n'était prise). Et la mortalité aurait suivi.

    On peut juste se demander si le couvre-feu instauré le 24 octobre dans une grande partie du territoire et concernant les deux-tiers de la population n'aurait pas suffi (la courbe des admissions à l'hôpital a commencé à s'infléchir avant que le confinement ait pu avoir un effet; mais c'est difficile de savoir si ce n'est lié seulement aux vacances scolaires).

    En fait, si le gouvernement avait suivi les épidémiologistes qu'il consulte, c'est un mois plus tôt qu'il aurait dû reconfiner ou appliquer un couvre-feu, au moins localement (mais quand "local" concerne toute l'Ile de France plus un certain nombre de métropoles comme Lyon et Marseille, c'est une grande partie de la population - et de l'économie - qui aurait été confinée).
    Cela aurait peut-être permis d'éviter un reconfinement généralisé, et surtout, en partant d'un niveau trois à quatre fois plus bas des indicateurs (taux d'incidence, occupation des lits de réa), ça aurait pris bien moins de temps pour atteindre le niveau considéré comme gérable par les moyens mobilisés pour le "isoler/tester/tracer". Niveau dont il semble maintenant qu'il ne sera pas atteint avant les fêtes de fin d'années, qui seront donc d'autant plus propices à un rebond de l'épidémie.

    Morale de l'histoire : plus on s'y prend tard, plus les conséquences sont graves, non seulement en termes de mortalité des plus vulnérables, mais aussi pour la société dans son ensemble. Sauf qu'en France, avant que la situation soit suffisamment grave (non seulement dans les projections à moyen terme, mais déjà dans la réalité perçue) "la société" n'est probablement pas prête à entendre qu'il faut accepter un certain nombre de contraintes.

    PS : cette sous-discussion est passablement hors-sujet par rapport au fil "bénéfice / risque de la vaccination". Si ce n'est qu'elle met l'accent sur le bénéfice qu'on peut en attendre pour l'ensemble de la société : éviter d'avoir à faire face à de nouvelles vagues de l'épidémie, gérées tant bien que mal par une "stratégie" de stop-and-go néfaste à tout point de vue.
    Si au printemps une grande majorité des 20 millions de personnes considérées comme les plus vulnérables (âgées ou souffrant de pathologies diverses) sont vaccinées, et sans-doute un quart des autres immunisées "naturellement"(*), alors là, oui, on pourra envisager une troisième vague plus sereinement et se contenter de mesures d'atténuation. Ensuite, à condition qu'une proportion suffisante de la population moins vulnérable accepte de se faire vacciner, on peut espérer que l'immunité collective sera atteinte avant le retour d'une saison plus propice à un nouveau rebond de l'épidémie, permettant ainsi un retour à la normale l'automne prochain. C'est pas la joie, mais ça permet au moins de fixer des échéances crédibles.

    (*) Même si on a des doutes sur la durée de cette immunité, on peut quand-même raisonnablement espérer qu'elle soit au moins de l'ordre d'un an, et que si il y a des réinfections elles donneront généralement lieu à des formes moins graves de la maladie.

  26. #56
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Je confirme que c’est hors sujet et qu’il faut revenir sur les vaccins.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #57
    yves95210

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je confirme que c’est hors sujet et qu’il faut revenir sur les vaccins.
    Sujet à propos duquel ça serait bien de commencer par lire le document que mh34 a posté (merci à elle).

    Pour en revenir au vaccin Pfizer, le premier à donner lieu à une campagne de vaccination (du moins en occident), on a justement la "chance" que nos voisins britanniques aient décidé de le tester à grande échelle pour nous.

    Même s'il y a encore des doutes sur certains points, une partie d'entre eux devraient être levés avant qu'on commence à vacciner en France. En particulier sur le rapport bénéfice / risque pour les personnes âgées, première cible de la campagne de vaccination au R-U. comme elle le sera chez nous. Si les Anglais prennent le risque de vacciner leur reine dès les prochains jours comme la rumeur médiatique l'annonce, c'est quand-même probablement que ce rapport a été évalué favorablement par leur agence de régulation au vu des résultats détaillés des essais de phase 3 du vaccin, même si c'est dans le cadre d'une procédure d'urgence et non d'une AMM, comme le précise le document destiné aux professionnels de santé du R-U.

