Vaccination à ARN et transcriptase inverse / question technique de biologie moléculaire

[celticfantastic]

Bonjour à tous !

J'espère que vous allez bien !

Ancien étudiant en biologie ( ça commence à remonter tout de même), je m'intéresse naturellement d'assez près à ce nouveau coronavirus, et surtout à la mise en place des premiers vaccins, notamment à ARN.

Je suis tombé hier, et ce n'est guère étonnant vu tout le battage médiatique autour de cette personne, sur la fameuse lettre du Docteur Perronne et sa mise en garde contre ce nouveau type de vaccin.

Je vous donne le lien de l'article en question : http://www.francesoir.fr/opinions-so...du-pr-perronne

J'ai tout d'abord été assez estomaqué par certaines énormités dites avec aplomb, notamment en ce qui concerne la présentation de ce nouveau vaccin comme une thérapie génique qui ne dit pas son nom, ou encore sa comparaison assez hasardeuse entre les futurs vaccinés et les....plants de maïs transgéniques. Ce spécialiste semble jongler avec les approximations en s'écartant assez dangereusement de la rigueur scientifique, ce qui est assez étonnant.

Ceci étant dit, un passage de sa lettre m'a interpellé et j'aimerais vous le soumettre.

Ainsi, le M. Perronne affirme :

"Les premières thérapies géniques seront à ARN, mais il existe des projets avec l'ADN. Normalement, dans nos cellules, le message se fait de l'ADN vers l'ARN, mais l'inverse est possible dans certaines circonstances, d'autant que nos cellules humaines contiennent depuis la nuit des temps des rétrovirus dits « endogènes » intégrés dans l'ADN de nos chromosomes. Ces rétrovirus « domestiqués » qui nous habitent sont habituellement inoffensifs (contrairement au VIH, rétrovirus du sida par exemple), mais ils peuvent produire une enzyme, la transcriptase inverse, capable de transcrire à l'envers, de l'ARN vers l'ADN."

Je connais le principe de la transciptase inverse et son importance chez certains rétrovirus, comme le VIH. Je sais également que SRAS-COV 2 ne possède pas une telle enzyme dans sa machinerie moléculaire.

Mais ce passage suscite chez moi une interrogation, et mes souvenirs de cours sont trop lointains pour que je puisse y répondre moi-même.

Qu'est-ce qui empêcherait, techniquement, une transciptase inverse provenant d'un AUTRE virus (endogène par exemple) de s'attaquer à l'ARN d'un coronavirus ? J'imagine bien que cela ne doit pas être possible, sinon une grande partie des malades auraient dans leur génome de l'ADN de coronavirus. Mais enfin, je sais également que 10% de notre génôme est d'origine viral, suite à des rétro-transciption et à des intégrations au sein du genôme nucléaire, et provenant principalement de rétrovirus.

Les transciptases sont elles spécifiques au matériel génétique des virus auxquelles elles sont associés ? Se dégradent-elles rapidement après avoir catalysé la réaction ?

J'aimerais tout simplement pouvoir comprendre. Et cela me paraît primordial à l'heure où la défiance vaccinale va probablement atteindre des sommets en France.

Merci beaucoup pour votre aide, bonne journée !
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[GBo]

Pourquoi citer 3 fois le nom du professeur préféré des complotistes, pour une question de biologie assez basique ?

[celticfantastic]

Bonjour Gbo,

Il me semblait avoir posté dans la rubrique " COVID 19 et actualités".

Or, il s'agit ici effectivement d'une actualité en relation avec la COVID, et qui m'amène à poser cette question.


Je précise que je ne suis pas complotiste et n'adhère à aucune des thèses de ce Monsieur.

Cependant, j'ai visiblement créé un malaise chez vous, je vous prie de m'en excuser.

Je vous propose de procéder ainsi, prenez une bonne respiration et remplacez le nom cité dans l'article par "Duschmoll".




J'espère que vous allez mieux désormais.





Si vous avez une réponse à apporter à l'ignare que je suis par rapport à une question si basique qu'elle ne mérite visiblement pas même un élément d'explication, je vous en saurais fortement reconnaissant.

