Vive le vaccin

[invite44909992]

Bonjour,

Cest top, la solution au problème de la pandémie est trouvée, et en un temps record. Le vaccin est efficace, y a plus qu'à tendre l'épaule nue.

Aujourd'hui, 40 personnes en france ont été garanties de ne pas faire de forme grave de la covid 19. par la piqûre (la deuxième injection est programmée pour elles, pas de problème à ce niveau). C'est un grand progrès, devant l'incertain de ces derniers mois, l'homme, dans un élan commun, a encore gagné sur l'adversité.

Et souhait de belle vie aux 40 qui seront vaccinées demain. Tous solidaires avec vous.
Mais est-ce qu'il y a une date de péremption pour le vaccin, parce que 40 par jours, faudra de nombreux mois pour consommer la totalité des vaccins commandés. Ce n'est pas le moment de gaspiller par date limite de consommation...
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[SK69202]

En passant

The problem, however, might lie with the Pfizer vaccine itself. Two days ago, when the EU launched its vaccination campaign, several German cities already reported some delivery delays, pointing to the fact that temperature trackers mounted on the vaccine containers showed there might have been some inconsistencies in the cold chain.

Stored at -70C, the Pfizer/BioNTech vaccine cannot be frozen again once thawed, meaning it has to be transported and stored under extremely cold conditions. And the issue seems to be affecting not just Germany.

On Monday, the Spanish Health Ministry said that Pfizer and BioNTech themselves postponed the vaccine deliveries to eight European nations, including Spain, due to a “problem in the loading and shipment process” at its plant in Belgium. Spanish Health Minister Salvador Illa also said the issue was “linked to the control of the temperature.”

Le problème, cependant, pourrait se situer au niveau du vaccin Pfizer lui-même. Il y a deux jours, lorsque l'UE a lancé sa campagne de vaccination, plusieurs villes allemandes ont déjà signalé des retards de livraison, en soulignant le fait que les dispositifs de suivi de la température installés sur les conteneurs de vaccins montraient qu'il pouvait y avoir des incohérences dans la chaîne du froid.

Stocké à -70C, le vaccin Pfizer/BioNTech ne peut être congelé une fois décongelé, ce qui signifie qu'il doit être transporté et stocké dans des conditions de froid extrême. Et le problème ne semble pas concerner uniquement l'Allemagne.

Lundi, le ministère espagnol de la santé a déclaré que Pfizer et BioNTech ont eux-mêmes reporté les livraisons de vaccins à huit pays européens, dont l'Espagne, en raison d'un "problème dans le processus de chargement et d'expédition" dans son usine en Belgique. Le ministre espagnol de la santé, Salvador Illa, a également déclaré que le problème était "lié au contrôle de la température".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Et en partant

[Gwinver]

Bonsoir.

Cest top, la solution au problème de la pandémie est trouvée, et en un temps record. Le vaccin est efficace, y a plus qu'à tendre l'épaule nue.

Disons que c'est une composante importante de la lutte contre la pandémie.
Trop souvent, on attend "LA" solution. Dans le cas de problème complexe comme celui-ci, ce n'est pas "UNE" solution qui réglera tout.
C'est un ensemble d'éléments qui feront progresser.
Il y a bien sûr la vaccination qui comporte encore des incertitudes, comme la durée de la protection, l'impact sur la contagiosité etc. ...
A ma connaissance, l'impact de ce vaccin est principalement d'éviter les formes graves, mais on ne sait pas grand chose des autres cas.
Il faudra (et il y a déjà) des progrès sur le traitement, les modes de protection, les nouvelles habitudes d'hygiène de vie, etc. etc. ...

[invite44909992]

C'est un ensemble d'éléments qui feront progresser.
Il faudra (et il y a déjà) des progrès sur le traitement, les modes de protection, les nouvelles habitudes d'hygiène de vie, etc. etc. ...

En effet. Voyons cet ensemble.
Considérons arbitrairement, par défaut de valeurs annoncées, que chacun des aspects que vous soumettez soit arrivé au même développement, traitement, modes de protection, nouvelle hygiène, (allez, on peut ici faire fi de "etc", l'important ayant été inventorié), que la diffusion du vaccin.
40 *4 personnes (vaccin plus ces trois autres valeurs), en dissociant à fond les méthodes, ça fait 160 personnes sauvegardées chaque jour. Bon, devant le fait que ces 160 personnes sont évidemment panel représentatif de la population, puisque nous partons tous critères confondus, ça fait combien de décennies pour arriver à protéger significativement l'ensemble de la population ? Même si 160, c'est plus que 40, la différence ne nous met pas à l'abri d'une date limite d'utilisation du vaccin. Le rythme y gagne, en effet, selon votre présentation, mais 4 fois plus de rapidité de mise en oeuvre ne met pas à l'abri de devoir jeter des doses de vaccin arrivés en date limite. C'est pourquoi il serait intéressant de connaître le nombre de mois de conservation des doses...

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

C'est pourquoi il serait intéressant de connaître le nombre de mois de conservation des doses...

Bjr à toi,
Hum,Si le NIVEAU de " doses" diminues....qu'est ce qui empéche de REPASSER commande
avant épuisement du stock !!
De meme si il ya une date de préremption.
Ca me semble...évident.
Donc la durée de "conservation"...en s'en moque.
Bonne journée

[trebor]

Bonjour à tous, je me demande combien de temps faudrait-il pour vacciner toute l'Europe et toute la planète avec si peu d'usine pour produire ce vaccin ?
Surtout si nous devons tous être piqué plusieurs fois (2 minimum ou plus) dans la même année ♪♫
J'ai 67 ans, je ne me vois pas vacciné cette année malgré que le vaccin soit fabriqué chez nous et vous ?

