Article : critique d'une étude sur les vaccins

[Mickey-l.ange]

Pourtant, le lien que tu mets concerne un sujet sur le glyphosate... et il est traité par un ingénieur supelec (Hervé Le Bars), développeur dans le domaine des outils de génie logiciel.
Est-ce un réel gage de crédibilité pour parler du glyphosate ?

Cet article s'inscrit dans une continuité. L'afis a amplement publié sur ce thème.
https://www.afis.org/+-Glyphosate-+
Mais on est loin des vaccins...
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[Liet Kynes]

C'est du long !
Cela va prendre du temps d'étudier cela, quelle qu'en soit la teneur...

Tu veux décourager les lecteurs?
C'est très éclairant, dument sourcé, accessible et pas long. Pas de déception au bout.

[Liet Kynes]

Mais on est loin des vaccins...

On va si tu nous le permet, au contraire développer ces points qui ne vont pas choquer nos esprits.

[Archi3]

Ah non... Je ciblais l'organe de presse idéologique que cible l'Afis...

C'est assez curieux comment a évolué le discours zététique. Au début, je trouvais la démarche d'Henri Broch vraiment sympa : prendre au sérieux toutes les propositions les plus farfelues, mais leur demander de définir une procédure de vérification et de l'exécuter sous contrôle (ce qui n'a jamais donné de résultat probant bien sûr). Je trouvais cette démarche à la fois très conforme à la démarche scientifique et respectueuse de ses contradicteurs - des caractéristiques finalement assez peu répandues, y compris sur ce forum. Le fait que Henri Broch n'ait pas publié d'article scientifique "professionnel" n'enleve rien à l'interêt de cette démarche (au contraire , il ne pouvait pas être suspecté d'utiliser la démarche zététique au profit de sa propre carrière).

Mais je trouve que le débat autour de la zététique a malheureusement dérivé (des deux cotés) vers une nouvelle attitude dogmatique qui consiste finalement à ranger les gens dans des cases pour les discréditer, et ce encore une fois des deux côtés. L'article de Bruno Andreotti est révélateur à ce sujet : il dénonce des dérives idéologiques de ce qu'il appelle des "pseudo-rationalistes", dont certaines sont probablement justifiées, sauf que son argumentation en est pleine aussi, et consiste à dénigrer une catégorie de personnes sur les idées politiques, leurs idées sur le climat, etc ... Les discussions sur le vaccin covid ont aussi été intéressantes à suivre : on a eu le choix en gros entre des affirmations infondées de dangers imaginaires cataclysmiques , et des affirmations tout aussi infondées d'innocuité totale. La question de l'âge en dessous duquel un bénéfice risque pouvait s'annuler, par exemple, n'a jamais été vraiment discutée scientifiquement. Probablement parce qu'on n'avait pas assez de données pour y répondre, surtout quand on envisage de possibles effets à long terme, mais on n'a pas eu l'honnêteté de le reconnaitre . Du coup le débat s'est raidi entre deux "églises" se lançant mutuellement des anathèmes.

De même le débat climatique cité par Andreotti n'est jamais posé réellement en termes de coûts bénéfices. A noter que l'évaluation coût bénéfice n'est pas en soi scientifique car elle comporte une part subjective de valeur attribuée à tel ou tel inconvénient : on peut considérer que c'est très important de laisser des loups sur le territoire, ou s'en ficher complètement. C'est pareil pour les politiques sanitaires , il n'y a pas de base objective de comparaison entre les avantages et les inconvénients entre prolonger la vie de personnes âgées d'un an, et priver les jeunes de travail. Mais les décisions DOIVENT être prises selon des valeurs, donc la science ne suffit pas à les justifier - nier cet aspect et faire croire que la science est suffisante pour prendre des décisions est un genre de malhonnêteté scientifique.


Du coup les personnes proposant des positions modérées et encourageant les réflexions non idéologiques se font détester des deux camps, et on n'est plus du tout dans la démarche initiale zététique, qui était je le rappelle : j'accepte votre proposition comme une éventualité, mais dites moi comment on peut la vérifier.

[Liet Kynes]

Du coup les personnes proposant des positions modérées et encourageant les réflexions non idéologiques se font détester des deux camps, et on n'est plus du tout dans la démarche initiale zététique, qui était je le rappelle : j'accepte votre proposition comme une éventualité, mais dites moi comment on peut la vérifier.

A la lecture de tout cela ma position actuelle est de ne pas considérer le debunking d'un autre sans vérifications et en l'absence de preuves suffisantes de considérer l'information comme innéxistante (sans fondement).

Dans ce fil, je me rend compte que souvent dans nos échanges, nous relayons le travail de debunkeurs auto-proclammés, travail considéré comme valide du simple fait d'une notoriété dont l'origine et la justification restent obscures.

Le champs même de la pensée critique se voit être restreint à un éventail de biais à éviter, cet éventail est tellement mis en avant que l'effet possible et la perte de repères et l'acceptation spontannée du travail des experts auto-proclammés.

[Mickey-l.ange]

C'est assez curieux comment a évolué le discours zététique. .

Bonjour,

Ce n'est peut-être pas aussi monolithique. Il peut y avoir des personnalités différentes.
Le cas de l'Afis me semble symptômatique.
J'avoue avoir failli rompre mon abonnement, à cause d'articles ou d'éditoriaux de Jean-Paul Krivine que je trouvais tranchés ou intransigeants.
La lecture de la suite des magazines, d'auteresses ou d'auteurs plus modérés, me faisait rapidement changer d'idée.

[Anathorn]

La question de l'âge en dessous duquel un bénéfice risque pouvait s'annuler, par exemple, n'a jamais été vraiment discutée scientifiquement.