    Ce document donne par ailleurs des informations sur les résultats des essais bien plus complètes sur les essais du vaccin que celles qui figuraient dans le communiqué de presse. L'intervalle de confiance à 95% sur le taux d'efficacité du vaccin est bon (90.3% à 97.6%) quand il est calculé sur l'ensemble des cas confirmés de Covid recensés durant les essais (162 dans le groupe placebo / 8 dans le groupe vacciné), mais nettement moins pour les 65 ans ou plus (66.7% à 99.9%) et surtout pour les 75 ans ou plus (-13.1% à 100.0%). Pas étonnant vu le faible nombre de cas sur lesquels repose le calcul (dont visiblement un seul participant de 75 ans ou plus sous placebo puisque le taux d'efficacité calculé est de 100%..).
    Autant dire que c'est encore un peu la loterie pour les personnes les plus âgées, surtout qu'au vu de la fréquence des effets secondaires, l'injection n'est pas tout à fait une partie de plaisir : "The most frequent adverse reactions in participants 16 years of age and older were pain at the injection site (> 80%), fatigue (> 60%), headache (> 50%), myalgia (> 30%), chills (> 30%), arthralgia (> 20%) and pyrexia (> 10%) and were usually mild or moderate in intensity and resolved within a few days after vaccination".
    Bon courage à Elizabeth II et à elle si elle est prête à jouer les cobayes...

  28. #58
    invite1a73c863

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Beaucoup d'informations dans ce rapport de la HAS :
    https://www.has-sante.fr/upload/docs...-25-10_860.pdf
    En effet, excellent document destiné à tous, écrit avec le vocabulaire courant, il atteint ce but d'offrir à la population le moyen de comprendre, tout en étant exhaustif. (par rapport aux infos alors connues ). A partir de celui-ci, il devient plus facile de poser les dernières infos dans les bonnes cases.
    Très généreux, ça c'est du service-public. Ce PDF mérite sa place dans les annales en tête de rubrique ici, globalement une large diffusion.

    Merci Mh34.

  29. #59
    yves95210

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    Toujours à propos du vaccin Pfizer, la FDA a publié son analyse détaillée.

  30. #60
    Bounoume

    Re : Bénéfice / Risque de la vaccination

    bonjour,
    disséquer puis réfuter dans le détail des sophismes 'scientifiques' me pompe l' air..... surtout quand des âneries sont déduites de .... ce qui n' EXISTE PAS.....

    En reprenant la fameuse 'pétition' avec les professeurs zigoto qui argumentent sur des protéines spicules du virus.....
    Encore faut-il que LE vaccin apporte la protéine 'syncitine-1', encore faut-il que le vaccin apporte des antigènes susceptibles de produire une sur-réaction de l' organisme
    (ou tuant les chats.....)
    Or Pfizer administre un ARNm..... dont très probablement la séquence des bases est parfaitement connue et constante.....
    Généticiens et laboratoires de génétique savent et peuvent vérifier la séquence, et l' interpréter de façon incontestable en matière de protéines produites par la transcription.......
    Je suppose que l' ARNn de Pfizer ne contient que.... la séquence correspondant à la protéine S.
    SI oui, même pas besoin de se fatiguer à réfuter les mécanismes de la 'pétition'. A la poubelle, vu qu' elle agite les effets d' une cause inexistante de par la composition du vaccin....

    Pour ma culture personnelle, j' aurais effectivement aimé savoir comment a é été construit (puis répliqué) le dit ARNn?
    transcriptase ARN dépendante? Sur quels fragments d" ARN viral initiaux? Sélectionnés pour être bien limités au code de la protéine S?
    Dans le doc de la FDA, il y a seulement que.... c' est LA protéine S...... sans préciser de détail....
    Dernière modification par Bounoume ; 08/12/2020 à 19h23.
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

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