[GBo]

Au pire on achètera Chinois !

[papy-alain]

Bonjour à tous, je me demande combien de temps faudrait-il pour vacciner toute l'Europe et toute la planète avec si peu d'usine pour produire ce vaccin ?
Surtout si nous devons tous être piqué plusieurs fois (2 minimum ou plus) dans la même année ♪♫
J'ai 67 ans, je ne me vois pas vacciné cette année malgré que le vaccin soit fabriqué chez nous et vous ?

Pour être certain d'être vacciné dans l'année, il faut vivre au Qatar, en Arabie Saoudite ou encore...en Israël. Ces pays paient le prix fort et sont servis les premiers. Et ils ne s’embarrassent pas d'une bureaucratie tatillonne qui impose, par exemple, un format de seringue bien précis.

[GBo]

A 43% + cher, j'en connais ici qui auraient crié au scandale (sans doute les mêmes qui trouvent aujourd'hui que c'est trop lent, et qui la veille disaient qu'ils ne voulaient pas qu'on les prennent pour des cobayes, non mais...)

Allez, bonne fin d'année quand même

[f6bes]

Certains français sont des stroufs....raleur!

[Gwinver]

Bonsoir.

Au pire on achètera Chinois !

C'est vrai qu'il y a un vaccin chinois et d'ailleurs aussi un vaccin Russe.
Mais, ceux-ci n'ont pas fait l'objet de demande de mise sur le marché en Europe.
Avons-nous des infos sur leur efficacité et les éventuels effets indésirables et et caractéristiques principales?

[yves95210]

Certains français sont des stroufs....raleur!

Schtroumpf, plutôt. Mais pourquoi seulement "certains" ?

[yves95210]

C'est vrai qu'il y a un vaccin chinois et d'ailleurs aussi un vaccin Russe.
Mais, ceux-ci n'ont pas fait l'objet de demande de mise sur le marché en Europe.
Avons-nous des infos sur leur efficacité et les éventuels effets indésirables et et caractéristiques principales?

Peut-être pas de demande de mise sur le marché, mais au moins un essai en cours pour combiner le vaccin Astrazeneca avec le vaccin Sputnik histoire d'améliorer son efficacité - ce qui constitue de fait une reconnaissance de l'efficacité de ce dernier.
Quant à ses effets indésirables, après plusieurs semaines et plusieurs centaines de milliers de personnes vaccinées en Russie, s'il y en avait de particulièrement graves ça devrait commencer à se savoir.

[antek]

Pour être certain d'être vacciné dans l'année, il faut vivre au Qatar, en Arabie Saoudite ou encore...en Israël.

Ou être militaire en France ?!

[Archi3]

Bonjour à tous, je me demande combien de temps faudrait-il pour vacciner toute l'Europe et toute la planète avec si peu d'usine pour produire ce vaccin ?
Surtout si nous devons tous être piqué plusieurs fois (2 minimum ou plus) dans la même année ♪♫
J'ai 67 ans, je ne me vois pas vacciné cette année malgré que le vaccin soit fabriqué chez nous et vous ?

le problème c'est quelle proportion de la population peut être vaccinée pendant le temps moyen que dure l'immunité (ce qui sera la proportion moyenne de la population immunisée par le vaccin en régime permanent). Et comme personne ne sait combien de temps dure l'immunité vaccinale, personne ne connait la réponse à cette question. Si l'immunité ne dure que 6 mois (ce qui n'a rien d'impossible d'après ce qu'on sait de l'immunité acquise après avoir été malade) , et qu'on ne vaccine qu'un million de personnes par mois en France (ce qui est déjà présenté comme un gros effort et presque un "exploit"), ben on tombe sur le chiffre "froid" de 10 % de la population protégée par le vaccin en moyenne; ce qui est malheureusement bien insuffisant pour stopper l'épidémie, et donc pour lever les mesures contraignante pour éviter sa propagation.

Pour dire les choses clairement, dans cette situation, le vaccin n'aura pas servi à grand chose et l'épidémie se réglera de la façon la plus naturelle qui soit, par le fait que tous ceux dont l'état de santé ne permet pas de résister au virus seront morts, et que les autres accepteront d'avoir la maladie de temps en temps , avec des formes plus ou moins graves. La faible sensibilité des jeunes peut laisser espérer qu'ils s'immuniseront mieux avec des contacts répétés que leurs parents et grands parents, mais ça prendra du temps.

A moins que le monde entier n'arrive à faire ce qu'on fait les chinois, serrer la vis un bon coup pendant quelques mois (sans trop s'embarrasser d'états d'âme sur ce qu'en pensent les gens et si ils aimeraient quand meme bien réveillonner pour le jour de l'An) , en espérant éradiquer le virus de la planète - mais c'est une solution qui me semble improbable à l'heure actuelle.

Pour résumer, on est loin d'être certain de voir la sortie du tunnel ...

