Article : critique d'une étude sur les vaccins

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Lu cet article de "science-presse". Je l'ai trouvé pas inintéressant :
https://www.sciencepresse.qc.ca/actu...rouges-reperer

Cordialement
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[Liet Kynes]

Bonjour,

merci pour le lien, la longueur des textes d'infox (parlés ou écrits) est une stratégie visant à faire capituler le lecteur (auditeur); épuisement et relachement de vigilance. La construction de ces infox demande par contre une bonne maîtrise des techniques de communication et sert toujours des interets (financiers ou idéologiques).

[Anathorn]

et sert toujours des interets (financiers ou idéologiques).

N'oublions pas "nombrilistes".
Car c'est le principal facteur de motivation : le besoin frénétique de reconnaissance sociale.
L'argent est un moyen, et l'idéologie c'est pour les pantins qui sont les cibles et non les leaders.
Les "gourous de l'infox" sont des purs cyniques qui n'ont pas d'idéologie, ils s'en servent mais n'en ont aucune, à part celle de leur égo.
L'idéologie, c'est pour assurer la captation des pigeons.

[Liet Kynes]

Les "gourous de l'infox" sont des purs cyniques qui n'ont pas d'idéologie, ils s'en servent mais n'en ont aucune, à part celle de leur égo.

Le soi est une idéologie en soi

[A voir en vidéo sur Futura]

[Anathorn]

Une idéologie, c'est un courant de pensée qui a vocation, par définition, à être partagé.
Le nombrilisme ne peut donc pas être considéré comme une idéologie.
Chez les gourous de l'infox, ce nombrilisme conduit au cynisme et les transforme en prédateurs qui se servent des idéologies.
Cependant, l'idéologie leur sert à contrôler les pantins mais ne s'applique pas à eux-même.
Ils se sentent trop au dessus.
Vu qu'on n'a jamais pu observé une idéologie accoucher de quelque chose de bon, on pourrait leur donner raison.
Sauf qu'eux n’hésitent pas à s'en servir pour manipuler les masses, ce qui créé le dépotoir d'infox actuel.
Des trucs comme le lien de philippedelimoges sont donc utiles pour aider à débunker.

Ce qui reste assez agaçant, c'est qu'une personne un minimum avertie n'a aucun besoin de ce genre de des-infox pour mettre directement à la poubelle un truc suspect ou pour en vérifier la solidité avec des sources correctes.
Pour beaucoup de gens, il faut les prendre par la main encore et encore, même quand on croit qu'on leur a pourtant donné les outils intellectuels pour ne pas se faire pigeonner bêtement (sur la science comme sur autre chose)...
Les escrocs se régalent avec cette population, évidemment...

L'exemple le plus irritant que j'ai eu récemment (1 an) : une voisine (63 ans en retraite de la fonction publique) perd son mot de passe, je vais donc lui débloquer son pc portable. Quand je fais ça, je lui rappelle, comme toujours dans ces cas là, qu'il ne faut jamais donner ses passes, même pas à son banquier. Jamais à personne, et j'insiste. Le LENDEMAIN elle se fait escroquer au téléphone par une personne soi-disant de son opérateur box, qui lui fait deux opérations, répétées 2 fois pour un total de 1200€ arnaqué. : elle lui a filé son numéro de CB et a validé les transaction par SMS, donc même pas remboursée par les assurances...
Ba franchement, j'ai pas envie de la plaindre.
Et c'est la même chose avec les gens qui n'arrivent pas à faire le tri sur internet sans se faire prendre par la main, et surtout sans la lacher.

J'ai une belle admiration pour des gens comme la tronche en biais.
Il fait la chasse aux escrocs de tous poils et à déterré quelques lièvres hallucinant, même au sein de notre système universitaire.
Mais j'ai l'impression de voir Don Quichotte.
Même si je serais très peiné de le voir disparaitre.
Ceci est un exemple... ce n'est évidemment pas le seul à pratiquer ce genre d'activité foncièrement saine et désormais très importante.
Et il y a beaucoup de gens doués en zététique et débunkage.

Mais je dirais que les débunkage de fake ont surtout l'avantage de donner plus de précisions sur les dossiers aux personnes qui savaient déjà que c'était une fake.
Car ces débunkages n'ont que peu d'effet sur l'impact : les sceptiques étaient déjà sceptiques, les pigeons étaient déjà pigeons, et les deux catégories seront les mêmes avant et après le débunkage.
La faute aux biais cognitifs, qui se manifestent surtout chez les pigeons.

