Vaccination à ARN et transcriptase inverse / question technique de biologie moléculaire

[FabiFlam]

J’avais trouvé la citation de ce propos dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Discus...cin_%C3%A0_ARN

Comme quoi les vidéos c’est pour amuser les gogos. C’est une source "d’information" (ou de désinformation) que je ne consulte jamais, sauf si j’y suis obligé faute de mieux

J'ai beau lire les documents que vous citez, je n'y trouve rien pour répondre à ma question. Pour ce qui est de la vidéo du Dr Vélot je la trouve bien pédagogique sur le plan scientifique tout en ayant à lui opposer qu'il n'nalyse peut-être pas correctement les risques virus recombinant et mutagénèse correctement à partir du moment où je ne vois pas pourquoi ces risques seraient plus importants avec le vaccin qu'avec le virus lui-même.

Mais je voulais être sûre que mon "je ne vois pas pourquoi" correspondait à une réalité scientifique, mais je ne trouve pas de réponse dans ce que vous m'indiquez . J'avoue que je ne sais pas bien lire les publis de biologie, j'ai souvent l'impression que les bases me manquent.

FabiFlam
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[invite7a0a8d2e]

D'ailleurs une question me vient à l'esprit, en tant que néophyte en biologie moléculaire: est-ce qu'il n'y aurait pas autant de risques, sinon plus, d'une intégration à l'ADN moléculaire à partir du virus lui-même?

Cette intégration de code génétique au patrimoine de l'hôte est banale dans le monde des virus (même chez les virus à ADN).
Vous pouvez lire ces articles pour vous en convaincre :
https://www.lemonde.fr/passeurdescie...0_5470970.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9ovirologie
https://www.futura-sciences.com/sant...tre-adn-62299/

Ou là :

Les rétrovirus endogènes humains (human endogenous retrovirus - HERV) constituent une large part de notre génome dont ceux qui ont conservé un potentiel d’expression et restent « dormants » dans les conditions physiologiques. Ils peuvent être « réveillés » par des facteurs environnementaux activateurs de leur expression dont les mieux étudiés sont les infections causées par des microorganismes comme des virus de la famille des herpèsvirus. Cette activation peut ainsi conduire à l’expression de protéines pathogènes comme des protéines d’enveloppe appartenant aux familles HERV-W et HERV-K impliquées respectivement dans la sclérose en plaques (SEP) et la sclérose latérale amyotrophique (SLA). Des protéines rétrovirales endogènes peuvent aussi acquérir une fonction physiologique bénéfique pour l’homme. C’est le cas de la syncytine de la famille HERV-W qui est impliquée dans la formation du placenta.

https://www.medecinesciences.org/en/...73304p397.html

Dans les infections latentes, l'ARN ou l'ADN viral restent dans les cellules hôtes mais ne se répliquent pas et n'entraînent pas de maladie pendant très longtemps, voire des années. Les infections virales latentes peuvent être transmissibles pendant la période asymptomatique, facilitant la transmission interhumaine. Parfois, un facteur déclenchant (en particulier l'immunosuppression) provoque la réactivation virale.

https://www.msdmanuals.com/fr/profes...-sur-les-virus

[Flyingbike]

c'est vrai, mais ça n'apporte rien à la discussion.

On a déjà expliqué les prérequis pour une intégration d'un virus à ARN non rétrovirus ou d'un ARN messager exogène.

Le fait que le génome humain contienne des éléments d'origine virale n'a pas de rapport avec le sujet abordé ici.

[JPL]

Pour être clair, les digressions sur les virus à ADN n’ont rien à faire ici.

[Bounoume]

Dans les infections latentes, l'ARN ou l'ADN viral restent dans les cellules hôtes mais ne se répliquent pas et n'entraînent pas de maladie pendant très longtemps, voire des années. Les infections virales latentes peuvent être transmissibles pendant la période asymptomatique, facilitant la transmission interhumaine.

Ah bon, très bien....
Seulement, comment ça fait, puisque ton papier dit d' abord que pendant les "très longtemps" le virus ne se réplique pas, et en même temps, pendant les mêmes "très longtemps", la maladie peut être transmise.....
Si c' est vrai, comme il n' y a pas de virus complet et libre.... ce qui est normalement l' élément contagieux transmis d' individu.... comment tu fais pour transmettre la maladie?
En mangeant de la chair humaine? (bien sûr celle du sujet porteur du lentivirus, dont le code génétique (inactif à ce moment) est effectivement présent dans certaines cellules* de l' hôte contaminateur?