[yves95210]

Bonjour,

le problème c'est quelle proportion de la population peut être vaccinée pendant le temps moyen que dure l'immunité (ce qui sera la proportion moyenne de la population immunisée par le vaccin en régime permanent). Et comme personne ne sait combien de temps dure l'immunité vaccinale, personne ne connait la réponse à cette question. Si l'immunité ne dure que 6 mois (ce qui n'a rien d'impossible d'après ce qu'on sait de l'immunité acquise après avoir été malade) , et qu'on ne vaccine qu'un million de personnes par mois en France (ce qui est déjà présenté comme un gros effort et presque un "exploit"), ben on tombe sur le chiffre "froid" de 10 % de la population protégée par le vaccin en moyenne; ce qui est malheureusement bien insuffisant pour stopper l'épidémie, et donc pour lever les mesures contraignante pour éviter sa propagation.

J'en ai un peu marre d'entendre des discours pessimistes sur l'immunité, alors qu'on a quand-même maintenant près d'un an de recul sur les premières infections constatées en masse (10 mois en Europe si on estime que les données chinoises ne sont pas fiables). Le nombre de réinfections constatées reste ridiculement bas.
Certes cela ne concerne essentiellement que des personnes ayant eu à nouveau des symptômes (en général moins graves), et il est probable que la majorité des réinfections restent invisibles car asymptomatiques (quelqu'un qui sait qu'il a déjà eu le Covid et qui n'a pas de symptômes n'a guère de raisons d'aller se faire tester).
Mais ça prouve qu'au bout d'une dizaine de mois la très grande majorité des personnes infectées bénéficie encore au moins d'une immunité partielle, limitant fortement le risque de développer une forme grave de la maladie.

Finalement ce n'est ni plus ni moins que ce qu'on attend des premiers vaccins mis sur le marché (ceux à ARNm), dont on ne sait pas dans quelle mesure ils empêcheront la transmission du virus par des personnes vaccinées, puis infectées mais asymptomatiques, et donc s'ils pourront contribuer à la construction d'une immunité collective. Ni même si cette immunité collective est possible : après tout, on n'est pas immunisés contre les quatre coronavirus (et bien d'autres virus) qui provoquent des rhumes depuis des siècles, alors qu'il doit rester assez peu d'humains n'ayant jamais été en contact avec ces virus. Mais si l'immunité partielle acquise suite à une première infection par le SARS-CoV-2 est durable, une fois que la plupart des gens auront été infectés il est probable que les épidémies qu'il provoquera périodiquement seront de moins en moins graves et ne justifieront plus l'adoption de mesures contraignantes.

Dans cette hypothèse, le rôle du vaccin est essentiellement de protéger les personnes à risque (quand-même 30% de la population adulte en France) contre les formes graves du Covid. Le plus vite possible (certains pays semblent l'avoir mieux compris que d'autres...) pour qu'on puisse assouplir les mesures préventives les plus contraignantes. Et s'il s'avère que la protection qu'il procure ne dure pas plus d'un an, on sera dans la même situation que vis-à-vis de la grippe, justifiant une vaccination annuelle des personnes les plus vulnérables; mais avec un vaccin a priori plus efficace que celui contre le virus de la grippe.

[Archi3]

Bonjour,



J'en ai un peu marre d'entendre des discours pessimistes sur l'immunité, alors qu'on a quand-même maintenant près d'un an de recul sur les premières infections constatées en masse (10 mois en Europe si on estime que les données chinoises ne sont pas fiables). Le nombre de réinfections constatées reste ridiculement bas.
Certes cela ne concerne essentiellement que des personnes ayant eu à nouveau des symptômes (en général moins graves), et il est probable que la majorité des réinfections restent invisibles car asymptomatiques (quelqu'un qui sait qu'il a déjà eu le Covid et qui n'a pas de symptômes n'a guère de raisons d'aller se faire tester).
Mais ça prouve qu'au bout d'une dizaine de mois la très grande majorité des personnes infectées bénéficie encore au moins d'une immunité partielle, limitant fortement le risque de développer une forme grave de la maladie.

salut Yves

j'aimerais partager ton optimisme et je ne cherche pas à propager des discours catastrophistes, mais j'ai quelques éléments qui me font douter de la réalité de ces chiffres.

a) j'ai eu l'expérience de quelqu'un de très proche qui a probablement attrapé la covid en mars et en octobre; Je dis "probablement" parce qu'en mars elle n'a pas été testée, parce qu'on était déjà pendant le confinement, que son état n'a pas été jugé très grave, et qu'on lui a dit d'observer tout simplement le confinement en attendant que çà passe. A l'époque on testait très peu, que les cas graves. Il n'est donc pas certain qu'elle ait eu la covid, elle n'a pas eu de perte de gout et d'odorat, en revanche fièvre persistante, toux et fatigue qui a duré des mois ("long" covid). En octobre elle a eu des symptômes similaires plus l'anosmie, et cette fois a été testé covid+ . Mais elle a dit avoir reconnu le même genre de fatigue, de fièvre et de toux. Donc pour moi la probabilité qu'elle l'ait eu deux fois n'est pas faible, et appliquant le principe copernicien, j'aurais tendance à penser que ce n'est pas très rare. A noter qu'elle ne sera JAMAIS compté dans les cas l'ayant eu deux fois, puisqu'on n'aura jamais de certitude sur la première infection.

Et ca renvoie au problème principal, c'est que les cas rapporté dans la littérature ne peuvent être que des cas certains, donc ayant eu un test les deux fois, ce qui n'est qu'une minorité de la population. D'autant plus qu'il est possible que les cas graves soient soit décédés, soient aient une immunité plus forte après, donc que la population testée la première fois ait statistiquement moins de chance de l'attraper une 2e fois que la population non testée.