Sinon, je ne vois pas quel intérêt présente ce type de réaction pédante et stérile.

[GBo]

Comme il n'y a aucune actualité scientifique concernant ce personnage, je te conseille de poser ta "question technique de biologie moléculaire" dans la section de forum consacrée à la biologie, sans citer France Soir possible, ça passera sans doute mieux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

On peut préciser quand même que l’ARN messager utilisé pour ces vaccins est rapidement détruit après usage par les cellules. Le mécanisme avancé a donc une probabilité extrêmement faible de se produire.

[invite58238425]

Bonjour,

Comme il n'y a aucune actualité scientifique concernant ce personnage, je te conseille de poser ta "question technique de biologie moléculaire" dans la section de forum consacrée à la biologie, sans citer France Soir possible, ça passera sans doute mieux.

Le fait que Celticfantastic ait posé sa question dans une rubrique liée au covid 19 est volontaire, il l'a précisé. Faut pas insister encore pour éloigner son propos de là où tu postes sans frein et sans complexe. C'est un site de vulgarisation scientifique, et les petites gens de mon espèce consultent la rubrique présente, à espoir d'y piger quelques bribes, déplacer en rubrique de biologie pure éloignerait fatalement de l'accés à la réponse demandée, par fait de ne pas y aller couramment.

GBo, merci de bien vouloir mettre à disposition des gens peu formés aux sciences, le développement que tu proposes en réponse à la question de Celtifantastic ici, dans cette rubrique.

Après, France-Soir ou l'Echos des Savanes, on se fout de l'origine de l'article, c'est le fond de celui-ci qui demande enseignement complémentaire.

Mais par pitié, n'évacue pas vers des rubriques plus pointues ce qui est gentiment mis à disposition ici du plus grand nombre. Si c'est trop compliqué pour Untel, ce n'est pas grave, Untel passe, sans emm....r le monde. Mais tu ne peux pas décider pour Untel de ce qui lui sera profitable.

[GBo]

petitstick, que n'as-tu pas compris dans la réponse de JPL en #5 ?

Quant à la qualité des sources, désolé d'être en désaccord complet, c'est primordial en sciences... savais-tu que France Soir, sans tiret, n'est pas le journal France-Soir puisque ce média électronique francesoir.fr n'a pas de journalistes ? Et que son créateur assure la promotion du documentaire complotiste Hold-Up ? Crois-tu en la sincérité du primo-posteur sachant cela ?

[Flyingbike]

Bonjour

La question est très intéressante et il n’est pas si facile d’y répondre

Je n’ai pas pris le temps de creuser, mais voici un élément de réflexion :

La reverse transcriptase est une ADN polymerase ARN-dependante qui nécessite la présence d’une amorce sur l’ARN matriciel, et donc la formation d’un heteroduplex ADN-ARN ou d’un duplex ARN pour amorcer la retrotranscription. Il semblerait que pour les rétrovirus, l’amorce soit un ARNt endogène à la cellule hôte qui serait partiellement complémentaire avec une séquence dite «primer binding site» présente sur l’ARN viral. Si les ARNt sont toujours présents, la rétrotranscription nécessite quand même, donc, la liaison d’un élément servant d’amorce complémentaire à sa séquence 5’. La présence d'une transcriptase inverse n'est donc pas suffisante à la rétrotranscription de l'ARN exogène.

Ensuite, l’intégration génomique n’est pas non plus spontanée. Elle nécessite l'action d'une autre enzyme, l'intégrase, qui est comme la rétrotranscriptase d'origine virale.

J'en profite pour donner mon avis sur Perronne : il ne devrait plus s'exprimer dans les media.

[GBo]

Pas mieux

[Bounoume]

J' ajouterais à la réponse de flyingbike un petit détail sur le procesus en aval.

Flyingbike t' a montré qu' il est très difficile, qu' il faut des circonstances très peu probables pour que que de l' ARN introduit soit intégré dans Une cellule hôte.

