euh.. comprends pas là, le taux de vaccination est analogue au taux d'immunité acquise par la maladie, et il agit bien sur le taux de reproduction donc sur le taux de croissance ?Envoyé par yves95210
bien sur en augmentant la vaccination tu diminues le taux de croissance, mais à deux taux de vaccinations (stables ) donnés, tu as bien deux taux de croissance différents (a priori).
oui effectivement j'ai eu des réponses analogues sur un autre forum, il y a des facteurs de confusion possibles, dont la disparité géographique , et aussi le fait que certains non vaccinés ont pu être immunisés par la maladie, donc la proportion de non- vaccinés non immunisés est plus faible que celle des non-vaccinés globaux. Reste qu'on part de chiffre bruts pratiquement nuls, les facteurs correctifs vont réajuster l'efficacité vaccinale mais elle est maintenant probablement loin des 90 % (on parle plutot de 40 %).
Ceci dit les israéliens ont été les premiers à vacciner et on peut penser que l'immunité baisse graduellement après 6 mois. Pour les vaccinés français, ils sont plus "frais" et l'immunité est sans doute meilleure.
PS : voir par exemple cette explication. Mais j'en avais lu d'autres allant dans le même sens.
Je t'avais répondu à côté de la plaque (je pensais à l'influence de la vaccination sur l'évolution du taux de croissance, pas au fait que les taux de croissance semblent homogènes sur toutes les tranches d'âge).
Tu as raison, le fait qu'on observe des taux de croissance homogènes est assez surprenant. Mais peut-être moins si on tient compte des facteurs suivants :
- les interactions entre les sous-populations (et le fait que ce sont surtout les non-immunisés de l'une qui contaminent les non-immunisés de l'autre).
- le pourcentage d'anciens infectés est nettement plus important dans la partie de la population la moins vaccinée (35 à 40% des 11-49 ans contre 15 à 20% des 50-69 et à peine plus de 10% des 70+), et que les taux d'immunité (vaccinés + infectés) par tranche d'âge sont donc plus homogènes que si on ne compte que les vaccinés.
- l'immunité n'est que partielle, et ne réduit le risque d'infection (y compris asymptomatique) par le variant delta que d'environ 60% et le risque d'hospitalisation de 90% (sans-doute moins pour l'immunité post-infection que l'immunité vaccinale). Il faudrait avoir des données sur le % de vaccinés (ou de réinfectés) parmi les hospitalisés par tranche d'âge. Mais parmi les 70-79 ans, dont plus de 85% étaient complètement vaccinés mi-juillet (et 87% immunisés en comptant les anciens infectés), la part des "immunisés" parmi les hospitalisés ne doit pas être négligeable.
Pour ceux que ça intéresse, la DREES a (enfin!) mis en ligne les données croisées des différents jeux de données : https://data.drees.solidarites-sante...i/information/. Amusez vous bien !
Voilà un peu brut de décoffrage, mais quand on sait en plus que la majorité des plus à risque sont chez les vaccinés.... \/
Dernière modification par BioBen ; 06/08/2021 à 14h31.
Merci.
Dommage que les données ne soient pas ventilées par tranche d'âge (j'ai été voir sur le site de la DREES pour vérifier) : tant qu'il y a des disparités importantes entre les taux de vaccination complète(*), les calculs basés sur un taux moyen sont forcément biaisés.
(*) aujourd'hui : 0% des <12 ans, 20% des 12-17, 50% des 18-39 ans, 60% des 40-49, etc. jusqu'à 90% des 70-79.
Il faudrait au moins ne tenir compte que de la répartition vaccinés / non-vaccinés des adultes, vu le très faible nombre d'hospitalisés de moins de 20 ans.
Quant aux personnes à risque à cause de leurs comorbidités (du moins celles connues de l'Assurance-Maladie), seulement 70 à 80% étaient complètement vaccinées le 18/7 (https://datavaccin-covid.ameli.fr/pa...s-pathologies/).
