@syborgg Il faut espérer que cette pandémie fera comprendre à cette administration qu une logique financière ne mène que dans le mur. Ceci dit 25 à 30 % en plus d'administratif en plus à l'hospital en France par rapport à l'Allemagne pour globalement un même budget ........ peut être quelques économies à faire de ce côté !!!!!!!
Expliquez moi ce qui est faux. Nous savons que la Covid 9 tue nettement moins en dessous de 30 ans. C'est un fait, donc si une population plus jeune a une mortalité comparable il faut expliquer la différence, et la seule c'est qu'en France nous avons confiné et pas utilisé la HCQ massivement.Envoyé par syborgg
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
ça n'aurait rien changé, nous sommes face à une épidémie exponentielle, fatalement à un moment, il faut confiner parce qu'on ne peut pas avoir 100.000 lits de réa et tout le personnel médicale nécessaire derrière en avance puisqu'en tant normal on est TRES loin d'avoir besoin de 100.000 lits de réa.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
La logique financière a largement prévalu ces 20 dernières années dans la fermeture de lits et de services. Lors du premier confinement le directeur de l'ARS de l'Est déclarait encore que le plan dans sa région était de fermer des lits !!!!!!!! il a été affecté aux archives
On en reste là avec les considérations économiques, qui sont hors charte. Le prochain message sur ce point sera supprimé.
Ce n'est pas une question d'erreur dans le raisonnement, mais plutôt de biais qui peuvent facilement compromettre ce qu'on pense être une évidence. C'est pour cela que les methodes "evidence-based" ont été développées et tu le sais très bien. Je ne sais plus quelle molécule avait été utilisée pendant plus de 20 ans par les cardiologues car ils étaient tous persuadés qu'elle fonctionnait très bien, puis une étude randomisée en double aveugle a finalement déterminé que le rapport bénéfice/risque était clairement défavorable. Ce n'est qu'un exemple parmi des tonnes.
Pour essayer de déterminer les effets des mesures de restriction sur le cours de l'épidémie il faudrait faire une étude sérieuse qui élimine autant que possible les biais qui peuvent être nombreux. Une telle étude a été faite par au moins un groupe d'épidémiologistes et pas des moindres, dont faisait partie Iaonnidis, qui en terme de méthodes statistiques pour faire des méta analyses et éliminer les biais est une référence mondiale incontestée.
Mais je t'entends d'ici là me rétorquer que son étude ne vaut rien.... il n'est de pire sourd que celui qui ne veut entendre....
Il n'était pas nécessaire de confiner pour obtenir R < 1, un couvre-feu suffisait largement.
Mais peut-être que maintenant ça ne suffit plus car les gens ne sont plus aussi craintifs...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
C'est clair....
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
le virus ne se propage pas parce que les gens sortent de chez eux, il se propage parce qu'ils ont des contacts proches sans protection (typiquement partager un repas). Si les gens étaient capables de comprendre tout seul que c'est ça qu'il faut éviter ou au moins fortement réduire, il n'y aurait pas eu besoin de couvre-feu ou de confinement. Sauf que manifestement ils ne sont pas capables de l'intégrer si on ne leur impose pas des mesures fortes symboliques.
Bonsoir à tous,
Franchement, sur la question des confinements, il n'y a pas vraiment de preuve sérieuse que ça marche. Ce qu'on constate, c'est qu'en général, la courbe des infections redescend un peu après l'annonce du confinement. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a un lien de causalité évident.
Ce qui semble a peu près sûr, c'est que ce qui amène à la baisse des contaminations, c'est la diminution des contacts entre personnes. Mais ça, ça n'est pas forcément "grâce aux confinements". On peut tout à fait imaginer que c'est la montée de l'inquiétude dans la population qui incite les gens à moins se voir, et qui provoque donc le reflux de l'épidémie. Le fait qu'un confinement soit annoncé en même temps serait donc corrélé, puisque issus d'une même cause commune, mais ce ne serait pas en soi une cause du reflux.
Bref, ces choses-là ont déjà été expliquées en détail à d'autres endroits, je les expliquerais probablement moins bien, donc je vous renvoie par exemple à cet article :
http://www.madore.org/~david/weblog/...021-01-29.2677
......+++1 !