Malheureusement pour la propagation les cas asymptomatiques et peu graves sont aussi problématiques que les cas graves.


b) Une deuxième remarque est que la vaccination en France est censée immuniser un million de personnes par mois. Sauf qu'on est à 15 000 cas détectés par jour, qu'il n'y a probablement qu'une fraction des cas détectés (1 sur 2 ? sur 3 ? sur 4 ?) et donc probablement plutot autour de 50 000 cas par jour, soit ...1,5 million de cas par mois ! autrement dit avec le rythme maximal de vaccination on n'atteint meme pas le rythme d'immunisation naturel par la maladie, dans une situation où les contaminations ne sont pas les plus nombreuses (c'était bien pire au moment des pics). La conclusion est donc que la vaccination change peut etre le taux d'immunisation, mais n'est pas non plus un "game killer'. Vu le temps qu'elle mette à se déployer et les possibles problèmes qu'elle posera (surtout si on découvre qu'elle n'est pas adaptée à une partie de la population, soit à cause d'effets secondaires, soit parce qu'elle ne "prend" pas), il n'est pas sur que la vaccination change énormément le bilan final de l'épidémie - par rapport à la situation naturelle de toute épidémie, c'est de disparaitre quand une fraction suffisante de la population sera soit déjà décédée, soit immunisée.

[f6bes]

Schtroumpf, plutôt. Mais pourquoi seulement "certains" ?

Bjr à toi,
Ben heureusement que tout le monde n'est pas comme ça !! ( donc.. seulement les....certains!)
Il suffit qu'ils entendent "noir" ...pour dire "blanc" ou l'inverse !!
Entendu de la part d'une dame sur une radio: "nous allons faire le réveillon ...à 30 , et ce vaccin est INEFFICASSE.
Avec de tels "propos".....y a meme pas à répondre !
Bonne journée et annéet ce matin

[yves95210]

j'aimerais partager ton optimisme et je ne cherche pas à propager des discours catastrophistes, mais j'ai quelques éléments qui me font douter de la réalité de ces chiffres.

a) j'ai eu l'expérience de quelqu'un de très proche qui a probablement attrapé la covid en mars et en octobre; Je dis "probablement" parce qu'en mars elle n'a pas été testée, parce qu'on était déjà pendant le confinement, que son état n'a pas été jugé très grave, et qu'on lui a dit d'observer tout simplement le confinement en attendant que çà passe. A l'époque on testait très peu, que les cas graves. Il n'est donc pas certain qu'elle ait eu la covid, elle n'a pas eu de perte de gout et d'odorat, en revanche fièvre persistante, toux et fatigue qui a duré des mois ("long" covid). En octobre elle a eu des symptômes similaires plus l'anosmie, et cette fois a été testé covid+ . Mais elle a dit avoir reconnu le même genre de fatigue, de fièvre et de toux. Donc pour moi la probabilité qu'elle l'ait eu deux fois n'est pas faible, et appliquant le principe copernicien, j'aurais tendance à penser que ce n'est pas très rare. A noter qu'elle ne sera JAMAIS compté dans les cas l'ayant eu deux fois, puisqu'on n'aura jamais de certitude sur la première infection.

Et ca renvoie au problème principal, c'est que les cas rapporté dans la littérature ne peuvent être que des cas certains, donc ayant eu un test les deux fois, ce qui n'est qu'une minorité de la population. D'autant plus qu'il est possible que les cas graves soient soit décédés, soient aient une immunité plus forte après, donc que la population testée la première fois ait statistiquement moins de chance de l'attraper une 2e fois que la population non testée.

Malgré tout, les cas de réinfection rapportés sont presque toujours moins graves que la première infection (sauf situation particulière, personnes immunodéprimées ou très âgées et à la réponse immunitaire affaiblie).

Malheureusement pour la propagation les cas asymptomatiques et peu graves sont aussi problématiques que les cas graves.

Il semble quand-même que les asymptomatiques soient moins infectieux (et moins longtemps). S'ils ont un impact important sur la propagation, c'est surtout en l'absence de mesures barrière : Covid ou autre, quelqu'un qui est assez malade va en général s'isoler (ne serait-ce parce qu'il n'est pas en état d'aller travailler) et avoir moins de contacts; ça augmente donc mécaniquement la part des asymptomatique dans la transmission du virus. Mais cet effet est au moins en partie gommé par les mesures barrière, on le constate bien actuellement au nombre anormalement bas de consultations pour d'autres infections respiratoires.

b) Une deuxième remarque est que la vaccination en France est censée immuniser un million de personnes par mois.

C'est faux : l'objectif est d'avoir vacciné 15 millions de personnes avant fin mars, donc en 3 mois. Ce n'est que le premier mois qu'il est question d'1 million (probablement à cause du nombre de doses que Pfizer est capable de livrer en Europe; si on sait qu'on ne disposera pas de plus de 2 millions de doses avant fin janvier, rien ne sert de courir).
La montée en charge sera facilitée par l'arrivée d'autres vaccins, en particulier s'ils posent moins de problèmes logistiques que celui de Pfizer-BioNTech.

Dans un deuxième temps, entre février et mars, la vaccination sera élargie, « selon les rythmes de livraison », à 14 millions de Français, a expliqué le 16 décembre le premier ministre, Jean Castex. Il s’agit de « personnes présentant un facteur de risque lié à l’âge ou une pathologie chronique » et de « certains professionnels de santé », a-t-il précisé.

Ce sont, par ordre de priorité, les personnes âgées de plus de 75 ans, puis les personnes âgées de 65 à 74 ans, et enfin celles âgées de plus de 50 ans. Viendront ensuite les professionnels des secteurs de la santé et du médico-social âgés de 50 ans et plus ou présentant une ou plusieurs comorbidités.