En supposant que tous les hospitalisés ont au moins une comorbidité (ce qui est faux mais pas trop...), on aurait donc 195 admissions parmi les 20 à 30% de personnes à risque non vaccinées et 22 parmi les 70 à 80% vaccinées. La vaccination réduirait donc le risque d'hospitalisation d'un facteur 20 à 35 pour les personnes à risque (mais pas pour les autres puisque dans cette hypothèse simpliste leur risque d'hospitalisation serait nul...).
Bref, il y a encore du boulot pour que ces données soient exploitables, mais ça donne quand-même une assez bonne idée de l'efficacité des vaccins contre le risque de Covid grave.
Totalement.
Normalement les données plus détaillées devraient pas trop tarder...
Je suppose, puisque j'ai déjà vu passer ça :
Les données publiées par le royaume uni sur le variant delta ont elles été discutées dans les forums de FS: notamment le tableau 5 page 18 de
https://assets.publishing.service.go...riefing_19.pdf
il y a des chiffres incomprehensibles notamment pour les non vaccinés malades du delta qui sont 50 fois plus nombreux parmi les - de 50 ans que les plus de 50 ans
alors qu'en france si j'en crois la derniere video de D Raoult les chiffres sont beaucoup plus équilibrés. De plus, pour les plus de 50 ans la proportion de vaccinés vs non vaccinés n'est pas tres differente de celle dans la population globale ce qui semble indiquer que chez les britanniques le vaccin n'a pas eu beaucoup d'effet sur le nombre de cas covid delta.
Voir mon analyse ici a partir de ce tableau : https://www.youtube.com/watch?v=KJnbuy6eQe0 des conclusions dont je ne comprends toujours pas qu'elles soient si differentes de ce que j'entends partout !! Astrazeneca est il si mauvais en comparaison de pfizer ?
Regarde les taux de vaccination par tranche d'âge au R-U. et tu comprendras sans-doute.
Merci pour ce travail mais on ne peut pas conclure aussi facilement car les cohortes vaccinées de plus ou moins de 50 ans sont fort différentes vu que les personnes agées ont été priorisée pour la vaccination. En prenant l'extreme: une population >50 ans qui serait 100% vaccinée, on aurait 0 hospitalisations chez les non vaccinés...
Pour info il y en a un plus récent : https://assets.publishing.service.go...riefing_20.pdf
Dans sa vidéo de Vicks Vaporubalors qu'en france si j'en crois la derniere video de D Raoult les chiffres sont beaucoup plus équilibrés.. Honnêtement, évitez de croire à ses vidéos.
La quasi totalité des 50+ aux UK sont vaccinés.Voir mon analyse ici a partir de ce tableau : https://www.youtube.com/watch?v=KJnbuy6eQe0 des conclusions dont je ne comprends toujours pas qu'elles soient si differentes de ce que j'entends partout !! Astrazeneca est il si mauvais en comparaison de pfizer ?
Donc difficiles de trouver des non vaccinés 50+ Covid+.
Au 19 juillet, on était autour de 90% de vaccinés deux doses aux UK chez les +de 50ans.
Je ne sais pas d'où sort le chiffre que vous indiquez dans votre vidéo de 62%, mais il est faux => vous devriez corriger votre vidéo.
Concernant votre division par 3.5 du risque de mortalité avec le vaccin en étant COVID+ que vous indiquez :
- ça serait déjà pas mal
- surtout si le point précédent est admis et donc que les vaccinés sont déjà moins à risques d'être COVID+
- mais surtout, vous oubliez que, au sein des 50+, les plus âgés sont plus vaccinés. Du coup si vous faites le calcul plus précisément, vous trouverez une réduction de risque supérieure à 3.5, car dans votre calcul vous appariez des morts en moyenne plus âgés chez les vaccinés (car la population vaccinée de +50ans est plus agée) avec des morts en moyenne moins âgés chez les non vaccinés.