De plus, à notre époque ou 90% des gens n'est plus capable de visionner une vidéo plus de 5 minutes avant de zapper, le débunkage, qui demande du travail de fond et du temps de présentation, a tous les handicaps : technique, long, rigoureux...
Donc un débunkeur qui veut exister doit avoir aussi de la présence audiovisuelle.
Comme d'habitude il faut charmer les gens pour qu'ils daignent écouter le contenu du discours qui, pourtant, lui seul, est important.

[JPL]

Si l'on revenait aux vaccins... s'il y a encore quelque chose à dire.

[f6bes]

Bjr à tous,
Donc je suis bien.......mort ! (Le vaccin contre la COVID causerait le cancer, des maladies neurodégénératives, des problèmes cardiaques, des paralysies faciales, détruirait le système immunitaire, et beaucoup d’autres maux… )
Et dire que JPL ( salutations ) s'est....suicidé..... y a qq années ! (faut fouiller dans Futura)
Bon on continue , on n'est pas pressé !
Bonne journée

[trebor]

Si l'on revenait aux vaccins... s'il y a encore quelque chose à dire.

Bah, à mon avis tous ceux qui ont eu un problème de santé après avoir été vaccinés ont certainement pensé que le vaccin y était pour quelque chose.
C'est mon cas pour de la fibrillation auriculaire, une autre personne que j'ai rencontré pour avoir eu un avc, certainement de la coïncidence, mais comment en être certain ?
La cause étant dû à sa courte durée d'essai avant son utilisation sans en connaître tous les effets secondaires à long terme.
Pour le cancer, si vous fumez et consommez de l'alcool plus que de raison sans hygiène de vie avec des antécédents familiaux et autres causes, les vaccins sont certainement moins à risques.

[JPL]

De toute façon si ça cause des maladies neurodégénératives, à mon âge on ne verra pas de différence

PS : je ne me souvenais pas de m'être suicidé

[Anathorn]

Si l'on revenait aux vaccins... s'il y a encore quelque chose à dire.

Si j'ai écrit ce que je dis au dessus, c'est parce que le sujet posté par le PP, c'est le dédunkage d'une infox, ce n'est pas une étude de vaccin.
c.f. le lien qu'il donne.
Je sais que tu n'as pas le temps de lire tout les liens et que le titre n'est pas hyper clair
L'article parle des moyens d'éviter de se faire pigeonner par des études bidons comme celle pris en exemple.
Et moi j'indique donc que je crois de moins en moins a l'effet de ce type de débunkage sur la capacité des masses a ne pas se faire autant pigeonner qu'avant et j'indique pourquoi je pense ça en disant aussi que je juge ce genre de débunkage pourtant absolument indispensable.
Je n'ai pas du tout eu l'impression de sortir du sujet initial (au moins cette fois).

[JPL]

Je sais lire et j'avais lu, mais je pense qu'il faut faire cela en analysant l'article signalé.

[Liet Kynes]

Je sais lire et j'avais lu, mais je pense qu'il faut faire cela en analysant l'article signalé.

La synthèse de l'article est donnée à la fin de celui ci;

Les astuces du Détecteur de rumeurs

La longueur d’un texte n’est pas un critère pour juger de sa crédibilité.
La longueur d’un texte peut même devenir un obstacle à une vérification des faits efficace, s’il s’avère qu’il faille passer des semaines pour vérifier les affirmations et les références une par une.
L’astronome et vulgarisateur Carl Sagan disait: Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires. Sans aller jusque-là, donnons au minimum des références.

Je prète une écoute attentive aux propose d' Anathorn, il est clair que cette étude demande un travail considérable, que la debunker demande au moins autant de travail et que sa diffusion comme citation d'autorité dans les réseaux sociaux est ravageuse sur des personnes n'ayant pas de sens critique ou ne l'utilisant pas.

Les motivations des auteurs de l'étude sont à determiner, chose qu'Anthorm a commencé, perso je pense que l'analyse de cet article conduit vers ces reflexions.