Sauf qu'on est à 15 000 cas détectés par jour, qu'il n'y a probablement qu'une fraction des cas détectés (1 sur 2 ? sur 3 ? sur 4 ?) et donc probablement plutot autour de 50 000 cas par jour, soit ...1,5 million de cas par mois !

Selon mon calcul à partir des données des hôpitaux par classe d'âge, entre 25000 et 30000 par jour, soit un peu moins d'1 million par mois si le taux de reproduction reste proche de 1 comme depuis un mois.

autrement dit avec le rythme maximal de vaccination on n'atteint meme pas le rythme d'immunisation naturel par la maladie, dans une situation où les contaminations ne sont pas les plus nombreuses (c'était bien pire au moment des pics).

Le premier mois. Ensuite on est censé pouvoir vacciner environ 4 ou 5 millions de personnes par mois.

Mais c'est au nombre d'infections parmi la sous-population concernée qu'il faut comparer le nombre de vaccinations. Aujourd'hui on ne vaccine que des personnes de plus de 80 ans; or dans cette classe d'âge il y a environ 2000 à 4000 infections par jour (2000 si on ne tient compte que du nombre d'admissions à l'hôpital; mais une grande partie des patients résidant en EHPAD ne sont pas hospitalisés), donc plutôt autour de 100000 par mois.

Et sous réserve de leur acceptation, toutes ces personnes (4 millions) devraient être vaccinées avant fin mars (phases 1 et 2 de la campagne), et bien plus car la phase 2 concerne les plus de 75 ans et les plus de 65 ans à risque élevé.

La conclusion est donc que la vaccination change peut etre le taux d'immunisation, mais n'est pas non plus un "game killer'. Vu le temps qu'elle mette à se déployer et les possibles problèmes qu'elle posera (surtout si on découvre qu'elle n'est pas adaptée à une partie de la population, soit à cause d'effets secondaires, soit parce qu'elle ne "prend" pas), il n'est pas sur que la vaccination change énormément le bilan final de l'épidémie - par rapport à la situation naturelle de toute épidémie, c'est de disparaitre quand une fraction suffisante de la population sera soit déjà décédée, soit immunisée.

Si les 15 millions de personnes les plus vulnérables sont vaccinées dans les 6 prochains mois, ça sera bien un "game killer" puisque ça réduira d'un facteur 10 le nombre de cas graves nécessitant une hospitalisation, et encore plus le nombre de décès.

C'est plus le taux d'acception du vaccin qui sera déterminant. Si 50% des personnes à qui il est proposé le refusent, on sera loin du compte. Mais j'espère que la grande majorité de ceux qui savent qu'ils sont vulnérables (ou à qui leur médecin va l'expliquer s'il fait son boulot correctement) se feront vacciner.

Faudrait marteler les chiffres : le risque de devoir être hospitalisé en cas d'infection va de 5% (à 60 ans) à 30% (à 90 ans) pour les personnes âgées. Et parmi celles qui sont hospitalisées, le risque de mourir va de 10% (à 60 ans) à plus de 30% (à 90 ans).

A côté de ça les risques d'effets secondaires graves du vaccin sont du pipeau. Surtout après que plusieurs millions de personnes aient été vaccinées dans le monde depuis plusieurs semaines et que les accidents graves se comptent sur les doigts.

[Archi3]

On est tous d'accord que le vaccin, comme le masque, réduit la contamination.
Le problème est que les conséquences sociétales n'en seront pas rapidement visibles car tant qu'il restera des gens non vaccinés, ou que le taux de vaccination sera insuffisant pour rendre le R "naturellement" plus petit que 1, on sera obligé de maintenir des mesures contraignantes, couvre-feu, interdiction de certaines activités, des spectacles en groupe .. or c'est ça qui pèse sur la société, plus que de savoir si on finira à 80 000 ou à 100 000 morts (même si 20 000 morts évités sont toujours bons à prendre ! ).

Tout comme la généralisation du masque n'a pas suffi à pouvoir reprendre des activités normales, et on a été obligé de remettre des mesures en place (qui entre parenthèses n'auraient peut être pas été beaucoup moins efficaces sans les obligations de porter des masques, mais on ne va pas relancer une polémique sur les masques).

C'est en ça que je dis que le vaccin ne sera pas un "game killer", non pas qu'il n'ait pas d'effet, mais il n'est pas certain qu'il change très sensiblement la chronologie et le bilan final de l'épidémie (sachant qu'avec plus de 60 000 décès et encore plus de 100 par jour, une troisième vague non exclue, le bilan final peut très bien tourner autour de 100 000...).

Avec encore une fois l'incertitude sur la durée de l'immunité, sur laquelle on n'a pas de certitude (même si on est optimiste sur les doubles contaminations, rien ne dit d'ailleurs qu'elle est de même qualité que l'immunité naturelle).

Bref je ne cherche pas à être catastrophiste, juste à tempérer l'enthousiasme que je vois autour de moi, où j'ai l'impression que les gens pensent qu'ils vont reprendre une vie normale d'ici deux mois. On fera le point à ce moment là, mais je crains les effets psychologiques d'une nouvelle déception suivant un espoir trop grand.

A côté de ça les risques d'effets secondaires graves du vaccin sont du pipeau. Surtout après que plusieurs millions de personnes aient été vaccinées dans le monde depuis plusieurs semaines et que les accidents graves se comptent sur les doigts.

les décès du covid par millions de personnes infectées chez les jeunes se comptent aussi sur les doigts ... donc pour eux le bénéfice risque n'est pas si évident à évaluer.