*faut encore choisir le bon morceau de bidoche.... celui qui a plein de cellules contenant le crobe en latence et le manger pas trop cuit....

[Flyingbike]

Il ne faut pas chercher à comprendre. BrainMan se contente de copier des extraits trouvés sur l'internet en pensant que cela fait figure de référence, sauf quand c'est hors sujet ou issu d'une source douteuse comme c'est souvent le cas.

Mais on devrait être tranquille pendant les prochains jours.

[JPL]

Pendant 48 h seulement.

[Flyingbike]

*pendant les deux prochains jours
ca marche aussi

profitons en !

[FC05]

Et du coup si je me blesse et que de l'herbe avec son adn, ses arn et tout la bazard rentre dans mon corps, mes cheuveux vont pousser vert comme de l'herbe ?

Si j'ai un rhume à coronavirus, comme une fois tous les ans pour moi, je risque un retro-machin-truc-de-la-mort-qui-tue ?


Pire : doit-on éliminer tous les mutants potentiels qui ont ... eu un rhume ?
Mais que fait le Shield ?

[invite671fa10f]

Je trouve inconvenant les moqueries et les sarcasmes, étant donné qu'il s'agit ici d'un forum public à but scientifique. Qui plus est, la question posée initialement ici est tout à fait justifiée et sensée. Les gens sont en droit de se poser des questions, et cela n'en fait pas pour autant des complotistes ou des "antivax" (qui de toutes façons, dans un pays démocratique, ont aussi le droit de s'exprimer)

Donc reprenons un débat serein : si je résume, et d'après mes connaissances bibliographiques, la transcriptase inverse est présente et active dans les cellules humaines (télomérase ou retro-transposons), et pas seulement dans les cellules cancéreuses. Elle est active à la fois dans le noyau et dans le cytoplasme. Un ADN peut ensuite rentrer dans le noyau.
Différents types d'ARN peuvent rentrer dans le noyau de toute façon (ne serait-ce qu'au moment de la dissolution de la membrane pendant la mitose, excepté le VIH dont le pre-integration complex arrive à passer la membrane nucléaire).
ET surtout, il existe dans tous les génomes d'animaux (incl. l'Homme) de nombreux exemples de rétrocopies de gènes liés à la transcription reverse d'ARNm.
En bref, l'intégration d'un morceau d'ARN messager (d'origine virale ou non) dans le génome est possible.

Le fait que la transcription inverse nécessite la formation d’un heteroduplex ADN-ARN ou d’un duplex ARN pour amorcer la retrotranscription ne me semble pas un problème incontournable. De plus, les virus ont plus d'un tour dans leur sac (ex. la production d'un ARN non-codant à la partie 5' de l'ARN du "coronavirus infectious bronchitis virus" (IBV) (An et al, Virology2019).
L'absence d'intégrase n'est pas non plus un problème insurmontable : en témoignent les nombreux retro-gènes mentionnés ci-dessus.
Au final, la retro-transcription et l'intégration du gène de la protéine Spike dans notre génome après vaccination parait possible (Perrone ne dit donc pas complètement n'importe quoi)(et notez qu'à l'inverse, le document produit par la SPILF et loué ci-dessus nie l'existence d'une transcriptase inverse active chez l'Homme, ce qui est faux!). Reste (1) qu'il s'agit certainement d'un évènement rarissime (pas trouvé grand-chose à ce sujet ?) ; (2) que le risque qu'une telle intégration ait des conséquences sur l'organisme est infiniment petit (a fortiori des conséquences graves); (3) comme le soulignait (ou plutôt tentait de le souligner) un des internautes "naïfs" sur ce forum, le risque apparait a priori bien supérieur si c'est le virus lui-même qui vous infecte ! (ne serait-ce qu'en raison du nombre de particules virales présentes)

[Flyingbike]

Reste (1) qu'il s'agit certainement d'un évènement rarissime (pas trouvé grand-chose à ce sujet ?)

Sachant le nombre, en quantité et en variété, d'ARN qui se trimballent à chaque seconde et dans chaque cellule de chaque animal, a mettre en regard avec la stabilité du génome, c'est un evènement suffisamment rarissime et peu probable pour ne pas mettre cette idée dans la tête des gens, aptes à s'inquiéter mais inaptes à faire la part des choses (car c'est effectivement compliqué). Donc Perronne, non merci.

la transcriptase inverse est présente et active dans les cellules humaines (télomérase ou retro-transposons),

Le fait que la transcription inverse nécessite la formation d’un heteroduplex ADN-ARN ou d’un duplex ARN pour amorcer la retrotranscription ne me semble pas un problème incontournable

Cette adroite esquive ne me convainc pas.