[MissJenny]

Lu cet article de "science-presse". Je l'ai trouvé pas inintéressant :
https://www.sciencepresse.qc.ca/actu...rouges-reperer

article intéressant en effet. Je nuancerais juste la critique sur l'inadéquation entre l'étude et le journal et qui la publie. Pour toutes sortes de raisons, bonnes et moins bonnes, on peut être amenés à publier dans un journal a priori inadéquat. De plus, les titres des journaux sont parfois trompeurs. Tel journal peut apparaître comme traitant de nutrition alors qu'en fait il parle beaucoup d'immunologie par exemple.

[Mickey-l.ange]

Mais je dirais que les débunkage de fake .

Attention aux faux debunkers véritables manipulateurs comme dans certains journaux très idéologiques.
https://www.afis.org/Decodons-Les-De...-le-glyphosate

[Mickey-l.ange]

Lu cet article de "science-presse". Je l'ai trouvé pas inintéressant :
https://www.sciencepresse.qc.ca/actu...rouges-reperer

Et que penser de ce site, de manière générale ?

[Liet Kynes]

Attention aux faux debunkers véritables manipulateurs comme dans certains journaux très idéologiques.
https://www.afis.org/Decodons-Les-De...-le-glyphosate

Pour le coup cela devient compliqué si le debunkage debunké demande à être lui même debunker

[MissJenny]

Le plus sage est de laisser le travail critique des professionnels aller à son terme. Il est vrai que s'agissant de cette épidémie angoissante (au moins il y a deux ans) on avait envie d'en savoir plus tout de suite.

[Liet Kynes]

Le plus sage est de laisser le travail critique des professionnels aller à son terme. Il est vrai que s'agissant de cette épidémie angoissante (au moins il y a deux ans) on avait envie d'en savoir plus tout de suite.

Pour l'article sur les vaccins, il n'y a pas d'ambiguité dans la méthodologie de debunking mais..une méthodologie pertiente devrait être mise en place.
Dire par exemple d'une information qu'elle est une fake news au prétexte qu'elle inverse la charge de la preuve est en soi déjà un biais d'association car cela ne signifie pas que l'hypothèse est fausse, il vaut mieux dire dans ce cas que la "fake news" est une hypothèse qui peut prétendre à prouver sa véracité.

[MissJenny]

A mon humble avis cette question d' "inversion de la charge la preuve" ne devrait même pas se poser dans un article scientifique. Un tel travail présente sa méthodologie et ses résultats mais n'a pas à demander à quiconque de valider ou d'invalider ses hypothèses ou résultats.

[Liet Kynes]

Tout à fait et la petite subtilité que je veux présenter se cache dans cette phrase

"La conclusion du texte se termine par un appel « aux institutions publiques de santé pour qu’elles démontrent, preuves à l’appui, pourquoi les questions discutées dans cet article ne sont pas pertinentes à la santé publique »"

on peut rapidement comprendre que les auteurs de l'article immiscent un soupçon à l'égard des autorités en suggérant habillement que les autorités feraient la censure de l'étude de questions pertinentes à la santé publique. Cela dit ces études peuvent ne pas être pertinentes ou l'être dès lors qu'elles n'ont pas été menées.
Viens alors l'argumentation de la justification demandée aux autorités: pourquoi écarter l'idée d'investir humainement et financièrement dans de telles études? Et on entre invariablement dans un cycle de sous questionnements du même ordre. D'une certaine façon c'est imparable même si l'on sais que c'est une technique de manipulation.

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

A la question de Mickey-l.ange : "que penser de ce site (science-presse), de manière générale ?" (post #15), je renvoie à ce lien : https://www.scientifique-en-chef.gou...-de-rumeurs-2/

Cordialement

[Mickey-l.ange]

A la question de Mickey-l.ange : "que penser de ce site (science-presse), de manière générale ?" (post #15), je renvoie à ce lien : https://www.scientifique-en-chef.gou...-de-rumeurs-2/

Excellent, merci.

[Mickey-l.ange]

Pour le coup cela devient compliqué si le debunkage debunké demande à être lui même debunké

Je ne pense pas qu'il y ait à débunker l'Afis.

[Liet Kynes]

Je ne pense pas qu'il y ait à débunker l'Afis.

C'est ce que je pense aussi, je me réfère souvent à l'AFIS. J'ai lu ton message et compris que tu ciblais l'AFIS (donc mal interprété ce que tu voulais dire) d'ou ma remarque.

[Mickey-l.ange]

J'ai lu ton message et compris que tu ciblais l'AFIS

Ah non... Je ciblais l'organe de presse idéologique que cible l'Afis...