Dernière modification par BioBen ; 07/08/2021 à 21h13.
ce n'est pas le % de vaccines au 19 juillet qui compte mais quelque part autour de debut juillet (pour qu'il y ait a peu pres autant de cas avant qu'apres)...et moi je n'avais reussi a trouver que le pourcentage de vaccination 2 doses de la population adulte fin juin qui est de 62% ce que je precise bien dans le slide. je me doute bien que le taux pour les 50+ est superieur mais certainement pas plus de 90% a cette date d'apres cette ref que je viens de trouver https://coronavirus.data.gov.uk/deta...eaName=England... mais qu'importe car avoir 57.4% de vaccines a l'hopital pour une population de reference vaccinee a 90% demeure une grosse anomalie !
Dernière modification par henryco ; 07/08/2021 à 23h06.
et quoi qu'il en soit a chaque fois qu'on confond correlation avec effet benefique du vaccin on commet une erreur grave: les facteurs comportementaux sont tres importants !!
Euh c'est surtout vous qui avez un gros problème en math....
Si on a :
90% vaccinés => 57.4% des hospi
10% non vaccinés => 42.6% des hospi
=> ça veut dire une efficacité du vaccin de 85%
Pour l'illustrer de manière simple :
Sur 100 personnes (90 vaccinées, 10 non vaccinées), si vous avez 10 hospitalisations :
- pour les vaccinés, 57.4% des 10 hospi => 6 hospi sont vaccinées (soit 6 sur 90 vaccinées => risque de 6.6%)
- pour les non-vaccinés, 42.6% des 10 hospi => 4 hospi sont non-vaccinées (soit 4 sur 10 non-vaccinées => risque de 40%)
La réduction de risque est donc de 85%
Dernière modification par BioBen ; 07/08/2021 à 23h35.
Je suis désolé mais quand on affirme des choses qui peuvent détourner des gens de mesures de santé publique, il faut être un peu moins fainéant que ça et aller chercher les chiffres des bonnes catégories de population.
Je ne vais pas faire ce travail à votre place, mais si on prend juste ce graphique et qu'on regarde les semaines 26-28 (i.e. début juillet), on voit que votre 62% pour les + de 50ans est juste totalement faux puisque toutes les courbes des 50+ sont au dessus de 80%.
Si vous avez la moindre honnêteté intellectuelle et scientifique, vous retirez votre vidéo et faites quelques chose de propre.
Enfin, autre point que vous ne prenez pas en compte, le fait que la population non vaccinée inclut des séropositifs (i.e. des personnes guéries d'une infection COVID passée).
Pour calculer l'efficacité d'un vaccin, il faut bien évidemment retirer cette population des non-vaccinés, puisque l'efficacité d'un vaccin se mesure par rapport à une population naïve. Vous trouverez ici des chiffres sur la séropositivité des 50+.
Vous verrez que la catégorie des 50+ se divise in fine en :
- 85-90% de COVID+ vaccinés (avec ou sans pré-infection)
- 8-13% de COVID+ guéris
- 2% de COVID-
Nous ne savons pas, parmi les non-vaccinés PCR+, la part de réinfectés, mais vous comprenez donc bien que le chiffre d'efficacité vaccinale calculé 2 messages plus haut (qui donnait déjà 85%) est en réalité un minorant de la valeur réelle.
Dernière modification par BioBen ; 08/08/2021 à 00h56.
Ben non dans mon tableau c'est
90% vaccinés (2 doses) => 57.4% des hospi
7.4% non vaccinés (0 doses) => 10% des hospi
je rappelle que je ne compare que les vraiment non vaccinés (zero dose) aux vraiment vaccines (2 doses)
comme vous etes bon en math je vous laisse le plaisir de refaire le calcul dans ce cas!
Bah je veux bien faire les calculs que vous ne semblez pas savoir faire, mais quand vous aurez trouvé les bons chiffres avec les bonnes sources en input.
Faites un truc propre, et je vous ferai vos calculs.