Même si toutes ces conditions sont réunies, quelles seront les cellules durablement modifiées? Combien seront atteintes? l en faudrait combien pour déclencher des effets sérieux par leur dysfonctionnement?

Même si l' intégration dans l' ADN arrive, cela ne changera rien du tout, à moins que...... dans l' ARN injecté, il y ait des informations spécifiques, [gène promoteur?] permettant l' expression du gène, c' est à dire sa retranscription en ARN messager, suivie de la fabrication de la protéine codée par transcription de cet ARNm au niveau du ribosome.
Intégration dans le génome n' est pas synonyme d' expression du gène....

SI , comme cela est certain, l' ARN du vaccin ne code que pour une protéine, la résurgence du gène ne pourra pas recréer un virus complet. La (petite) partie n' est pas le tout....
Il n' y aura pas de rétro-virus......


L' ADN péniblement copié puis exprimé n' aura qu' un seul effet: la production inappropriée de cette protéine (la protéine S, en l' occurrence....). Probabilité très très faible, et en quantité là aussi très faible......
Au pire, j' imagine que cela induirait .... la production d' anticorps contre cette protéine 'non-soi' . Un vaccin, avec plein de rappels inutiles, bien sûr....

[celticfantastic]

@GBo :

Pour être parfaitement honnête avec vous, j'ignorais la différence entre France-soir et France Soir. Mais quelle importance, l'idée n'était en aucun cas de défendre telle ou telle rédaction, et certainement pas les positions de cet homme, mais de débattre et d'enrichir mes connaissances. Je le répète, je n'adhère pas à ces "théses".

"Crois-tu en la sincérité du primo-posteur sachant cela ?"

Le "primo-posteur" qui arrive sur ce forum avec la volonté de parfaire sa culture scientifique n'a pas à vous montrer patte blanche, cher Gbo. Futura-Science est un espace de vulgarisation scientifique, et dieu merci, tous les vulgarisateurs ne sont pas de votre acabit. Doux-Jésus, j'ai dit "Dieu merci", c'est ce que je dois être créationniste, n'est-ce pas ? Je trouve votre mentalité regrettable, la science est une question de société qui concerne tous les citoyens et nous avons tous droit d'y accéder et de tenter de la comprendre. Par cette attitude, vous faites certainement le jeu des complotistes.

@Bounoume et @Flyingbike


Merci beaucoup pour vos apports extrêmement détaillés et enrichissants ! J'étais déjà au courant de l'instabilité célèbre des ARN, mais pas de l'existence et de la nécessité d'un ARNt pour amorcer la catalyse.

Pour résumer on est donc la face à une situation plus qu'improbable tant de multiples facteurs rentrent en jeu !

Et on comprend mieux, grâce à vos apports, que même si le cas hautement improbable d'une intégration à l'ADN nucléaire se produisait, il n'y aurait pas forcement une expression génétique en second lieu.

Par ailleurs, ce type de question soulève le rôle et l'importance des rétroposons dans la constitution de notre propre ADN.

Lors de mes recherches, j'ai retrouvé un papier traitant de cette question chez les mammifères.

http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...94_6-7_640.pdf

Le papier a l'air assez ancien, et je n'en ai pas encore terminé la lecture, mais il semble bien que des ARN "étrangers" puissent s'intégrer à l'ADN de l'hôte et moduler l'expression de ce dernier.

Encore un grand merci à presque tous pour vos contributions !

[roubidou]

Et on comprend mieux, grâce à vos apports, que même si le cas hautement improbable d'une intégration à l'ADN nucléaire se produisait, il n'y aurait pas forcement une expression génétique en second lieu.

D'ailleurs une question me vient à l'esprit, en tant que néophyte en biologie moléculaire: est-ce qu'il n'y aurait pas autant de risques, sinon plus, d'une intégration à l'ADN moléculaire à partir du virus lui-même?

[JPL]

Pas plus que n’importe quel virus, et je n’ai pas connaissance qu’on ait intégré les gènes d’un des coronavirus du rhume, pour prendre un exemple comparable.