[Anathorn]

Je ne pense pas qu'il y ait à débunker l'Afis.

Pourtant, le lien que tu mets concerne un sujet sur le glyphosate... et il est traité par un ingénieur supelec (Hervé Le Bars), développeur dans le domaine des outils de génie logiciel.
Est-ce un réel gage de crédibilité pour parler du glyphosate ?
Je n'accuse pas, je constate. Et je ne l'accuse absolument pas d'ultracrépidarianisme.
Je n'ai pas lu le document, juste survolé.
L'attaque contre les décodeurs du Monde est assez virulente si j'en crois les titres des chapitres.
Et peut-être bien qu'il n'a pas tort de remettre en cause l'intégrité des décodeurs du monde sur cet exemple, ça n'a rien d'impossible, je ne suis pas assez informé sur le sujet pour me permettre d'émettre un avis.
Donc comme d'habitude, si le sujet t'interesse (ce qui n'est pas spécialement mon cas je l'avoue), il t'appartient de croiser les sources.

Tu viens de nous donner un exemple tout de même assez spécial et très peu courant, où le "débunkage d'un débunkage" (celui des décodeurs du Monde en l'occurrence) est peut-être necessaire.
C'était pas facile à trouver, alors toutes mes félicitations !!
... et du coup tu as bien titillé ma curiosité, je pense que je vais me le faire en entier cet article.
Mais c'est bien ça la science : la contestation argumenté, permanente, afin d'améliorer, d'affiner nos connaissances des sujets traités.
Tout est dans le "argumentée", donc dans les faits et pas dans les dires.
Mais c'est avec cette remise en cause permanente que la science avance, parfois vite, parfois doucement, mais toujours surement.

Ah non... Je ciblais l'organe de presse idéologique que cible l'Afis...

Donc pour toi, les "décodeurs du Monde" est un organe de presse idéologique ?
Un peu extrême non ?

Ton exemple semble vraiment interessant, car il contredit les décodeurs du Monde avec des arguments sourcés, mais il faudrait étudier un peu ces sources pour se permettre d'en déduire leur réelle crédibilité : on a déjà vu dans beaucoup de domaines des études biaisées organisés par les défenseurs d'un industrie qui agissent parfois en lobbies afin d'embrouiller la réalité, pour protéger leur business.
Ce n'est pas a toi que je vais l'apprendre.
Le Glyphosate est un sujet ultra technique sur lequel on ne peut dire que des bêtises si on ne maitrise pas sérieusement le dossier, ce qui n'est pas du tout mon cas, donc je me tais sur le fond car je suis ignare.

En tout cas, trouver un débunkage de débunkeur pourtant réputé "propre", c'est une belle performance et une belle recontextualisation de la délicatesse du débunkage.
Franchement chapeau pour l'exemple qui illustre très bien ce que peut être la complexité et la subtilité de la tâche de débunkage.

[Brinicle]

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il y ait à débunker l'Afis.

Je pensais cela il y a peu, mais il s'avère qu'il faut faire attention. D'ailleurs, comme ils le précisent sur leur site, certains articles peuvent être des "articles de foi".

Je m'en suis aperçu en lisant par hasard un "article" d'un ancien enseignant (qui faisait un cours sur l'esprit critique), qui avait fait cette réflexion : http://gblanc.fr/spip.php?article751

Il donne lien que je trouve intéressant, qui parle entre autres des "débunkers" de tous poils (encore écrit par un de mes anciens profs, décidément...) : https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm

PS 1 : Je ne parle par spécifiquement de l'article cité précédemment.

PS 2 : Je reste convaincu que l'afis reste une assez bonne source.

PS 3 : Mais cela montre qu'il ne faut jamais mettre son esprit critique sur off pour quelque raison que ce soit !

[Liet Kynes]

PS 3 : Mais cela montre qu'il ne faut jamais mettre son esprit critique sur off pour quelque raison que ce soit !

Bien vu, d'une certaine façon un article de debunking devrait aussi passer par un comité de relecture.

[Mickey-l.ange]

http://gblanc.fr/spip.php?article751
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm

C'est du long !
Cela va prendre du temps d'étudier cela, quelle qu'en soit la teneur...

[Mickey-l.ange]

Donc pour toi, les "décodeurs du Monde" est un organe de presse idéologique ?

Le journal lui-même, oui.
Mais j'arrête là immédiatement pour éviter la fermeture.