[Gwinver]

Bonjour.
Bonne année à toutes et à tous.

On est tous d'accord que le vaccin, comme le masque, réduit la contamination.

Je n'ai pas compris qu'il soit démontré que le vaccin réduise la contagiosité, mais qu'il réduise plutôt les cas graves.

[yves95210]

On est tous d'accord que le vaccin, comme le masque, réduit la contamination.
Le problème est que les conséquences sociétales n'en seront pas rapidement visibles car tant qu'il restera des gens non vaccinés, ou que le taux de vaccination sera insuffisant pour rendre le R "naturellement" plus petit que 1, on sera obligé de maintenir des mesures contraignantes, couvre-feu, interdiction de certaines activités, des spectacles en groupe .. or c'est ça qui pèse sur la société, plus que de savoir si on finira à 80 000 ou à 100 000 morts (même si 20 000 morts évités sont toujours bons à prendre ! ).

Lorsque les 30% de la population les plus vulnérables seront vaccinés, on pourra tolérer une propagation un peu plus rapide de l'épidémie.
Pas trop quand-même : d'une part faut pas rêver, ce ne sont probablement que 70 à 80% de ces 30% qui seront vaccinés. D'autre part même si le risque de devoir être hospitalisé est faible dans le reste de la population il est loin d'être nul. Avec un risque moyen de 1 à 2% il ne faudrait pas qu'on dépasse le million d'infections par semaine faute de quoi la situation des hôpitaux serait à nouveau critique.
Mais ça laisse de la marge. Les mesures permettant de maintenir R(t) pas trop au-dessus de 1 seront moins contraignantes que celles visant à le faire tomber nettement en-dessous de 1. Surtout que c'est parmi les jeunes (moins de 30 ans) que le taux d'immunité est le plus élevé (20 à 25%) ce qui contribue à diminuer R(t) d'autant dans cette partie de la population.

C'est en ça que je dis que le vaccin ne sera pas un "game killer", non pas qu'il n'ait pas d'effet, mais il n'est pas certain qu'il change très sensiblement la chronologie et le bilan final de l'épidémie (sachant qu'avec plus de 60 000 décès et encore plus de 100 par jour, une troisième vague non exclue, le bilan final peut très bien tourner autour de 100 000...).

La vaccination de la partie la plus vulnérable de la population devrait permettre de limiter les dégâts en termes de mortalité.
Mais tous ne seront pas vaccinés et, comme on n'échappera probablement pas à une troisième vague voire une quatrième avant fin 2021, le bilan augmentera forcément. Objectivement la deuxième vague n'est pas terminée, même s'il a baissé en novembre le taux d'incidence est resté trop élevé, et le nombre de décès se stabilise à près de 300 par jour (+ les décès dans les EHPAD dont on peut espérer qu'ils baisseront fortement dès février). Le cumul des décès dépassera donc déjà les 80000 avant le printemps et il est fort probable qu'il atteindra les 100000 dans l'année.

Bref je ne cherche pas à être catastrophiste, juste à tempérer l'enthousiasme que je vois autour de moi, où j'ai l'impression que les gens pensent qu'ils vont reprendre une vie normale d'ici deux mois. On fera le point à ce moment là, mais je crains les effets psychologiques d'une nouvelle déception suivant un espoir trop grand.

Personne de sérieux ne prétend qu'on aura repris une vie normale dans deux mois. Il en faudra au moins trois ou quatre de plus (et l'effet des beaux jours limitant la propagation du virus) durant lesquels l'assouplissement des mesures ne pourra se faire que progressivement.
Effectivement il ne faudrait pas que se répande l'idée qu'on en aura fini avec l'épidémie avant le printemps. Ce n'est qu'après au moins la phase 2 de la campagne de vaccination (en espérant qu'elle soit largement acceptée) qu'on pourra envisager la suite avec plus de sérénité.

Perso je n'espère rien de plus, et ce n'est pas vraiment de l'enthousiasme. Au contraire c'est plutôt une incitation à continuer de faire attention pendant les prochains mois : après un an de galère ce serait quand-même dommage de choper le Covid et éventuellement d'être gravement malade (ou pire) trois ou quatre mois avant d'avoir l'occasion de me faire vacciner. Et a fortiori de le transmettre à des personnes dont le risque est plus élevé que le mien.

les décès du covid par millions de personnes infectées chez les jeunes se comptent aussi sur les doigts ... donc pour eux le bénéfice risque n'est pas si évident à évaluer.

Je parlais des risques pour les personnes d'un certain âge (> 60) et la petite proportion de celles plus jeunes qui ont un risque élevé de Covid grave. Il me semble que c'est avant tout à elles que s'adresse la campagne de vaccination. Du moins tant qu'on ne disposera pas d'un vaccin dont on sera sûr qu'il empêche la transmission du virus.

Les plus jeunes peuvent continuer de s'immuniser "naturellement" s'ils ne sont pas convaincus du bénéfice du vaccin... Au rythme actuel ce sont probablement 25 à 30% des moins de 30 ans et 15 à 20% des 30-60 ans qui le seront avant l'été.
A condition bien sûr que l'immunité (même partielle) dure assez longtemps. Mais il semble quand-même que, même lorsque les anticorps ne sont plus détectables, l'immunité partielle induite par les lymphocytes "mémoire" ne baisse pas de manière significative. Pour ça on a l'exemple du premier SARS, dont le système immunitaire des personnes infectées conservent la mémoire (via les lymphocytes-T spécifiques) 10 ou 15 ans après. Même si la protection n'est pas complète (et en particulier si elle n'empêche pas complètement la transmission du virus) on peut espérer qu'elle réduira fortement la gravité de la maladie.

