Une théorie scientifique

[invited189cc28]

Bonjour à tous!!

J'ai une disserte en philo et j'ai un peu de mal a le réaliser.
Le sujet est le suivant : Une théorie scientifique est-elle une invention ou une découverte?

Je sais qu'à la base le mot théorie implique une notion d'hypothèse ainsi on n'est pas lié directement au réél. Les mot découverte et invention sont opposée pas leur sens car découvrir c'est dévoiler une vérité jusque là introuvé alors qu'inventer c'est concevoir spiritellement , faire pereuv d'imagination ainsi on n'est pas directement lié au réel.

merci d'avance!!
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[mach3]

je suis en train de lire en ce moment quelque chose a propos de ça, et la conclusion est qu'on découvre. ici, à la page 800, le document est un peu gros et en anglais.

Are concept discovered or invented?

The title question is often rephrased as: are physical concepts free of beliefs, taste or personal choices? the question has been discussed so much that it even appears in Hollywood �films. We give a short summary that can help you to distinguish honest from dishonest teachers.
Creation of concepts, in contrast to their discovery, would imply free choice between many alternative possibilities. The chosen alternative would then be due to the beliefs or tastes used. In physics (in obvious contrast to other, more ideological �fields of enquiry), we know that different physical descriptions of observations are either equivalent or, in the opposite case, imprecise or even wrong. A description of observations is thus essentially unique: any choices of concepts are only apparent. there is no real freedom in the de�finition of physical concepts. In this property, physics is in strong contrast to artistic activity.

la suite dans le document du lien cité, page 800 et suivantes

m@ch3

[invited189cc28]

merci beaucoup je pense que ça va m'aider

aussi non est-ce que quelqun peut me parler un peu de Feyerabend et de ses observation faites sur la démarche csientifique de Galilée?

[invitee1c6d6b1]

Bonjour et bonne année.

Moi je dirais qu' une théorie ça s' élabore, ça s' échafaude, ça se construit. Donc que de ce côté c' est une invention.

Mais parfois en rapprochant deux phénomènes, deux expériences , deux observations, on "découvre" une explication qui conduit à une théorie.

Je n' ai pas d' exemples pour illustrer mon propos, mais nos amis internautes vont se faire un plaisir d' en donner.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee1c6d6b1]

Une théorie scientifique est une invention de l' esprit que l' on construit à l' aide de découvertes objectives.

[invite186e1b0b]

Une théorie scientifique est une invention de l' esprit que l' on construit à l' aide de découvertes objectives.

Très très bon! je cherchais un truc à dire dans ce gout en faisant surtout part des obervations objectives, qui sont l'éléments clé, de base de toute théories pensées et autres remuages de cerveau!

encore bravo!

Greg

[invited189cc28]

oui comme Glilée qui en fesant tomber des objets plus ou moins lourd en même temps observait qu'il touchaient le sol au même moment, ainsi il a alors inventé la loi de la chute des corps. Mais à la base il a raisonné sur des observations objectives.

Est-ce que l'intuition rentre en compte pour l'invention d'une théorie? comme l(intuition empirique ou créatrice?

[inviteba0a4d6e]

Salut

A la question Une théorie scientifique est-elle une invention ou une découverte ? je répondrais que l'Humanité n'invente rien dans ce cas précis si ce n'est l'outil, le langage spécifique et exact via lequel elle retranscrit un phénomène naturel afin de mieux le "comprendre" après l'avoir découvert. L'évènement en lui-même, et donc la loi qui y est liée et de laquelle il résulte, que ce soit au niveau microscopique ou macroscopique, n'a pas attendu l'Homme pour advenir. Une théorie scientifique, qui semble n'être que l'interprétation de la loi, représenterait donc une découverte àmha.

[invitebd2b1648]

Salut !

être inventeur de quelque chose, çà veut dire qu'on la découvert dans certain cas, genre : " je suis l'inventeur de ce trésor médiéval " (je l'ai découvert !)
découvrir/inventer sont quasi-synonyme !
Je pense, parce que çà "marche" dans la réalité, çà change quelque-chose et çà fait toute la différence !