"62% pour les + de 50ans completement faux" ...; non pas pour les plus de 50 ans, mais pour les adultes (j'imagine plus de 18 ans) comme c'est écrit sur le slide: c'est donc honnete puisque c'est ecrit! Je n'avais pas le chiffre pour les plus de 50 ans mais je me doutais bien que cela ne changerait pas beaucoup mes deductions finales : maintenant que je l'ai je vois que cela ne change effectivement rien au fait qu'il y a une grosse anomalie ... la au pifomètre j'ai que 50% d'efficacité pour les plus de 50 ans (reduction de 50% du risque a confirmer au propre demain) chiffre a comparer à ce que j'aurai pour les moins de 50 ans : c'est la diffrence entre les deux qui donne une idée de l'effet comportemental que tout le monde semble ignorer... et même dans ce 50% d'efficacité pour les plus de 50 ans dieu seul sait quelle est la part due au fait que peut etre ceux qui ne se font pas vacciner sont aussi en général moins adeptes des gestes barriere tous ages confondus : j'en connais un certain nombre et j'ai vu aussi defiler les antivax a la télé et je suis frappé de n'en avoir pas vu beaucoup porter le masque!!
Dernière modification par henryco ; 08/08/2021 à 01h34.
Ok votre message est assez incompréhensible.
Je vois que vous avez aussi un site sur les mensonges du 11 septembre.
Je crois que je vais arrêter là le temps perdu de mon côté.
Ciaoooo
Voilà un bien grand mot "santé publique"...
En #65 vous donnez un graphique intéressant concernant la mortalité liée au Covid. Vous l'utilisez pour illustrer le fait que la vaccination diminue le risque de décès.
Soit, mais votre graphique donne aussi un nombre global de décès faible de 2.8+0.4+0.5 pour 10M, soit moins de 25 décès imputables au Covid par jour en France. Ces données datent du 25/7 et vont probablement croitre encore quelques jours. Selon Covidtracker on en est aujourd'hui à environ 45 décès quotidien. (Pour mémoire selon certaines sources les décès imputables au tabagisme en France représentent 75000 décès par an soit plus de 200 par jour.)
Permettez moi de poser la question de quel seuil d'acceptabilité de décès quotidiens retenez vous pour éviter de ruiner et déchirer le pays de mesures coercitives inédites et mal acceptées visant à promouvoir un objectif vaccinal à 100%? (des primes pour se faire piquer, des menaces de suspensions de contrats et de salaires, des contrôles privés d'identité, des refus d'accès, etc...)
Et pour aider à fixer cette question jetez un oeil au graphique ci-dessous comparant les mortalités aux années précédentes en France.
Il serait temps de préciser de vrais objectifs de santé et pas seulement pousser cette panacée vaccinale à l'extrème (100% de la population doublement vaccinée, puis une 3e dose, puis une nouvelle tous les 6 mois, puis celle qui couvrira les futurs variants, etc...).
Il semble avéré que l'épidémie ait été estompée par la vaccination déjà effectuée, plus une bonne part des personnes à comportements risqués déjà touchés par la maladie, mais la propagande vaccinale semble redoubler sans fin quitte à affoler la population par des batailles de chiffres trompeurs.
Le tabagisme n'est pas contagieux à ce que je sache.(Pour mémoire selon certaines sources les décès imputables au tabagisme en France représentent 75000 décès par an soit plus de 200 par jour.)
Le tabagisme passif causant des morts qui n'ont rien demandé, on a interdit aux fumeurs de fumer dans les lieux clos accueillant du public (privation de liberté ?)
Il ne vous a pas échappé que :Et pour aider à fixer cette question jetez un oeil au graphique ci-dessous comparant les mortalités aux années précédentes en France.