[FabiFlam]

Bonjour,

Moi je suis plutôt de l'avis de Yves95210: il y a d'autres vaccins qui protègent non pas de la maladie mais de ses formes graves (tétanos par exemple) et ces vaccins permettent tout à fait de ne plus se soucier de la maladie.

Pour le COVID c'est un peu différent car c'est contagieux, voire très contagieux et si la durée d'immunisation est courte, ça peut rester une préoccupation constante (ce serait ch ...t, mais bon il faut bien vivre ce qu'il y a à vivre !).

Si grâce aux vaccins on contrôle le COVID aussi bien que la grippe, ce n'est plus une catastrophe, juste un truc dont on préférerais que ça n'existe plus du tout, mais ...

FabiFlam

[yves95210]

Je n'ai pas compris qu'il soit démontré que le vaccin réduise la contagiosité, mais qu'il réduise plutôt les cas graves.

Il ne réduit pas seulement les cas graves, mais aussi la survenue de symptômes même bénins.
En revanche (au moins pour les vaccins Pfizer et Moderna, contrairement par exemple au vaccin AstraZeneca), l'éventuelle réduction du nombre de cas asymptomatiques n'a pas été mesurée (dans les deux bras de l'essai de phase 3 ce sont seulement les gens qui présentaient des symptômes qui étaient testés). Cf. le point 39 de l'excellent document cité par GBo dans une autre discussion.

De manière générale, des personnes infectées vraiment asymptomatiques (à ne pas confondre avec les pré-symptomatiques) dont la charge virale est plus rapidement éliminée, et qui n'ont pas de symptômes de type toux etc., sont moins contagieuses. Voir par exemple cet article de Nature et la publication dont il parle, ou le résumé qui en est fait dans le fil twitter de l'un des auteurs de la publication.

La contrepartie étant que, si elles n'ont aucun moyen de savoir qu'elles ont été infectées elles risquent de moins appliquer les mesures évitant de transmettre le virus; mais ce n'est pas ça qui définit objectivement la contagiosité.

Effectivement, si le vaccin augmente largement la proportions d'infectés asymptomatique sans réduire pour autant le nombre absolu d'infectés, cette contrepartie prendra d'autant plus d'importance.
Mais comme je l'expliquais plus haut, le but des premières phases de la campagne de vaccination n'est pas de mettre fin à l'épidémie - pour autant que ce soit possible -, mais de protéger le quart le plus vulnérable de la population, ce qui suffira à faire du Covid une des nombreuses maladies infectieuses avec lesquelles on vit en permanence sans trop s'en soucier.
Quant aux phases suivantes, on ne sait pas quels vaccins (disponibles plus tardivement mais basés sur d'autres technologies peut-être plus efficaces pour limiter la transmission du virus) elles utiliseront. Entre autres l'UE a précommandé des centaines de millions de doses des vaccins AstraZeneca et J&J, qui devraient être autorisés d'ici la fin du premier trimestre (AZ l'est déjà au R-U., nationalisme oblige ?).

[Archi3]

Bonjour,

Moi je suis plutôt de l'avis de Yves95210: il y a d'autres vaccins qui protègent non pas de la maladie mais de ses formes graves (tétanos par exemple) et ces vaccins permettent tout à fait de ne plus se soucier de la maladie.

ce n'est pas la question, je ne dis pas que le vaccin n'est pas efficace : je remarque qu'on doit vacciner très rapidement une population naïve , et que la durée de l'immunité est incertaine, c'est une situation très différente du tétanos ! outre le fait que la maladie n'est pas très mortelle, et qu'une fois la phase de propagation rapide passée, et avec une certaine immunité acquise dans la population (meme sans vaccins), la covid pourrait tres bien devenir une maladie endémique donnant un nombre de morts annuel tout à fait acceptable, comme la grippe et les pneumonies.

Ce que je dis c'est que la temporalité du calendrier des vaccinations, dans une situation où l'immunité ne serait pas très longue (c'est différent si elle s'avère l'être), risque de faire que le vaccin ne va pas énormément changer l'évolution globale de l'épidémie, aussi bien sur la vie quotidienne des gens que sur le bilan final du nombre de décès, comparé à celui de la propagation normale.

[yves95210]

Ce que je dis c'est que la temporalité du calendrier des vaccinations, dans une situation où l'immunité ne serait pas très longue (c'est différent si elle s'avère l'être), risque de faire que le vaccin ne va pas énormément changer l'évolution globale de l'épidémie, aussi bien sur la vie quotidienne des gens que sur le bilan final du nombre de décès, comparé à celui de la propagation normale.

Et moi je dis que si les 30% les plus "à risque" de la population sont vaccinés avant fin mars ou même avril (enfin, ceux qui l'accepteront...), et parmi eux le million encore plus "à risque" avant mi-février (le temps d'avoir reçu les deux doses et développé une immunité), ça va quand-même changer non pas l'évolution globale de l'épidémie, mais son impact en termes de gravité (hospitalisations, réa, décès), et donc aussi sur notre vie quotidienne.
Potentiellement ça fait déjà 15 millions de personnes vaccinées en 3 à 4 mois, 1 million par semaine en moyenne; ce n'est quand-même pas la vitesse de l'escargot...

