variant sud africain / omicron

[Flyingbike]

Je ne sais pas si c'est dans cette discussion que je dois mettre ce commentaire.

Une étude récente américaine laisse sous entendre que les vaccins ARNm altèrent fort le système immunitaire et permettent le dévelloppement de maladie potentiellement dangereuses.

https://www.researchgate.net/publica..._and_microRNAs

c'est un préprint sur researchgate et je ne sais pas si cela peut être interessant

extrait du résumé traduit par deepL:

"Les vaccins à ARNm contre le SRAS et le CoV-2 ont été mis sur le marché en réponse à la crise de santé publique largement perçue du Covid-19. L'utilisation de vaccins à ARNm dans le contexte d'une maladie infectieuse n'avait pas de précédent, mais les temps désespérés semblaient appeler des mesures désespérées. Les vaccins à ARNm utilisent des ARNm génétiquement modifiés codant pour des protéines de pointe. Ces modifications cachent l'ARNm aux défenses cellulaires, favorisent une demi-vie biologique plus longue des protéines et provoquent une production globale plus élevée de protéines de pointe. Cependant, les preuves expérimentales et observationnelles révèlent une réponse immunitaire très différente à ces vaccins par rapport à la réponse à l'infection par le SRAS-CoV-2. Comme nous le montrerons, les modifications génétiques introduites par le vaccin sont probablement à l'origine de ces réponses différentielles. Dans cet article, nous présentons les preuves que la vaccination, contrairement à l'infection naturelle, induit une altération profonde de la signalisation de l'interféron de type I, qui a diverses conséquences néfastes sur la santé humaine. Nous expliquons le mécanisme par lequel les cellules immunitaires libèrent dans la circulation de grandes quantités d'exosomes contenant des protéines de pointe ainsi que des microARN critiques qui induisent une réponse de signalisation dans les cellules réceptrices à des sites distants. Nous identifions également de profondes perturbations potentielles du contrôle réglementaire de la synthèse des protéines et de la surveillance du cancer. Il est démontré que ces perturbations ont un lien de causalité potentiellement direct avec les maladies neurodégénératives, la myocardite, la thrombocytopénie immunitaire, la paralysie de Bell, les maladies du foie, l'immunité adaptative altérée, la tumorigenèse accrue et les dommages à l'ADN. Nous présentons des preuves tirées des rapports d'événements indésirables de la base de données VAERS qui appuient notre hypothèse. Nous pensons qu'une évaluation complète des risques et des avantages des vaccins à ARNm exclut leur contribution positive à la santé publique, même dans le contexte de la pandémie de Covid-19."

On t'a reconnu papyneo.

Faut quand même oser venir poser un torchon pareil en pensant passer inaperçu. Banni ça veut dire banni, sous toutes tes formes. Il y a plein de forums de mous du bulbes, plus tout facebook, ça devrait suffire aux gens comme toi pour ne pas avoir à venir nous emmerder ici.

PS : je posterai une explication de "torchon" plus tard quand j'aurai du temps.


EDIT : les emmerdeurs ne sont pas si nombreux que ça, finalement. Seulement, ils se reproduisent et contournent (ou essayent de contourner) la modération ce qui leur donne artificiellement plus de poids. Personnellement, je n'ai aucun scrupule a expliquer en public ce qu'on fait contre ces saboteurs de la santé publique. Pas d'avertissement, RAS LE CUL, pour rester poli.
-----

[Gephil47]

@FlyingByke : on perçoit dans votre message l'ombre d'une irritation....

[mh34]

@FlyingByke : on perçoit dans votre message l'ombre d'une irritation....

Il n'est pas le seul à être irrité...il suffisait d'un petit tour sur le CV des auteurs, et sur leurs sites ;
https://stephanieseneff.net/
https://www.ih-medical.com/
pour voir à qui on avait affaire...
...

[Flyingbike]

@Flyingbike : on perçoit dans votre message l'ombre d'une irritation....

Vous faites fausse route.

PS : je posterai une explication de "torchon" plus tard quand j'aurai du temps.

En fait, je vais pas m'emmerder à expliquer. Le palmarès des auteurs comme on en a un aperçu en consultant les liens donnés par MissJenny et mh34 sont largement suffisants.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Oui mais alors, pour un profane comme moi, où se situe l'entourloupe ?