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bizarrement cette montée de l'inquiétude se fait toujours après le début du confinement et cesse après la fin du confinement. L'un des buts du confinement c'est aussi de faire de l'inquiétude.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Exactement. Les gestes-barrière sont primordiaux, ils sont la pièce maîtresse de la gestion de la crise. Comment le faire comprendre à tous ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bref, les gens sont des cons... Va expliquer ça aux gens qui vivent seuls (plus du tiers des foyers en France), ou à ceux qui vivent à plusieurs (que ce soit en couple, en famille avec leurs enfants ou leurs parents, en coloc...) mais pas forcément en bonne harmonie (là je te laisse imaginer quelle proportion de la population ça représente).
La personne qui transmet le virus aux autres pendant le repas l'a attrapé où ?
Si les gens ne sortaient pas de chez eux, comment le virus circulerait ? Parce que c'est le principe du confinement strict et cela a été expérimenté en Chine. Et on a pu constaté que quand ils ne sortent pas de chez eux, l'épidémie s'arrête.
C'est hélas le thème récurrent de certaines contributions mais cela n'explique rien et c'est très peu scientifique. Déjà, cela suppose que les comportements humains sont pilotés par l'intelligence et la raison alors que toutes les études sur le sujet montrent que c'est très rarement le cas.
J'espère que tu avais compris que c'était de l'ironie, plutôt dirigée vers ceux qui les prennent collectivement pour des cons que vers "les gens" en général.
Je voulais dire qu'on peut avoir parfaitement compris que le fait de ne rencontrer personne n'appartenant pas à son "foyer" (autrement dit pour des gens qui vivent seuls, de ne rencontrer personne tout court) pour des moments de partage pendant un mois (et pourquoi pas 2, 3 ou 6) est le meilleur moyen d'éviter les contaminations, et ne pas être capable de se l'appliquer à soi-même.
Surtout après, sur les 13 mois précédents, 2 mois de confinement strict, 1 mois de limitation des déplacements etc., 1,5 mois de confinement "allégé" (mais pas pour tout le monde) précédé par 2 semaines et suivi par 3,5 mois de couvre-feu.
bah le problème est le même avec le confinement justement , donc à la fin ils devront faire avec leur problème, de toutes façons.
en côtoyant d'autres gens ailleurs, où veux tu qu'elle l'ait attrapé ?
évidemment, j'ai pas dit le contraire, le confinement est efficace (quoi qu'en dise le titre). je dis juste qu'il n'est rendu nécessaire que parce que les gens ne sont souvent pas capables de s'appliquer volontairement les mesures de restriction du nombre de contacts (ou ne le peuvent pas si on les force à travailler en situation contaminante par exemple). Et il peut y avoir des pays ou des lieux où les gens ont été "naturellement" capables de réduire leurs contacts pour différentes raisons (densité, habitudes de vie), et donc l'épidémie a pu décroitre sans confinement.Si les gens ne sortaient pas de chez eux, comment le virus circulerait ? Parce que c'est le principe du confinement strict et cela a été expérimenté en Chine. Et on a pu constaté que quand ils ne sortent pas de chez eux, l'épidémie s'arrête.
Je veux juste dire que ce n'est pas le confinement qui est indispensable, c'est la réduction des contacts, et que le confinement a pu etre nécessaire à certains endroits comme manière d'arriver à cette réduction, et pas à d'autres endroits.
Je rebondis là-dessus pour poser une question.
Et les surfaces de contact? ça joue? en quelle proportion?