- on a semi-reconfiné en avril
- jusqu'en mai, les cafés, bars, restaurants étaient fermés
- que de mi-juin à mi-juillet on était du coup entre deux vagues, et qu'il y a lag entre la mortalité et les cas.
photo sharing sites
Vous ne mettez par ailleurs pas toute la durée de la pandémie dans votre graph de mortalité en excès, je vais le faire pour donner un peu de perspective :
Les données ourworldindata s'arrêtent au 11 juillet, avant la reprise des décès.
Pour éviter de reproduire ces courbes de mortalité, il faut que la population se vaccine, et c'est je trouve assez délirant que ce soit aussi compliqué de le faire comprendre aux gens.
Vous pouvez pensez que ça n'est pas une mesure de santé publique, mais alors la discussion deviendrait politique.Voilà un bien grand mot "santé publique"...
Dernière modification par BioBen ; 08/08/2021 à 08h20.
Je suspens ma video momentanement a cause de l'incertitude sur les non vaccinés ayant deja été infectés qui rend les choses plus compliquées a estimer...
il demeure que tous ces chiffres ne sont que des correlations pouvant etre biaisées par d'importants facteurs comportementaux (ceux qui ont choisi de ne pas se faire vacciner n'ont a priori pas les mêmes comportements que les autres) et qu'il est difficile de dire ce qu'il en reste sur la veritable relation de cause a effet ... et le fond du probleme c'est qu'on devrait avoir acces facilement aux analyses des gens du métier mises a disposition de tout un chacun pour aider a la décision ... on ne devrait pas etre obligé de bricoler comme je suis contraint de le faire pour me faire mon propre avis!
avez vous par ailleurs discuté du versant risques sur ces pages? ... car je vois circuler pas mal d'infos (ou intox) assez épouvantables comme quoi les "vaccins a ARNm" seraient 100 à 500 fois plus dangereux que les vaccins classiques d'apres des données de "pharmacovigilance" dont je ne sais pas si elles sont serieuses. Il est clair que cet aspect devient crucial a discuter avec un variant tel que le delta qui est beaucoup moins létal que les précédents : quand le benefice diminue , l'estimation precise du risque dans la balance devient essentielle.
Dernière modification par henryco ; 08/08/2021 à 08h52.
Je ne sais pas ce que vous appelez "corrélations" :il demeure que tout ces chiffres ne sont que des correlations
- le mécanisme biologique est compris (on injecte de l'ARN, récupéré par les cellules dendritiques, présenté au système immunitaire qui produit une réponse)
- le mécanisme biologique est démontré in vitro (production d'anticorps neutralisants)
- des essaies cliniques randomisés contrôlés en double aveugle avec 70 000 participants ont été réalisés (du jamais vu pour des vaccins, les vaccins pour nourrissons c'est environ 1 000)
- en population réelle, on retrouve très nettement l'effet protecteur du vaccin cf message ci-dessus
Que voulez vous de plus ?
Que c'est juste un ramassis de n'importe quoi.car je vois circuler pas mal d'infos (ou intox) assez épouvantables comme quoi les "vaccins a ARNm" seraient 100 à 500 fois plus dangereux que les vaccins classiques d'apres des données de "pharmacovigilance" dont je ne sais pas si elles sont serieuses. Il est clair que cet aspect devient crucial a discuter avec un variant tel que le delta qui est beaucoup moins létal que les précédents : quand le benefice diminue , l'estimation precise du risque dans la balance devient essentielle.
- la pharmacovigilance sur ces vaccins est sans pareil
- leur profil de sécurité est très certainement meilleur que tous les vaccins que l'on pratique déjà pour les nouveaux nés ou les adultes.
Dernière modification par BioBen ; 08/08/2021 à 08h58.
Je ne comprends pas cette remarques :et le fond du probleme c'est qu'on devrait avoir acces facilement aux analyses des gens du métier mises a disposition de tout un chacun pour aider a la décision ... on ne devrait pas etre obligé de bricoler comme je suis contraint de le faire pour me faire mon propre avis!