Est-ce que ce texte est juste un bout-à-bout de mots tape-à-l'œil qui forme du pur charabia façon cuistre, ou tout cela a plus ou moins du sens et renvoie à de véritables notions, mais c'est la conclusion qui est biaisée ?

[FabiFlam]

Bonjour,

Oui mais alors, pour un profane comme moi, où se situe l'entourloupe ?

Est-ce que ce texte est juste un bout-à-bout de mots tape-à-l'œil qui forme du pur charabia façon cuistre, ou tout cela a plus ou moins du sens et renvoie à de véritables notions, mais c'est la conclusion qui est biaisée ?

En fait dans leur conclusion, les auteurs ouvrent une discussion: ils identifient une possible perturbation du système immunitaire etc ... Cette possibilité est-elle réelle ? C'est aux scientifiques de le dire. Ce genre d'article ne devrait finalement jamais être cité ni commenté par des profanes en effet.

On peut se référer au CV des auteurs pour disqualifier le travail, mais pour nous ce serait plus intéressant de savoir si la question en elle-même (cette perturbation du SI et implication dans le développement de certaines maladies) a un sens ou si pour des spécialistes il est évident que c'est du bullshit et pourquoi.

FabiFlam

[papy-alain]

En fait, le problème posé est celui d'une nouvelle technologie en phase expérimentale. De nombreuses questions ne trouveront une réponse définitive que dans une dizaine d'années. Pour une telle pandémie, on ne pouvait pas se permettre d'attendre, et d'éventuels dégâts collatéraux ne peuvent être que relativement minimes en regard des millions de vies déjà sauvées.

[agitateur]

pour nous ce serait plus intéressant de savoir si la question en elle-même ....... a un sens ou si pour des spécialistes il est évident que c'est du bullshit et pourquoi.

Je suis même pas sûr que des ultra spécialistes sauraient répondre par autre chose que "on ne sait pas".
On commence à peine à entrevoir l'intervention de virus sur des maladies "autres" et des phénomènes immuno. Alors sur un virus émergent....
J'ai lu en diagonale l'article du message 1, mon impression est un empilement successif d'hypothèses pour nourrir une hypothèse finale qui devait être sous tendue dès le départ. En faisant du cherry picking orienté et en mettant un paquet de cerises les unes à la suite des autres, il est facile de partir du point A et d'arriver à n'importe quel point B, même le plus farfelu.

Curieusement, ce genre d'auteur, a contrario, ne se donne même pas la peine d'évoquer un temps soit peu la notion de bénéfice / risque.

[JPL]

De toute façon quand je lis :

As we will show, the genetic modifications introduced by the vaccine

Comme nous le montrerons, les modifications génétiques introduites par le vaccin

je fais plus que me méfier. Comment, le vaccin introduirait des modifications génétiques chez les individus ? !!!!!

N’importe quoi.

[JPL]

Et qu’on aille pas m’objecter que ce n’est pas ce qu’ils ont voulu dire en confondant by et in. Ils ont bien écrit by.

[Flyingbike]

De toute façon quand je lis :



je fais plus que me méfier. Comment, le vaccin introduirait des modifications génétiques chez les individus ? !!!!!

N’importe quoi.

En fait, il n'est même pas utile d'aller si loin. Rien que la biographie d'un des auteurs suffit largement à ébranler tout ce qui est dit dans l'article. Crédible ou non....

[Archi3]

Deux jours sans message sur le covid sur FS, je me demande si c'est déjà arrivé sur le forum depuis deux ans. Un proxy pour la fin de l'épidémie "sociétale" ?

[Flyingbike]

Peut être aussi qu'on a réussi à se débarrasser de tous les mous du bulbe qui entretenaient un pseudo débat entre les faits et leurs croyances. Ça serait chouette

[mh34]

Deux jours sans message sur le covid sur FS, je me demande si c'est déjà arrivé sur le forum depuis deux ans. )

Oui et c'était bien! Quelle idée de relancer la machine...

[yves95210]

Deux jours sans message sur le covid sur FS, je me demande si c'est déjà arrivé sur le forum depuis deux ans. Un proxy pour la fin de l'épidémie "sociétale" ?