Il y a 1 an, on entendait ça tout le temps, le virus tient 4h sur le carton, 6h sur le plastique, 8h12mn03s sur le métal, ect. Et on a pu constater que dans les transports en commun, pas facile de rien toucher...Alors oui "il paraît" qu'on attrape pas la Covid dans ces lieux (pour l'avion je veux bien, mais le métro, les bus...là j'ai naturellement un doute, sûrement du à mon ignorance, d'où la question), il y a aussi les magasins où on tripote et repose des articles, ect
une autre remarque, c'est que les gens qui ont le plus contourné ou violé les règles de confinement, ce ne sont pas les personnes en situation de faiblesse à qui ça pesait le plus, parce que les gens en situation de faiblesse sont aussi ceux qui sont dépourvus de moyens d'action. Ce sont au contraire plutot des gens en situation de pouvoir, pas spécialement vieux, actifs, souvent mâles, possesseurs de résidences secondaires, pouvant se payer des repas clandestins, etc ... qui n'ont pas supporté qu'on limite leurs appétits de consommation. Les vrais faibles, les vieux dans les EhPAD, les enfants dans les écoles, on leur a imposé les règles durement (souvent arbitraires et parfois contradictoires), sans leur demander leur avis.
Là encore, c'est méprisant.
Pour beaucoup de gens, dans la vie "normale", ce n'est pas un problème de vivre seul (et ça peut être un choix) du moment qu'on a l'occasion de rencontrer des amis, etc.
Et pour d'autres qui vivent en couple ou en famille, même en bonne harmonie, ce qui n'est pas un problème en temps normal parce qu'ils ont l'occasion de voir d'autres gens avec qui ils peuvent partager d'autres centres d'intérêts etc., en devient souvent un à la longue s'ils sont contraints de ne fréquenter personne en-dehors de leur foyer (par ex. les ados ou jeunes adultes vivant avec leurs parents; ou des couples même unis qui sont équilibrés parce que chacun a une vie sociale de son côté, ne serait-ce qu'au boulot - mais pas en télétravail).
On a demandé l'avis de personne, faibles ou forts, et au début de la pandémie la peur jouait un plus grand rôle, le confinement 1er bien accepté et respecté me semble (mais peut être encore une erreur de ma part) être beaucoup moins empreint des désidérata d'une petite partie de la population (les forts).
J'avais compris en effet.
Je suis d'autant plus d'accord que c'est ce que je disais quand je faisais remarquer que les comportements ne sont pas pilotés par la rationalité comme cela a été montré par de nombreuses expériences de psychologie.
Puisque tu parlais d'ironie, on pourrait arguer que ceux qui prennent collectivement certains pour des cons sont eux mêmes victimes de biais, d'un besoin de se rassurer, bref pas du tout dans une attitude rationnelle contrairement à ce qu'ils prétendent.
je ne vois pas ce que ça a de méprisant, j'ai juste dit que le confinement revenait à leur imposer ce qu'ils ne voulaient pas faire tout seul, en quoi est ce méprisant ?
oui, et en quoi ça contredit ce que je dis, c'est à dire que le confinement est une manière de leur imposer ce à quoi ils n'auraient pas voulu renoncer volontairement ?Pour beaucoup de gens, dans la vie "normale", ce n'est pas un problème de vivre seul (et ça peut être un choix) du moment qu'on a l'occasion de rencontrer des amis, etc.
Et pour d'autres qui vivent en couple ou en famille, même en bonne harmonie, ce qui n'est pas un problème en temps normal parce qu'ils ont l'occasion de voir d'autres gens avec qui ils peuvent partager d'autres centres d'intérêts etc., en devient souvent un à la longue s'ils sont contraints de ne fréquenter personne en-dehors de leur foyer (par ex. les ados ou jeunes adultes vivant avec leurs parents; ou des couples même unis qui sont équilibrés parce que chacun a une vie sociale de son côté, ne serait-ce qu'au boulot - mais pas en télétravail).
Actuellement, on pense que cela ne joue pratiquement pas :
https://www.futura-sciences.com/sant...aminees-15085/
https://www.nature.com/articles/d41586-021-00251-4
Il y a 1 an, on ne savait pas grand chose donc on appliqué certains principes de précaution et raté d'autres choses : c'était l'époque où l'OMS et pas mal d'autorité de santé dans le monde disaient que les masques ne servaient à rien (plutôt avant mars 2020 de mémoire).
par l'absence de prise en considération des souffrances que ça entraîne.
et de leur imposer ces souffrances sans discernement. Car on n'est pas tous égaux face à l'isolement, et ce n'est pas juste une question de "volonté". Pour certains ça peut finir par être une question de survie (le mot est peut-être trop fort, encore qu'il faudra peut-être qu'une étude épidémiologique se penche sur l'évolution du nombre de suicides par catégorie de la population depuis 2020; mais au moins de santé mentale).oui, et en quoi ça contredit ce que je dis, c'est à dire que le confinement est une manière de leur imposer ce à quoi ils n'auraient pas voulu renoncer volontairement ?