[Bounoume]

Donc reprenons un débat serein : si je résume, et d'après mes connaissances bibliographiques, la transcriptase inverse est présente et active dans les cellules humaines (télomérase ou retro-transposons), et pas seulement dans les cellules cancéreuses. Elle est active à la fois dans le noyau et dans le cytoplasme. Un ADN peut ensuite rentrer dans le noyau.

relis donc, tout simplement, cet article de wiki sur les télomérases....
https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9lom%C3%A9rase
conclusion: la dite télomérase se fout complètement du contenu d' éventuels ARn qu'elle rencontre.....
Elle recopie toujours la même séquence constante (et courte) dans le télomère... et puis en fait la télomérase n' est réellement active que dans la lignée germinale....
..../......
au fait.... les télomères, ils sont capables de coder pour des protéines? Oui? Non?
Evite de dire n' importe quoi....

Reste (1) qu'il s'agit certainement d'un évènement rarissime (pas trouvé grand-chose à ce sujet ?) ; (2) que le risque qu'une telle intégration ait des conséquences sur l'organisme est infiniment petit (a fortiori des conséquences graves); (3) comme le soulignait (ou plutôt tentait de le souligner) un des internautes "naïfs" sur ce forum, le risque apparait a priori bien supérieur si c'est le virus lui-même qui vous infecte ! (ne serait-ce qu'en raison du nombre de particules virales présentes)

Au terme de l' Evolution de l' espèce, confrontée à la multitude de virus passés (donc à une multitude d' ARN -et d' ADN aussi- étrangers, combien ont réussi à intégrer de façon pérenne une partie de leur génome? Combien d' infections non efficaces a-t-il fallu pour que une intégration réussisse? donc, quelle est la probabilité qu' une séquence déterminée, d' un virus quelconque, s' intégrer aujourd'hui dans le génome d' UNE cellule d' un individu? Je te laisse évaluer sa valeur......
Nous arrivons ici à la même conclusion: intégration presque impossible à l' échelle humaine, alors que la létalité moyenne d' une infection par le virus n' est pas du tout négligeable.....
Alors, Qui est le plus mortifère? Virus? Vaccin?




Par contre..... si le dit virus apporte SA transcriptase inverse..... c' est différent.
mais ni covid-19 ni aucun vaccin contre lui ne codent ni n' apportent une transcriptase inverse (une vraie, cette fois, et associée à toute la machinerie nécessaire pour que ça réussisse)
Sarts-cov2 n' est pas un rétro-virus lent..... (et je n' ai nommé aucun autre virus connu, qui, lui......... en est ..... mais tu peux trouver....)

[invite671fa10f]

conclusion: la dite télomérase se fout complètement du contenu d' éventuels ARn qu'elle rencontre.....
Elle recopie toujours la même séquence constante (et courte) dans le télomère... et puis en fait la télomérase n' est réellement active que dans la lignée germinale....
..../......
au fait.... les télomères, ils sont capables de coder pour des protéines? Oui? Non?
Evite de dire n' importe quoi...

En fait on est sur la même longueur d'onde, donc je ne vois pas en quoi je dis n'importe quoi (encore cette agressivité latente qui est pénible). ET je n'ai jamais dit que les télomères codent pour des protéines (??).
Je ne comprend pas la phrase "la dite télomérase se fout complètement du contenu d' éventuels ARN qu'elle rencontre" : cela signifie qu'elle ne peut pas exercer son activité reverse transcriptase sur des ARNm ou autres mais seulement sur son ARN qui lui sert de matrice ?
(précision : on est ici pour discuter et apprendre, pas pour se dis[U]p[U]ter, enfin c'est comme ça que je le vois...).
Il reste quand même les (?) transcriptases inverses des séquences LINES qui peuvent être activées par différents stimuli, et qui sont sans doute responsables des "retrogènes" présents dans le génome.
Entendons-nous bien : il est évident que je "cherche la petite bête", mais c'est justement parce que je veux être bien sûr d'avoir tous les arguments pour expliquer aux nombreux amis ou connaissances qui ont peur (de façon complètement irrationnelle) de ce vaccin. Aller au fond des choses est la meilleure façon de contrer les fausses infos. Et la probabilité absolument infime de ce genre d'évènements, comme tu le dis, apparait donc comme le meilleur argument finalement (si une personne sans connaissance en biologie moléculaire a réussi à suivre jusque là).