Je m'étais fait la même réflexion... Peut-être un effet de ceci :



Le pic est clairement dépassé en Ile-de-France, puisque le nombre d'admissions à l'hôpital a commencé à baisser et la baisse du nombre de cas confirmés n'est donc pas juste un effet d'une baisse du dépistage.
En fait le "vrai" pic des infections a dû être atteint dans la deuxième semaine de janvier, mais c'était difficile à prouver compte-tenu de la forte augmentation du taux de positivité des tests qui pouvait laisser penser que le pic du nombre de cas n'était dû qu'à la saturation des capacités de test (et à l'assouplissement du protocole sanitaire dans les écoles).

L'IdF avait pris de l'avance sur le reste du pays. Mais vu l'allure des courbes on devrait observer à peu près la même chose à l'échelle nationale dans les prochains jours.

Bref, il n'y a plus trop matière à polémiquer sur l'efficacité de la vaccination et du rappel (même contre omicron) ni sur les mesures qu'il aurait fallu prendre ou ne pas prendre...

[Archi3]

Je m'étais fait la même réflexion... Peut-être un effet de ceci :

Pièce jointe 453957

sans doute, mais un peu plus que ça, puisqu'il y a déjà eu des pics dans le passé qui n'ont pas donné le même sentiment qu'on pourrait vraiment avoir passé la dernière vague sans grosse difficulté du système hospitalier: je pense qu'il s'installe le sentiment qu'on rentre dans une maladie "ordinaire" qui ne demandera à l'avenir pas de mesures spéciales par rapport aux autres (on peut d'ailleurs s'interroger sur l'intérêt et la pérennité du pass vaccinal dans ces conditions ...)

[yves95210]

sans doute, mais un peu plus que ça, puisqu'il y a déjà eu des pics dans le passé qui n'ont pas donné le même sentiment qu'on pourrait vraiment avoir passé la dernière vague sans grosse difficulté du système hospitalier: je pense qu'il s'installe le sentiment qu'on rentre dans une maladie "ordinaire" qui ne demandera à l'avenir pas de mesures spéciales par rapport aux autres (on peut d'ailleurs s'interroger sur l'intérêt et la pérennité du pass vaccinal dans ces conditions ...)

Probablement (que ce sentiment s'installe), puisque c'est la première fois qu'une vague se termine sans qu'il ait fallu pour cela imposer de nouvelles mesures (je ne compte pas le passe vaccinal, trop récent pour qu'il ait pu avoir un effet autre que symbolique).

Mais on ne peut quand-même pas prétendre qu'il s'agit déjà d'une "maladie ordinaire" : que je sache, à l'époque moderne on n'a jamais vu une épidémie toucher la moitié de la population française en trois mois (en comptant le nombre d'infections à venir durant la redescente de la vague).

Et, même si on l'oublie un peu, un infecté par Omicron sur 2 à 3000 (1/1000 des cas confirmés par test) en est ou en sera mort. Proportionnellement c'est peut-être un peu moins que durant les épidémies de grippe, mais celles-ci ne touchent pas la moitié de la population tous les ans, loin de là. Sans la vaccination de >90% des adultes et le rappel effectué par la grande majorité des éligibles, le nombre de décès serait beaucoup plus élevé (et le gouvernement aurait probablement été obligé d'imposer des restrictions supplémentaires pour éviter la saturation des hôpitaux).
On ne sait donc pas encore si on pourra se passer d'une nouvelle campagne de rappel aussi large l'automne prochain : ça dépendra des prochains variants.

[Archi3]

Probablement (que ce sentiment s'installe), puisque c'est la première fois qu'une vague se termine sans qu'il ait fallu pour cela imposer de nouvelles mesures (je ne compte pas le passe vaccinal, trop récent pour qu'il ait pu avoir un effet autre que symbolique).

Mais on ne peut quand-même pas prétendre qu'il s'agit déjà d'une "maladie ordinaire" : que je sache, à l'époque moderne on n'a jamais vu une épidémie toucher la moitié de la population française en trois mois (en comptant le nombre d'infections à venir durant la redescente de la vague).

vu qu'on n'a jamais testé massivement par PCR aucun virus jusque là, je ne serais pas aussi affirmatif....tu es sur que ça n'arrive jamais que la moitié de la population chope un rhume sur trois mois ?