[Montevraine]

Bonjour à tous.
Merci pour ces réponses.
J'ai lu d'autres éléments qui interrogent sur la dangerosité du mode d'inoccupation du vaccin dans les cellules, ci-dessous.
Quelqu'un de connaisseur a t il un avis?

"L’ARNm est facilement dégradé par nos enzymes. Il faut donc trouver un moyen de le véhiculer intact dans nos cellules pour qu’il puisse commander à la cellule la production de la protéine spike (antigène). Pour cela, plusieurs technologies développées sont actuellement testées en phase 3. Le laboratoire Pfizer a choisi de fabriquer une enveloppe mimant les protéines et lipides, qui aura les caractéristiques d’un virus sans en être un [12]. Thomas Madden, fabricant des lipoparticules dans lesquelles seront intégrées les ARNm pour les délivrer annonce que les tests de stabilité n’ont pas été réalisés, ce qui apparait très inquiétant. Une autre technique consiste en l’utilisation de véritables virus modifiés afin d’y intégrer le code de la protéine spike. Le virus du rhume a été choisi pour le vaccin Russe Spoutnik V et celui de la rougeole par l’institut Pasteur ; quant au laboratoire AstraZeneca il travaille sur un adénovirus modifié de chimpanzé."

Merci d'avance

[GBo]

Bonjour Montevraine, et bien sûr tu ne savais pas que ton texte entre guillemets était un copié/collé depuis un site (que je ne nommerai pas mais) qui a été épinglé par Conspiracy Watch.
Aurais tu une source plus fiable à nous proposer, ou reformuler la question avec tes mots ?

[Montevraine]

Bonjour,

Oui c'est pour cela que c'était entre guillemet.
Mes bases de biologie datent un peu mais ma question est de savoir si le mode d'introduction du morceau d'ARN vaccinal présente un risque pour les cellules, vu qu'il mime l'action des virus, voire semble être introduit via des séquences de virus tels que la rubéole.

Merci d'avance

[GBo]

Déjà pour dégrossir, voici un texte de la Société de Pathologie Infectieuse de Langue Française que ma conseillé mon neveu étudiant en pharma, la dernière mise à jour date d'hier:
Vaccins contre la Covid-19 : questions et réponses
https://www.infectiologie.com/UserFi...-24dec2020.pdf
cdlt,
GBo

[JPL]

voire semble être introduit via des séquences de virus tels que la rubéole

Source de cette dernière affirmation ?

[Montevraine]

Merci GBo pour le lien vers ce document qui repond en effet a pas mal de questions.

Concernant la source de mon interrogation sur l'utilisation de virus pour introduire l'ARN vaccinal, ce document le confirme (je cite): "Les candidats vaccins développés par l'Université d'Oxford-AstraZeneca, et par Johnson & Johnson reposent sur un adénovirus (adénovirus du chimpanzé pour le vaccin d’Oxford, adénovirus humain pour le vaccin de J&J). C’est aussi le cas du candidat vaccin Spoutnik V développé en Russie et du vaccin Casinobio développé en Chine (adénovirus humain). Parce que ces vecteurs adénoviraux sont volontairement porteurs d’un défaut de réplication, une fois que le virus a infecté une cellule, aucun autre virus n'est produit. Le vaccin développé par Merck est un exemple de vaccin vectorisé viral réplicatif. Il utilise le virus de la stomatite vésiculeuse (VSV)."

Rien concernant l'utilisation du virus de la rougeole (je m'etais trompee en ecrivant rubeole) effectivement.

Bien cordialement

[GBo]

La « plateforme rougeole » est l'une de celles choisies par l'Institut Pasteur :
https://www.pasteur.fr/fr/sars-cov-2...cteur-rougeole

[JPL]

C’est en effet une solution fiable car elle utilise comme vecteur le virus inactivé employé depuis longtemps pour la vaccination contre la rougeole.

[papy-alain]

Déjà pour dégrossir, voici un texte de la Société de Pathologie Infectieuse de Langue Française que ma conseillé mon neveu étudiant en pharma, la dernière mise à jour date d'hier:
Vaccins contre la Covid-19 : questions et réponses
https://www.infectiologie.com/UserFi...-24dec2020.pdf
cdlt,
GBo

Excellent document. Je propose d'en fournir une copie à tous les réticents de la vaccination.