[JPL]

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[Bounoume]

Je ne comprend pas la phrase "la dite télomérase se fout complètement du contenu d' éventuels ARN qu'elle rencontre" : cela signifie qu'elle ne peut pas exercer son activité reverse transcriptase sur des ARNm ou autres mais seulement sur son ARN qui lui sert de matrice ?

c' est seulement ce que je déduis du wiki..... car je n' en sais pas plus!

Il reste quand même les (?) transcriptases inverses des séquences LINES qui peuvent être activées par différents stimuli, et qui sont sans doute responsables des "retrogènes" présents dans le génome.

Bien sûr, c' est la seule explication possible (en l' état actuel des connaissances), pour expliquer l' apparition de ces gènes auparavant étrangers au décours de l' évolution des espèces de vertébrés....et que l' on ait appartenir -et être indispensables- à des virus ou bactéries.....

Pour ta gouverne perso, sache qu' il existe un autre mécanisme d' échange de gènes, les plasmides, +/- manipulés par des virus bactériophages....
Selon mes souvenirs, ça ne concerne que..... les "microbes" (les bactéries.... )...
A l' époque où j' avais appris, les eucaryotes n' étaient pas concernés.....

Entendons-nous bien : il est évident que je "cherche la petite bête", mais c'est justement parce que je veux être bien sûr d'avoir tous les arguments pour expliquer aux nombreux amis ou connaissances qui ont peur (de façon complètement irrationnelle) de ce vaccin. Aller au fond des choses est la meilleure façon de contrer les fausses infos. Et la probabilité absolument infime de ce genre d'évènements, comme tu le dis, apparait donc comme le meilleur argument finalement (si une personne sans connaissance en biologie moléculaire a réussi à suivre jusque là).

Alors ça: expliquer des probabilités à ceux qui ne veulent rien entendre, ou à ceux qui refusent de faire l' effort d' en admettre les principes, ..... c' est un combat presque perdu d' avance.....
bon courage quand même....

Cordialement

[FabiFlam]

Alors ça: expliquer des probabilités à ceux qui ne veulent rien entendre, ou à ceux qui refusent de faire l' effort d' en admettre les principes, ..... c' est un combat presque perdu d' avance.....
bon courage quand même....

Non, moi je suis comme Chewbacca1, je trouve passionant de chercher les arguments scientifiques qui convaincront les plus ignares et antiscientifiques. ce n'est pas en citant des publis de haut niveau, ni en se référant à une "autorité" ou au fameux "consensus" qu'on y arrive. Souvent c'est en cherchant des comparaisons, des éléments de compréhension dans la vie de la personne, des arguments logiques.

Par exemple, il me semble que la pluspart des arguments des antivax fondent si on leur dit: "Bon OK mais cet argument est-il une raison valable de laisser se propager la maladie plutôt que préférer le vaccin ?".

Exemple ma mère qui prétend qu'elle serait déjà morte si elle n'avait pas une excellente immunité naturelle et une hygiène parfaite et qui prétend que le vaccin pourrait endommager cette immunité.

OK maman, tu sais combien de personnes de 90 ans et plus sont mortes cette année du COVID. C'est bizarre, elles auraient dû mourir avant, vu leur faible immunité ? Du coup, le virus en a fait prendre un sacré coup à l'immunité, tellement qu'elles en sont mortes. Pour l'instant le vaccin semble préférable.
Les vaccins endommagent l'immunité ? Je la fais parler un peu, et on conclut que toute attaque du système immunitaire risque de le perturber, les virus comme les vaccins, mais c'est la vie, donc on essaie de limiter les dégâts avec les vaccins (pas que, les traitements aussi) ou on prend de l'eau dynamisée ?.
Elle prétend que les gestes barrières suffisent, la preuve elle fait ça depuis toujours et n'attrape pas la grippe bien qu'elle ne soit pas vaccinée. Je lui raconte que les gestes barrières c'est very good, mais que ça marche statistiquement. Pour la grippe ça lui suffit parce que les autres sont vaccinés et donc que la grippe est rare, mais si on a un COVID qui galope 10 fois plus vite ça peut finir par la rattraper.
Après, je ne suis pas contre tout ce qu'elle fait pour sa santé, les traitements naturels ça a l'air de lui réussir assez bien, mais je ne comprends pas qu'elle refuse le vaccin COVID. J'essaie de lui faire admettre que ce ne peut être qu'un plus.
Bref pas besoin de statistiques à haut niveau pour ces personnes, mais il faut batailler sur de la logique imparable. Et donc être sûr de son coup sur le plan scientifique aussi. Et c'est là que Chewbacca1 me paraît avoir raison, chacun doit pouvoir intégrer les résultats de la science à son niveau. Et mieux vaut ne pas cacher des choses sous prétexte que ça pourrait affoler pour rien.