Ce n'est pas pour rien que les points épidémiologiques hebdomadaires incluent le suivi d'indicateurs de santé mentale. Celui du 25 mars contenait les résultats suivants tirés de l’enquête CoviPrev de SPF:
En vague 22 (15-17 mars), aucune évolution statistiquement significative des indicateurs (anxiété, dépression, satisfaction de vie, problèmes de sommeil et pensées suicidaires) n’est observée par rapport à la vague précédente (vague 21, 15-17 février) (Figure 48).
La prévalence des états dépressifs se maintenait à un niveau élevé depuis la vague 17 (04-06 novembre 2020) (supérieure à 20% vs 10% selon les données du Baromètre santé 2017) (Figure 48). Elle avait été multipliée par deux entre fin septembre (11% en vague 15) et fin novembre (23% en vague 18).
La prévalence des états anxieux se maintenait également à un niveau élevé, près de 21% (vs 13,5% dans le Baromètre santé 2017) (Figure 48).
En vague 22, 31% des personnes interrogées présentaient un état anxieux ou un état dépressif (11% un état anxieux seulement, 10% un état dépressif seulement et 10% un état à la fois dépressif et anxieux).
Les problèmes de sommeil se sont maintenus à un niveau élevé (supérieur à 65% vs 49% selon les données du Baromètre santé 2017). Ils avaient globalement augmenté depuis le début du premier confinement (61% en vague 2, 30 mars-1er avril 2020) (Figure 48).
La satisfaction de vie (76%) restait inférieure à celle observée hors épidémie (-9 points par rapport aux données du Baromètre santé 2017) et suivait une tendance globalement à la baisse depuis fin août (81,3% en vague 14 : 24-26 août). Elle était cependant supérieure à celle observée au début du premier confinement (66% en vague 1, 23-25 mars 2020) (Figure 48).
La prévalence des pensées suicidaires se maintenait également à un niveau élevé (9% vs 5% dans le Baromètre Santé 2017) (Figure 48).
c'est les gens dont on parle dans la presse. On ne sait pas grand-chose des autres.
Et encore : on sait aussi que les règles ne sont pas forcément respectées de la même façon suivant le profil des départements par exemple et que l'affirmation d'Archi3 ressemble plus à du populisme qu'à autre chose. Et bien sur, elle est parfaitement gratuite.
tu veux dire que tu considères que le confinement impose des souffrances excessives par rapport à son but?
personnellement j'ai fait des propositions concrètes d'autres stratégies, en particulier des confinements plus stricts mais plus courts (15 jours typiquement ) pour "casser" les chaines de contamination (on se considère tous comme cas contacts), mais à intervalles réguliers mais prévus à l'avance, sans attendre qu'on soit obligé de les décider lorsque la vague est là : du coup, on sait que ça va finir et qu'on pourra revoir des gens après (sauf bien sur pour les personnes en grande difficulté ayant besoin d'une aide de santé ou ménagère), et on peut s'organiser pour placer ses activités sociales entre les confinements . Ca n'a pas eu l'air de soulever l'enthousiasme sur le forum, mais si il y a d'autres idées on peut en discuter. mais je pense que ça vaut le coup en tout cas de discuter d'autres stratégies que celle qu'on a suivie.
Tout a fait d'accord avec toi Yves : beaucoup de gens bien-pensants font comme si le confinement etait neutre en termes de consequences nefastes, et qu'il ne comportait que des avantages.... comme je le disais au debut, il faudrait avoir le courage de mettre en regard les avantages et les inconvenients dans la balance et faire honnetement un calcul benefices/risques. Personne se semble vouloir le faire, en pretextant qu'il est evident que les benefices sont largement plus grands que les risques, voire pour certains que les risques sont proches de zero... quelle malhonnetete intellectuelle !!!