[FabiFlam]

Bonjour,

Je sais que les chances d'avoir un virus recombiné plus dangereux que les virus d'origine est une possibilité rare mais réelle.

J'ai parfois du mal à comprendre tout ce qui a trait à l'ADN, l'ARN etc. Mais en ce qui concerne ces possibilités de recombinaison virales qui sont réelles, j'ai du mal à comprendre que cela puisse faire craindre les vaccins, puisqu'en cas d'infection il y a les mêmes ADN, ARN, protéines etc qui pénètrent nos cellules donc les mêmes possibilités pour un rétrovirus de s'amuser à faire toutes sortes de transcriptases inverses à partir de ce matériel génétique non ?

Donc si on laisse se propager SARS-cov2 (ou autre virus) n'a t-on pas statistiquement (à priori) le même risque de ce point de vue qu'en vaccinant la population ?

FabiFlam

[FabiFlam]

J'ai trouvé intéressante et bien vulgarisée cette vidéo:

https://criigen.org/covid-19-les-tec...a-loupe-video/

Mais du coup vu ce que je viens d'écrire, le type me paraît pas juger objectivement du risque de recombinaison virale avec les vaccins car il ne compare pas avec le même risque mais avec les virus eux-mêmes.

Ceux qui sont plus calés que moi, vous en pensez quoi ?

FabiFlam

[GBo]

A lire pour mitiger le propos de Christian VÉLOT (enseignant-chercheur mais aussi lanceur d'alerte et homme politique) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discus...cin_%C3%A0_ARN

[JPL]

Déjà l’utilisation dans le titre de la note l’expression "...vaccins ayant recours aux technologies OGM " est manifestement fait pour inquiéter le lecteur et ne laisse pas supposer la neutralité de Velot.

[FabiFlam]

Gbo,

Merci, mais je ne cherche pas à mitiger le propos de Vélos, mais à répondre à une question que je me pose et qui, si la réponse est positive, mitigerait d'elle-même :

Le risques de recombinaison virales ne sont-ils pas les mêmes voire supérieurs si on laisse les virus se débrouiller entre eux que si on vaccine les gens avec un matériel génétique, ce qui présente effectivement ce risque (même très faible) ?

Si la réponse est oui, Vélot se fait des noeuds dans la tête pour rien, au moins pour les vaccins à ARN, puisque entre un virus qui peut tuer et présente un risque faible de se recombiner pour former un nouveau virus, et un vaccin qui protège et présente en gros le même risque très faible de former un nouveau virus, pour moi le choix est vite fait !

Et bonne année à tous et toutes !

FabiFlam

[FabiFlam]

Déjà l’utilisation dans le titre de la note l’expression "...vaccins ayant recours aux technologies OGM " est manifestement fait pour inquiéter le lecteur et ne laisse pas supposer la neutralité de Velot.

Hein ? Où est-ce que c'est ça ? On n'a pas vu la même vidéo, peut être ?

FabiFlam

[GBo]

Bonjour 2021,
@fabi(-tout-feu-tout-)Flam : ce n'est pas dans la vidéo mais dans la page de discussion de wikipédia de mitigation (désolé de l'angliscime mais je sors d'une giant rave-party ).
Voici la note en question, du même auteur et de contenu similaire à la vidéo, au titre de président du Conseil scientifique du CRIIGEN:
"NOTE D’EXPERTISE GRAND PUBLIC SUR LES VACCINS AYANT RECOURS AUX TECHNOLOGIES OGM"
https://criigen.org/wp-content/uploa..._Traite-02.pdf
cdlt,
GBo

[JPL]

J’avais trouvé la citation de ce propos dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Discus...cin_%C3%A0_ARN

Comme quoi les vidéos c’est pour amuser les gogos. C’est une source "d’information" (ou de désinformation) que je ne consulte jamais, sauf si j’y suis obligé faute de mieux