Mais oui probablement le fait que le virus reste un virus nouveau que les adultes n'ont pas rencontré dans leur jeunesse continue à le rendre plus dangereux. On commence juste à avoir l'impression qu'on pourrait néanmoins vivre avec.

[yves95210]

vu qu'on n'a jamais testé massivement par PCR aucun virus jusque là, je ne serais pas aussi affirmatif....tu es sur que ça n'arrive jamais que la moitié de la population chope un rhume sur trois mois ?

Un rhume quelconque, c'est probable que ça arrive. Mais qu'en trois mois la moitié de la population chope un rhume dû au même virus parmi les dizaines qui peuvent en provoquer (rhinovirus, adénovirus, coronavirus, etc.), ça m'étonnerait...

[Gephil47]

Mais on ne peut quand-même pas prétendre qu'il s'agit déjà d'une "maladie ordinaire" : que je sache, à l'époque moderne on n'a jamais vu une épidémie toucher la moitié de la population française en trois mois (en comptant le nombre d'infections à venir durant la redescente de la vague).

Et, même si on l'oublie un peu, un infecté par Omicron sur 2 à 3000 (1/1000 des cas confirmés par test) en est ou en sera mort. Proportionnellement c'est peut-être un peu moins que durant les épidémies de grippe, mais celles-ci ne touchent pas la moitié de la population tous les ans, loin de là. Sans la vaccination de >90% des adultes et le rappel effectué par la grande majorité des éligibles, le nombre de décès serait beaucoup plus élevé (et le gouvernement aurait probablement été obligé d'imposer des restrictions supplémentaires pour éviter la saturation des hôpitaux).
On ne sait donc pas encore si on pourra se passer d'une nouvelle campagne de rappel aussi large l'automne prochain : ça dépendra des prochains variants.

A ce titre sur les suite de la vague Omicron, il devrait être intéressant de suivre les pays qui "se relâchent" comme le Danemark, l'Espagne ou le Royaume Unis...

Je pense que pour tous les pays l'épidémie va refluer plus ou moins vite du fait que les habitants seront immunisés par infection. Mais à quel prix ? Il sera intéressant d'en faire le bilan en termes de décès pour juger si nous avons à faire à une maladie ordinaire.

[yves95210]

Mais à quel prix ? Il sera intéressant d'en faire le bilan en termes de décès pour juger si nous avons à faire à une maladie ordinaire.

Mais on a déjà une idée de ce bilan. En France, le CFR (Case Fatality Rate, ratio décès / cas confirmés) a baissé depuis que Delta a cessé d'être majoritaire et s'est maintenant stabilisé à environ 0,1%. Les décès récents correspondent à des cas confirmés (ou pas) par test autour de la mi-janvier, époque où Omicron représentait environ 95% des cas, on peut donc estimer que ces 0,1% sont le CFR d'Omicron dans la population française (avec son taux d'immunité actuel).

Aujourd'hui on doit en être à environ 10 millions de cas confirmés dus à Omicron. Ces 10 millions de cas correspondent probablement à au moins 20 millions de personnes infectées, car on estime qu'on détecte en moyenne au mieux un cas sur deux (et certainement moins ces dernières semaines à cause de la saturation des capacités de test, mais aussi de l'abandon des tests PCR ou TAG systématiques pour les cas contacts dans les écoles). l'IFR (Infection Fatality Rate, le ratio décès / nombre réel d'infectés) est donc plutôt de 0,05%.

Mais on n'en est qu'au sommet de la vague, il faut encore qu'elle redescende; suivant la rapidité de cette redescente il pourrait y avoir encore autant, voire plus d'infections par Omicron dans les quelques prochaines semaines que dans les quelques dernières. Dans une hypothèse moyenne où il y aura au total 40 millions d'infectés par Omicron, celui-ci aura causé au total environ 20000 décès.
Remarque, l'IFR pourrait un peu augmenter dans les prochaines semaines car, comme lors de chaque vague, ce sont les plus jeunes qui ont été massivement infectés les premiers, et la part des plus âgés est plus importante dans les cas récents. Ces 20000 décès sont donc probablement un minimum.