à +

[invitebd2b1648]

La notion de temps me semble primordiale inventer->découvrir
inventer : on pense que c'est vrai !
découvrir : on sait que çà fait évoluer le réel !
Il faut du temps pour "accepter" une théorie !

Cordialement

[invitea4a042cf]

Pour moi, inventer = convevoir quelque chose qui n'existait pas. Alors que découvrir = observer quelque chose qui existait et que personne n'avait vu avant. On invente un objet nouveau, on découvre un continent.
Pour la théorie scientifique, c'est plus complexe. Les faits physiques que tente de décrire cette théorie pré-existent. Mais la théorie elle-même est une construction de l'esprit, donc une invention.

[inviteba0a4d6e]

Pour la théorie scientifique, c'est plus complexe. Les faits physiques que tente de décrire cette théorie pré-existent. Mais la théorie elle-même est une construction de l'esprit, donc une invention.

Effectivement la théorie n'apparaît pas comme par enchantement, ou ne tombe pas du ciel tel un message gravé sur une (un ?) météorite.
Quoi qu'avec l'arbre des possibles, une théorie nous étant familière - ou non - pourrait se retrouver quelque part au sein de l'Univers au gré de l'agencement hasardeux de structures moléculaires.

La loi que décrit justement la théorie, avec les symboles adéquats, ou la logique du résultat, n'a pas été inventée par l'Homme. Le résultat parle de lui-même, voilà tout, mais l'Homme n'y est pour rien, hormis le fait qu'il est parvenu à "inventer" (invention des mathématiques un autre débat) apprivoiser et utiliser le langage permettant de rendre logique le phénomène étudié. Par conséquent les symboles et le système qui caractérisent la théorie ont bel et bien été inventés. La logique du résultat, l'essence même de la théorie, a été découverte grâce à l'outil mathématique.

[invitea4a042cf]

La loi que décrit justement la théorie, avec les symboles adéquats, ou la logique du résultat, n'a pas été inventée par l'Homme.

Le phénomène que décrit la théorie n'est pas inventée par l'homme. Quant à la loi, c'est juste une description mathématique du phénomène, ce n'est pas une réalité.

En fait, c'est juste une question de mots, je crois que nous sommes d'accord.

[JPL]

Quant à la loi, c'est juste une description mathématique du phénomène, ce n'est pas une réalité.

Ou plus exactement c'est un modèle qui décrit ce qui est actuellement connu de cette réalité. Entendons par là que cette loi repose sur une hypothèse concernant le mécanisme en jeu pour expliquer les faits et qu'elle permet de faire des prédiction.
Le jour où de nouvelles expériences montrent qu'il y a une divergence entre la prédiction et les faits on est amené à modifier le modèle pour prendre en compte des paramètres méconnus jusqu'alors, voire à en changer complètement. Par exemple le système des épicycles de Ptolémée permettait d'une part de prédire avec une approximation raisonnable pour l'époque, et d'autre part reposait sur l'hypothèse que la terre était au centre de l'univers. Il a d'ailleurs tenu pendant plusieurs siècles. Donc le pouvoir prédictif ne prouve pas forcément que l'hypothèse explicative soit juste.

Paradoxalement quand Copernic a placé le soleil au centre son modèle (changement de modèle) avait un pouvoir prédictif nettement moins bon (alors qu'il était théoriquement meilleur) car il avait gardé l'hypothèse des orbites circulaires. Il a fallu attendre Képler qui introduisit les orbites elliptiques (perfectionnement du modèle) pour que le modèle héliocentrique devienne définitivement meilleur que le modèle de Ptolémée.

Il me semble donc qu'une théorie scientifique est à la fois une invention (parce que c'est une construction) et une découverte puisqu'elle s'appuie sur des observations.

[shokin]

Il y a une discussion sur la différence entre les termes créer et découvrir ici.