Bien plus rapidement que si on comptait sur la propagation "normale" de l'épidémie, qu'on serait malgré tout obligé de freiner drastiquement pour éviter la saturation du système de santé. Si les 30% les plus vulnérables sont protégés, on aura moins besoin de garder le pied sur le frein.
(et des mesures spécifiques d'isolement ciblant les personnes vulnérables qui auront refusé le vaccin pour de mauvaises raisons pourraient ne pas être vues comme aussi discriminatoires que s'il s'agissait d'imposer ces mesures à toutes les personnes âgées ou malades)

Et avec un bilan final probablement bien meilleur puisque, si tout va bien, après mars cela évitera la grande majorité des décès (dont seulement quelques % voire ‰ concernent des personnes relativement jeunes et sans comorbidités).

[Archi3]

ben vu que les mesures ont été prises alors que l'épidémie ne touchait que 5 % de la population, je ne partage pas tes conclusions. Je ne vois pas en quoi le fait que les 30 % les plus fragiles soient vaccinés empêche les 70 % restants de risquer de l'attraper, et parmi ces 70 %, il y a encore très largement de quoi saturer tous les services de réanimation en quelques mois, si on lève les mesures de confinement plus ou moins larvées (couvre feu, fermetures des lieux de restaurations et de spectacles, etc, etc ...).

Et donc on sera obligé de maintenir ces mesures. Le "gain" amené par le vaccin ne sera pas supérieur à celui venant de la variabilité inter-régionale par exemple.

Rendez vous dans 3 mois pour en juger ...

[yves95210]

ben vu que les mesures ont été prises alors que l'épidémie ne touchait que 5 % de la population, je ne partage pas tes conclusions. Je ne vois pas en quoi le fait que les 30 % les plus fragiles soient vaccinés empêche les 70 % restants de risquer de l'attraper,

Je n'ai jamais dit ça.

et parmi ces 70 %, il y a encore très largement de quoi saturer tous les services de réanimation en quelques mois, si on lève les mesures de confinement plus ou moins larvées (couvre feu, fermetures des lieux de restaurations et de spectacles, etc, etc ...).

As-tu trouvé quelque-part des données sur le pourcentage d'hospitalisations parmi les personnes infectées de moins de 60 ans sans comorbidités ?
Même sans le critère "sans comorbidité" ce pourcentage est de l'ordre de 1%. Mais si on prend les pourcentages d'admissions en réa (seulement 11% sans aucune comorbidité) ou de décès (seulement 5% sans aucune comorbidité) comme indicateurs complémentaires, ça doit diminuer d'un facteur 10 le pourcentage hospitalisés/infectés en l'absence de comorbidités. Autrement dit il est plutôt de l'ordre de 0,1%.

Certes ça ne permet pas un laisser-aller complet, il ne faudrait pas que le nombre d'infectés par semaine atteigne les ...10 millions (actuellement les hôpitaux ne s'en sortent pas trop mal avec 8000 patients Covid admis par semaine dont 1200 en réa).

Mais ça laisse de la marge, non ?
D'autant plus que, même avec une croissance exponentielle assez rapide (du genre doublement en 2 semaines), avant qu'on atteigne les 10 millions en une semaine, la majorité de la population aura été immunisée ce qui fera baisser R(t) et ralentira cette croissance. Surtout que dans la partie la plus jeune de la population il y a sans-doute déjà 20 à 25% d'immunisés (sous réserve que l'immunité soit assez longue).
Cela ne veut pas dire qu'on pourra abandonner complètement les mesures barrière (doublement en 2 semaines ça correspond à R~1,4, loin du Ro "naturel"), mais il sera possible de trouver un compromis plus proche de la "vie normale".

Comme tu disais, rendez-vous au printemps...
Entre-temps il s'agit d'éviter une troisième vague (ou un rebond de la deuxième): si elle ne se produit qu'après mars son effet sera bien moindre, à condition que les objectifs des deux premières phases de la campagne de vaccination soient atteints.
Autrement dit il faut s'attendre à des mesures strictes pendant encore trois mois, suivies par un assouplissement pendant les trois à six suivants (peut-être analogue à la dernière phase du déconfinement mi-2020).

Ensuite ça dépendra de la durée de l'immunité procurée par les vaccins (et du type de vaccins utilisés lors des phases 2 et 3, et de leur capacité à limiter la transmission du virus) et de celle acquise suite à une infection; si tout va bien, plus de 60% de la population devrait être immunisée avant l'automne, avec au moins une immunité partielle réduisant fortement la gravité de la maladie.
Alors que s'il s'agissait d'arriver à ce taux "naturellement" au rythme actuel (apparemment soutenable par le système de santé) de +1,5% par mois, il faudrait encore 2 ans, avec des mesures permettant de maintenir R~1.
Donc OK, il y a encore des inconnues, et le scénario que je décris est le moins mauvais possible, mais quand-même, y'a pas photo.

[jiherve]

bonsoir
bon de toutes façons à 200/semaine il faudra 6442 ans pour vacciner tous les français qui seront morts naturellement d'ici là!
JR

[yves95210]

bonsoir
bon de toutes façons à 200/semaine il faudra 6442 ans pour vacciner tous les français qui seront morts naturellement d'ici là!
JR

Là tu es mauvaise langue : on en est à 330 en 5 jours. Il ne faudra que 3000 ans.

Bon, attendons quelques semaines pour voir comment ça évolue...