FabiFlam

[inviteacbb66a4]

Bonjour, je me suis posé la même question et je suis tombé la dessus ... https://www.news-medical.net/news/20...an-genome.aspx ce qui voudrait dire que le virus du sars cov 2 possède bien la capacité de transcription inversée . Donc en combinaison avec le vaccin quel serait les effets secondaires surtout !

[Bounoume]

désolé, tu as tort...... avec covid, il n' y a pas de transcriptase inverse.
c' est un virus dont le génome est porté par de l' ARN, et il recopie cet ARN directement en ARN quand il se multiplie.
Tu as sûrement compris de travers? quand tu as lu qu' il y avait ds brinbs d' ARN + (positifs) et des brins d' ARN - (négatifs)

Connais-tu un peu de biochimie?
EN ce qui concerne la composition DES acides nucléiques (l' acide ribonucléique Et l' acide désoxyribonucléique) tu devrais connaître les lois qui régissent l' appariement des bases (puriques/pyrimidiques)......
Si tu n' as déjà pas compris ça, tu ne peux rien comprendre aux histoires questions de réplication des acides nucléiques....

Au lieu d' essayer de piger des articles, commence par lire attentivement wikipedia....
sars-cov2 N'EST PAS un rétrovirus.
Quoi qu' en dire Peronne (un professeur de comédie....)


ps. Tu connais l' effet nocebo ?
si c' est NON...... Alors c'est pas la peine de discuter de choses sérieuses........

[GBo]

Bonjour, je me suis posé la même question et je suis tombé la dessus ... https://www.news-medical.net/news/20...an-genome.aspx ce qui voudrait dire que le virus du sars cov 2 possède bien la capacité de transcription inversée . Donc en combinaison avec le vaccin quel serait les effets secondaires surtout !

Bonjour, comme tu es nouveau (bienvenue au fait), on ne connait pas ton degré de connaissance du process scientifique : je me permets donc de souligner que tu postes un lien vers un article déposé sur un site de science ouverte (= tout le monde peut y poster) et qui, surtout, n'a pas été revu pas ses pairs. C'est d'ailleurs écrit :

This article is a preprint and has not been certified by peer review
Source : https://www.biorxiv.org/content/10.1...#disqus_thread

Attendons donc qu'il soit certifié (ou plus vraisemblablement, NON certifié) avant que d'en tirer des conclusions extraordinaires.

[Flyingbike]

Bonjour, comme tu es nouveau (bienvenue au fait), on ne connait pas ton degré de connaissance du process scientifique : je me permets donc de souligner que tu postes un lien vers un article déposé sur un site de science ouverte (= tout le monde peut y poster) et qui, surtout, n'a pas été revu pas ses pairs. C'est d'ailleurs écrit :
Attendons donc qu'il soit approuvé (ou plus vraisemblablement, retiré) avant que d'en tirer des conclusions extraordinaires.

Je suis assez sceptique sur ce papier, en effet. Les évènements in vivo ne sont pas très au dessus de ce qu'on pourrait observer artéfactuellement. Quant aux manips sur lignées de cellules, pas convaincu non plus. Peut être pas artefactuel, mais quand on surexprime des RT dans des lignées hautement prolifératives, il y a largement de quoi prendre des pincettes quand on veut conclure au chimérisme SARS-CoV2-ADN cellulaire. Leurs contrôles sont insuffisants.

[GBo]

Je suis assez sceptique sur ce papier, en effet. Les évènements in vivo ne sont pas très au dessus de ce qu'on pourrait observer artéfactuellement. Quant aux manips sur lignées de cellules, pas convaincu non plus. Peut être pas artefactuel, mais quand on surexprime des RT dans des lignées hautement prolifératives, il y a largement de quoi prendre des pincettes quand on veut conclure au chimérisme SARS-CoV2-ADN cellulaire. Leurs contrôles sont insuffisants.