En l'occurence, tu te poses la question, précisément pour une théorie scientifique.




Shokin

[invite186e1b0b]

En parlant de théorie scientifique, et plus spécialement les maths; un jour un biochimiste m'a dit une phrase un peu réductrice quand on l'entend mais qui si on y réfléchis 2 secondes, est pas mal (il l'avait peut êter tiré d'ailleurs, mais qu'importe):

Les maths ce n'est qu'un systeme d'écriture

Moi je trouve cela vraiement bon, car en soit les maths au sens physique du therme n'existe pas. je veux dire, Une équation par exemple, décrit la situation d'une force, d'un déplacement, d'une interraction ou que sais-je. Mais n'existe pas (il n'y a pas d'équation dans la nature au sens physique

C'est donc une invention de l'esprit pour se schématiser un ensemble complexe d'interractions. Et bien sûr cette invention peut être comme on l'a dit plus haut un modèle en proie à de multiples améliorations (découvertes?)

Ce genre d'observation peut se faire dans beaucoup de sciences exactes (chimie par les stats et modèles, etc..)


voilà j'espère que j'ai apporté un petit truc à la discution..



ma réponse plus haut était trop basique.. celle ci me conviens mieux car elle intègre un dégré d'évolution dans l'invention par la découverte!

Amicalement,

Greg

[invite84464be1]

salut.
en promenant dans futura-science ce sujet m'a attiré. j'avoue que je n'ai pas lu le tout mais permettez moi d'ajouter mon petit commentaire la dessus, a mon avis tout existe et nous nous sommes entrain que de découvrir, l'invention intervient lorsque on veut représenter ou schématiser ( donner un nom ou un symbole) notre découverte.
(ce n'est pas du tout une affirmation mais juste mon point de vue )
cordialement.

[invitee1c6d6b1]

Je pense que le monde abstrait est aussi réel que le monde concret.
Les maths sont aussi réelles que la physique.

Une métaphore : imaginons que tout un chacun possède sa planète imaginaire où il est le seul à pouvoir s' y rendre. Alors toute intuition, inspiration, idée est une découverte faite sur la planète imaginaire. Même pour les oeuvres d' art.

Dans ce cas il n' y pas de créations, d' inventions mais que des découvertes.

[JPL]

en promenant dans futura-science ce sujet m'a attiré. j'avoue que je n'ai pas lu

Je déplore que de plus en plus de participants fassent ce genre de déclaration. Lorsqu'on veut participer à une discussion, la moindre des chose est de la lire en entier avant, surtout quand le nombre de messages est réduit, comme ici.

[invited189cc28]

merci pour toutes vos réponse!!! cela m'éclaire beaucoup

Donc finalemnt si je comprend bien une théorie est à la fois une découvertte et une invention on ne peutpas seulement pencher pour un côté.

Il faut alors checher quand il y a découvertte et quand il y a invention.

Une théorie scientifique serait une découverte car il sagit d'une image du réel


"L'évènement en lui-même, et donc la loi qui y est liée et de laquelle il résulte, que ce soit au niveau microscopique ou macroscopique, n'a pas attendu l'Homme pour advenir. Une théorie scientifique, qui semble n'être que l'interprétation de la loi, représenterait donc une découverte"

Une théorie n'est pas la réalité proprement dit elle exhibe seulement les mécanismesqui caractérise le réel

Deplus vous m'avez dit également que

"en rapprochant deux phénomène, deux expèriences, deux observations, on "découvre" une explication qui conduit à une théorie."

Je croi que cette méthode s'appelle l'induction c'est à dire qu'en fesant la somme d'expèrience particulières on met en lumière un mécanisme nécéssaire et universel dans la nature on révèle l'existance d'une réalité en elle même. C'est deplus une logique intéressante car l'on part de cas particulier pour aller au général (ce qui est vrais pour un cas est vrai pour tous les cas) et ainsi on peut établir des généralisations.