Donc, tu n'as toujours pas compris que le vaccin c'est AUSSI pour protéger les autres ?
Cette posture est d'un nombrilisme fatiguant et relativement écœurant...
Après 11 MILLIARDS d'injections dans le monde, tu en es toujours a te poser des questions sur le bénéfice risque en dessous d'un certain âge ?
Sans vouloir admettre qu'on a JAMAIS EU de l'histoire une telle quantité de preuve factuelles que le bénéfice risque pour la société (et non pour les personnes individuelles qui n'ont presque aucun risque de faire de forme grave) est désormais absolument incontestable ?
Tu n'as pas compris que si on peut retirer le masque aujourd'hui (pour ceux qui le veulent) c'est grâce aux vaccins pour TOUS et pas seulement pour les plus fragiles ?
Que même les moins fragiles peuvent tout de même engorger le système hospitalier ?
Et bien regarde donc ce qui se passe en Chine en ce moment...
Archi3, le masque tombe a force.
Et je vois bien se qui se cache sous le tiens...

Mais je trouve que le débat autour de la zététique a malheureusement dérivé (des deux cotés) vers une nouvelle attitude dogmatique

les zététiciens sont plus ou moins doués, comme d'habitude, il faut croiser les sources.
Mais parler de dogmatisme en faisant référence a la zététique est d'une absurdité totale.
Un peu comme ceux qui dénoncent le dogmatisme scientifique, c'est la même démarche...
Un zététicien peut être mauvais, mais certainement pas dogmatique, puisqu'il passe son temps à les demonter.
Franchement, si toi tu es vraiment un scientifique, j'ai mal pour la science !
Cites nous donc un extrait précis de "zététique dogmatique" ou arrêtes de raconter n'importe quoi, merci...
Des faits, pas des dires, c'est ça la démarche scientifique.

[Anathorn]

d'auteresses

On dit "auteure" depuis les années 70-80 et l'académie française a validé le terme en 2012.
Mais point "d'auteresse".
Bon, on est pas non plus chez Maitre Capello
Je signale juste en passant.

[mh34]

Donc, tu n'as toujours pas compris que le vaccin c'est AUSSI pour protéger les autres ?
Cette posture est d'un nombrilisme fatiguant et relativement écœurant...

Alors ça se discute selon l'âge du sujet "censé protéger."..et ça n'a rien à voir avec du nombrilisme.

[Archi3]

Donc, tu n'as toujours pas compris que le vaccin c'est AUSSI pour protéger les autres ?
Cette posture est d'un nombrilisme fatiguant et relativement écœurant...
Après 11 MILLIARDS d'injections dans le monde, tu en es toujours a te poser des questions sur le bénéfice risque en dessous d'un certain âge ?
Sans vouloir admettre qu'on a JAMAIS EU de l'histoire une telle quantité de preuve factuelles que le bénéfice risque pour la société (et non pour les personnes individuelles qui n'ont presque aucun risque de faire de forme grave) est désormais absolument incontestable ?
Tu n'as pas compris que si on peut retirer le masque aujourd'hui (pour ceux qui le veulent) c'est grâce aux vaccins pour TOUS et pas seulement pour les plus fragiles ?

ça ce sont des assertions assénées sans arguments. Il n'y a rien qui prouve de façon indubitable que toutes les générations qui ont été vaccinées avaient absolument besoin de l'être - d'ailleurs finalement les enfants n'ont pas été vaccinés massivement et ça n'aurait probablement pas changé grand chose, dans la mesure où il est établi que la protection du vaccin contre l'infection était finalement imparfaite et de durée assez courte (la très grande majorité des gens que je connais qui ont eu le covid après septembre étaient vaccinés, y compris moi). En revanche il est clair que la létalité était bien moins forte. Si tu prends des pays comme la Norvège, l'Islande, ou l'Australie, qui ont bien protégé leurs populations contre les premières vagues, puis ont vacciné, puis ont "laissé courir" le virus dans la population vaccinée, ils ont eu finalement un nombre de cas analogue aux pays ayant subi les premières vagues (donc pas de bénéfice très clair contre la contagion), mais bien moins de morts : contrairement à ce que tu dis je pense que l'essentiel de l'avantage de la vaccination venait de la protection personnelle qu'elle apportait, pas de la réduction de la contagion.

Cites nous donc un extrait précis de "zététique dogmatique" ou arrêtes de raconter n'importe quoi, merci...
Des faits, pas des dires, c'est ça la démarche scientifique.

il y a de multiples exemples qui sont donnés dans les articles critiques sur la zététique - je constate simplement que le ton des articles zététiques est plutot devenu celui de condamnation de démarches (dans l'esprit où toi même écris tes posts) que la démarche originale de Broch - dont tu ne sembles pas avoir saisi qu'elle ne consistait justement pas à "passer son temps à démonter" des idées, mais demander à ceux qui les professaient comment ils comptaient les prouver, ce qui n'est pas tout à fait la même chose (si tu l'appliquais, au lieu de m'agresser, tu me demanderais quels éléments je pourrais apporter à l'appui de mes assertions, et je me ferais un plaisir de te répondre ).

[MissJenny]

Donc, tu n'as toujours pas compris que le vaccin c'est AUSSI pour protéger les autres ?
Cette posture est d'un nombrilisme fatiguant et relativement écœurant...

on se doit de protéger les autres mais pas au détriment de sa propre santé. Ca n'est pas interdit par principe, il y a bien des gens qui donnent un rein à leur frère ou soeur. La question ici est épineuse du fait qu'il s'agit de jeunes enfants qui ne peuvent faire un choix éclairé.