Merci de ton avis de spécialiste. Bien que simple "honnête homme" en biologie, j'ai été frappé de voir l'absence totale de preuve directe de l'assertion tonitruante du titre.

[Marie51]

Bonjour
Je voudrais debunker ce commentaire mais je crains de faire des erreurs.
Texte
"

J'espère que vous pourrez accéder sinon je le recopierai.
Merci d'avance
Bien cordialement
Marie-Hélène

[invite7a0a8d2e]

La simple logique permet de trancher.
Si chez l'être humain l'ARNm présent dans le cytosol peut s'intégrer à l'ADN chromosomique présent dans le noyau, à chaque fois que la cellule produit des brins d'ARNm, il y aurait un risque que cet ARNm vienne grossir l'ADN du noyau.
Ça se saurait je pense.
Il doit donc y avoir des barrières à cet effet.

De plus, en admettant que ça arrive de temps en temps...(donc uniquement au moment de la vaccination)
La cellule transformée va donc éventuellement produire des bouts de protéine spike.
On peut alors s'attendre à ce que cette cellule soit détruite par le système immunitaire.
Fin de l'histoire.

[Flyingbike]

pour les rétrotranscriptases, il faut lui rappeler qu'elles sont ADN-dépendantes, il leur faut donc une amorce complémentaire de la région 5' de l'ARN... La biologie moléculaire, ça n'est pas de la cuisine de fast-food....


Pour les patients VIH, c'est du fake news, car

À l’exception des vaccins à virus entiers atténués dont l’utilisation n’est pas envisagée dansl’Union européenne, aucune contre-indication de principe n’est actuellement opposable à lavaccination des PVVIH. C’est pourquoi, considérant que ces personnes doivent être protégéesde la Covid-19 et bénéficier de la vaccination anti-SARS-CoV-2 au même titre que desvaccinations anti-grippale et anti-pneumocoque, l’Académie nationale de médecinerecommande :
- de ne pas interrompre ou relâcher la prise en charge thérapeutique des PVVIH pendantla pandémie de Covid-19 et de maintenir l’accessibilité des Centres gratuitsd’information, de dépistage et de diagnostic ;
- d’inclure les PVVIH parmi les populations vulnérables devant bénéficier dès quepossible de la vaccination, sans considération d’âge ;
- de confier l’indication et le suivi de cette vaccination au médecin référent ;
- de réaliser les études cliniques permettant de mieux connaître l’efficacité et l’innocuitédes vaccins anti-SARS-CoV-2 en fonction du déficit immunitaire des patients.

https://www.academie-medecine.fr/wp-...9-et-PVVIH.pdf

[MissJenny]

Et faire peur aux gens en leur disant que de l'ADN de l'adénovirus du Sputnik V entre autres pourrait s'intégrer au génome est un peu malhonnête, sachant que les infections à adénovirus sont très fréquentes.

[FabiFlam]

Et faire peur aux gens en leur disant que de l'ADN de l'adénovirus du Sputnik V entre autres pourrait s'intégrer au génome est un peu malhonnête, sachant que les infections à adénovirus sont très fréquentes.

C'est exactement ce que j'exprimais dans le message #31: à partir du moment où les virus introduisent dans nos cellules tout un tas de matériel génétique, je voudrais qu'on m'explique pourquoi l'introduction de ce même matériel génétique mais avec un vaccin serait plus à risque.

FabiFlam

[Marie51]

TOP TOP TOP
MERCI..
Je vais me faire plaisir avec tout ça et aller répondre à Gégé...
Les pros , juste MERCI !!!Évidement très pros


Au cas où il poursuivrait..ben je reviendrai..!
Je suis un vrai pot de colle, mais parfois je sais répondre seule et parfois pas...

[Marie51]

Coucou me revoilà
J'ai du supprimer ma question sans le vouloir.
C'était au sujet de mon échange debunk.
Voilà la réponse du neuneu
(J'ai un peu du mal pour transmettre mes PJ

[Flyingbike]

Laissez tomber


On a eu des spécimens de la sorte : comme ils ne remettront jamais en question leurs préjugés, il n'y a aucune chance de dialoguer de façon constructive.

[Marie51]

J'aimerais bien lui répondre, et surtout, tout cela m’intéresse.
Je suis tombée sur cette publi , et je ne sais si cela pourrait permettre de lui donner des réponses.Mais cela dit quand même des choses bizarres.
(avec toutes mes questions je vais finir par passer par une disciple de Peronne, mais ce n'est pas le cas...!!