- toutes les données sont en ligne (ANSM, SPF, CDC, PHE, etc.), on n'a jamais croulé sous autant de données en suivi quotidien et hebdomadaire ;
- toutes les publications scientifiques relatives au COVID sont accessibles gratuitement ;
- tous les chercheurs du domaine sont disponibles pour répondre aux questions (envoyez leur un mail avec vos questions !).
Que voulez vous de plus ? Que vous manque-t-il ?
Dernière modification par BioBen ; 08/08/2021 à 09h03.
Pas seulement "quelques jours" puisque, en gros, le nombre quotidien de décès est proportionnel au nombre d'admissions à l'hôpital huit jours plus tôt, et que ce dernier est encore en train de croître. Et pour le moment, on ne sait pas si on est d'atteindre un pic du nombre de contaminations ou seulement un plateau (comme par exemple en septembre 2020, quand certains prétendaient que la deuxième vague n'aurait pas lieu).
Si les estimations du nombre de reproduction du variant delta publiées jusqu'à présent sont correctes, on est loin d'être tirés d'affaire. Et c'est sur ces ces estimations que se basent les politiques de santé publique - pas seulement en France, d'ailleurs.
Quand il y aura (éventuellement) des preuves que ces estimations étaient fausses et que le taux d'immunité actuel de la population suffit à faire régresser l'épidémie, il sera temps de les remettre en question. Mais d'ici-là cela justifie l'objectif d'avoir fini de vacciner 90% de la population éligible en septembre - d'autant plus qu'on sait que l'arrivée de l'automne augmentera le risque de transmission du virus, comme on a pu le voir à partir de fin septembre 2020.
Remarque : au R-U. le nombre de cas a cessé de décroître. Ce n'est pas trop favorable à l'hypothèse selon laquelle le seuil d'immunité collective contre le variant delta aurait été atteint (parce que son nombre de reproduction serait plus faible qu'annoncé - cf. le début de cette discussion).
Où as-tu lu ça ?
Evidemment quand 80% des personnes à risque sont vaccinées (ou ont déjà été infectées), et que leur risque de développer une forme grave de Covid est divisé par 10 ou 20, ça réduit la mortalité d'autant.
Si tu regardes les chiffres en France (en comparant le rapport décès à J / cas confirmés à J-15, environ 0,25%, à celui observé durant la troisième vague, environ 0,9%), c'est à peu près ce qu'on constate. Mais ce n'est pas le signe d'une létalité plus faible du variant delta, juste une confirmation qu'il est aussi létal que les précédents...
Tes messages (ou les sources auxquelles tu te fies) commencent sérieusement à ressembler à de l'infox.
Bonjour
Je reviens au graphique sur les admissions selon le statut vaccinal fourni par @yves un peu plus haut.
Comment en d�duire le facteur de r�duction de risque d'aller � l�h�pital quand on est totalement vaccin� ? En prenant par exemple le cas explicit� des 70-80 ans (Lecture) ...
Merci d'avance.
C'est un graphique fait par l'administration, donc du coup c'est pas méga visuel en effet.
Si vous regardez les courbes (part de la population) :
- pour les 70-80ans, vous voyez le 68% de vaccination complète
- la primo dose efficace, c'est 81%-68% = 13%
- la primo dose récente, c'est 83-81 = 2% (à la louche)
- du coup les non vaccinés, c'est 100% - 83% = 17%
Si vous regardez les barres (part des admission hospi) :
- les non vaccinés (barre bleue) c'est 76%
- les vaccinés complètement, c'est 13%
Donc si on regroupe le tout :
68% de complètement vaccinés => 13% des admissions
17% de non-vaccinés => 76% des admissions
==> vous mettez les admissions sur la même base => 96% d'efficacité pour prévenir les hospitalisations quand on a 2 doses vs 0 dose.
C'est d'ailleurs cohérent avec les données anglaises (eg ici https://assets.publishing.service.go..._-_week_31.pdf le bas de la page 7)
Dernière modification par BioBen ; 08/08/2021 à 10h10.