Certes, avec Omicron, on n'a plus affaire à une maladie "extra-ordinaire" en termes de létalité, puisque son IFR est comparable, voire un peu inférieur, à celui de la grippe. Ce qui la rend encore extra-ordinaire, c'est le nombre de personnes (y compris immunisées) qui auront été contaminées en si peu de temps, causant au total un nombre de décès au moins double de celui des pires épidémies de grippe saisonnière.
De plus on n'a pas encore la certitude que les prochaines vagues de Covid, causées par de nouveaux variants, seront saisonnières, ni qu'elles seront moins meurtrières que celle d'Omicron grâce à l'immunité croissante (en quantité mais aussi en qualité) de la population - même si ces deux hypothèses paraissent assez probables.

Bref on va pouvoir (et devoir) vivre avec le virus, avec j'espère de moins en moins de restrictions, mais en restant vigilants au moins jusqu'à l'hiver prochain. Mais cette vigilance devrait avant tout concerner les scientifiques du domaine (les virologues qui étudient les évolutions du virus, etc.) et pas le grand-public, en tout cas tant qu'il n'y a pas de nouvelle alerte.
Et quand le Covid aura cessé de faire la une des média grand-public depuis plusieurs mois, ça sera le signe d'un retour à la normale... (bon, en France on risque d'être encore soûlés de polémiques sur le sujet à l'occasion de la campagne électorale, donc il faudra sans-doute attendre la fin du printemps pour être un peu tranquilles)

[JPL]

Ce qui fausse les statistique c’est que ceux qui sont malades, mais dont l’état permet leur maintien à domicile, ne vont pas se faire tester systématiquement, surtout s’ils connaissent la cause probable de leur contamination. Par exemple j’ai deux amis octogénaires qui restent sagement chez eux, même si leur état les fatigue beaucoup.

Tout comme avec une grippe beaucoup ne vont pas faire appel à leur médecin.

[yves95210]

Ce qui fausse les statistique c’est que ceux qui sont malades, mais dont l’état permet leur maintien à domicile, ne vont pas se faire tester systématiquement, surtout s’ils connaissent la cause probable de leur contamination. Par exemple j’ai deux amis octogénaires qui restent sagement chez eux, même si leur état les fatigue beaucoup.

Tout comme avec une grippe beaucoup ne vont pas faire appel à leur médecin.

Et ça ne s'est pas arrangé avec les files d'attente pour se faire tester ces dernières semaines. Raison pour laquelle les 20 millions d'infections par Omicron (2 fois le nombre de cas confirmés) sont certainement une sous-estimation.

[Gephil47]

Ce qui fausse les statistique c’est que ceux qui sont malades, mais dont l’état permet leur maintien à domicile, ne vont pas se faire tester systématiquement, surtout s’ils connaissent la cause probable de leur contamination. Par exemple j’ai deux amis octogénaires qui restent sagement chez eux, même si leur état les fatigue beaucoup.

Tout comme avec une grippe beaucoup ne vont pas faire appel à leur médecin.

Exact : comme l'explique Yves l'IFR est basé sur des estimations qui prennent en compte ces cas de figure. Ce n'est pas tout à fait juste, mais comment faire autrement ?

[Mickey-l.ange]

Aujourd'hui on doit en être à environ 10 millions de cas confirmés dus à Omicron. Ces 10 millions de cas correspondent probablement à au moins 20 millions de personnes infectées, car on estime qu'on détecte en moyenne au mieux un cas sur deux

Bonjour,

Est-ce que ces 10 à 20 millions de cas d'infection par Omicron contribuent à "vacciner" d'au moins une dose certains des derniers non-vaccinés récalcitrants ?

[yves95210]

Bonjour,

Est-ce que ces 10 à 20 millions de cas d'infection par Omicron contribuent à "vacciner" d'au moins une dose certains des derniers non-vaccinés récalcitrants ?

Selon les données de la DREES, 21% des cas confirmés d'Omicron depuis début décembre sont des non-vaccinés, soit 2,1 millions. Il faut y ajouter ~40% des ~2 millions cas confirmés de Delta dans la même période, soit ~800000.
Au total près de 3 millions de non-vaccinés ont été testés positifs, ce qui correspond à au moins 6 millions d'infections, près de la moitié des 13 millions de non-vaccinés (dont 9,5 millions < 12 ans parmi lesquels la proportion d'infectés est probablement plus élevée). Sans compter ceux (nombreux) qui ont été infectés par Delta avant décembre.

Selon les premières études l'infection par Omicron procure une bonne immunité contre l'infection par Delta, et on peut donc considérer que la moitié des non-vaccinés est protégée contre l'infection par Delta (ou d'autres variants moins susceptibles qu'Omicron de contourner l'immunité acquise) et un tiers contre l'infection par Omicron.

Il y aura probablement encore 3 ou 4 millions de non-vaccinés infectés par Omicron durant la redescente de la vague (à moins que le passe vaccinal limite le nombre de contaminations de non-vaccinés, ce qui est loin d'être prouvé, et ne concerne de toute façon pas les enfants de moins de 16 ans).
Donc au printemps 9 à 10 millions des non-vaccinés de fin 2021 (70 à 80% d'entre eux) auront été "vaccinés" naturellement. Et parmi les enfants ce pourcentage sera encore plus élevé.

Entre ça et le nombre important de vaccinés (dont ceux qui n'avaient pas encore fait leur rappel) infectés par Omicron et dont l'immunité aura été renforcée, on devrait être tranquille pour un moment, d'autant plus que l'arrivée des beaux jours diminuera le risque de transmission.

[MissJenny]

Selon les données de la DREES, 21% des cas confirmés d'Omicron depuis début décembre sont des non-vaccinés

je trouve ce chiffre surprenant. Il signifierait que le vaccin n'offre aucune protection contre l'infection, puisqu'il y a justement environ 20% des Français qui ne sont pas vaccinés. Or on lit ici ou là que le vaccin protège à 30~40% contre l'infection.

[yves95210]

je trouve ce chiffre surprenant. Il signifierait que le vaccin n'offre aucune protection contre l'infection, puisqu'il y a justement environ 20% des Français qui ne sont pas vaccinés. Or on lit ici ou là que le vaccin protège à 30~40% contre l'infection.

Je vérifierai le calcul dès que possible. Mais en supposant qu'il soit correct, il y a plusieurs explications possibles :
- un biais dû à la surreprésentation des moins de 12 ans (les deux-tiers des non-vaccinés) parmi les cas positifs à cause de la forte incidence dans cette tranche d'âge et du protocole sanitaire dans les écoles jusqu'à son assouplissement mi-janvier ;
- le fait que (jusqu'à tout dernièrement) les non-vaccinés avaient besoin de se faire tester pour obtenir leur passe sanitaire même s'ils ne pensaient pas risquer d'avoir été contaminés ;
- le sentiment de relative sécurité des vaccinés qui fait qu'ils prennent moins de précautions et sont aussi moins enclins à se faire tester lorsqu'ils ont été en contact avec une personne infectée.

D'autre part, selon l'étude britannique déjà citée, la protection contre l'infection symptomatique par Omicron tombe déjà à ~20% quatre mois après la deuxième dose et n'est plus que de ~10% au bout de cinq mois en l'absence de rappel.

Au total, le fait qu'il y ait proportionnellement autant de cas confirmés d'Omicron parmi les vaccinés que parmi les non-vaccinés n'est donc pas si surprenant...

[MissJenny]

Au total, le fait qu'il y ait proportionnellement autant de cas confirmés d'Omicron parmi les vaccinés que parmi les non-vaccinés n'est donc pas si surprenant...

ça n'est pas une très bonne nouvelle... on verra si l'infection procure une immunité plus durable (il faut l'espérer).

[yves95210]

on verra si l'infection procure une immunité plus durable (il faut l'espérer).

et le rappel (il faut l'espérer).

Mais surtout il ne faut pas oublier que, même infectés, les vaccinés ont un risque nettement plus faible de devoir être hospitalisés, et un risque encore plus faible d'entrer en soins critiques. Et que ça s'ajoute à un risque déjà bien plus faible d'être hospitalisé ou admis en SC avec Omicron qu'avec Delta.