Mais le bémol à cela c'est ne fait-on que décpouvrir ce qui est? Les loi trouvé ne peuvent être que des généralisations accidentelles et pas correspondre à ce qu'est la réalité en elle même.

" c'est un modèle qui décrit ce qui est actuellement connu de cette réalité. Entendons par là que cette loi repose sur une hypothèse concernant le mécanisme en jeu pour expliquer les faits et qu'elle permet de faire des prédiction.
Le jour où de nouvelles expériences montrent qu'il y a une divergence entre la prédiction et les faits on est amené à modifier le modèle pour prendre en compte des paramètres méconnus jusqu'alors, voire à en changer complètement"

Les théories prennent alors la notion d'hypothèse et vient alors finalement la nécéssité de la preuve


Ensuite vient le probleme des maths biensur

"Les maths ce n'est qu'un systeme d'écriture

Moi je trouve cela vraiement bon, car en soit les maths au sens physique du therme n'existe pas. je veux dire, Une équation par exemple, décrit la situation d'une force, d'un déplacement, d'une interraction ou que sais-je. Mais n'existe pas (il n'y a pas d'équation dans la nature au sens physique

C'est donc une invention de l'esprit pour se schématiser un ensemble complexe d'interractions"

merci vous m'avez donné plein de pistes!

[invite84464be1]

salut JPL

Je déplore que de plus en plus de participants fassent ce genre de déclaration. Lorsqu'on veut participer à une discussion, la moindre des chose est de la lire en entier avant, surtout quand le nombre de messages est réduit, comme ici.

je ferai la prochaine fois, sauf ne soit pas déploré

[invite7f929152]

Je serai tenté de dire qu'une théorie scientifique est plus une découverte qu'une invention car elle ne fait qu'expliquer un fait créé par la nature, elle ne fait que relater un fait, elle ne l'invente pas.

[invitebd2b1648]

Tout est dans la nuance ... !

à +

[invited189cc28]

et puis ne fait on que découvrir ce qui est? n'est il pas possibl que l'on fasse des généralisations trop rapide des phénomène qu' l'on observe?

D'apré toute mes recherche j'ai tendance finalement à pencher plutôt pour l'imagination

Einsten est par exemple un artisant de la création de théorie par l'invention il disait même que "l'invention est plus importante que le savoir"

[invite5456133e]

Même pour les oeuvres d' art.

Pour les oeuvres d' art on parle d'inventions, pour la science de découvertes. J"ai lu quelque part il y a longtemps (c'est précis!) "pourquoi ne parlerait-on pas de créations scientifiques et de découvertes artistiques?"
Je crois effectivement qu'il n'y a pas tant de différence entre la science et l'art (dans le cadre de la novation et du développement, bien sûr), tous les deux nécessitent une part d'imagination et de création importante mais également une part de rigueur et de règle; règle plus difficilement définissable dans le cas de l'art, certes! (donc plus difficilement transmissible) mais qui peut faire dire qu'un tableau est bon ou mauvais (qu'il tient ou non), et qu'une oeuvre est novatrice, mais du côté de l'art, ou non (voir "l'art et la règle" de Christian Ruby).
Salut!... et bonne année!

[invite0384691e]

"pourquoi ne parlerait-on pas de créations scientifiques et de découvertes artistiques?"

salut

Perso j'aurais tendance à penser que la science déréalise en objectivant, vu qu'elle travaille sur des modèles, des images, des idées, des représentations. C'est la part d'intentionnalité qui reste dans tout processus de connaissance.

Ce qui est découvert c'est davantage les ressources de l'esprit technicien, sa capacité à rendre les choses conformes à ses schèmes, à ses catégories de pensée, à des fins essentiellement opératoires (faut que ça marche ! ).

Ce qui est créé, inventé, ce sont les concepts scientifiques, les idées abstraites comme par exemple l'idée de cercle.

qui peut faire dire qu'un tableau est bon ou mauvais (qu'il tient ou non)

Ce qui fait le prix d'un tableau c'est la valeur sociologique qui s'y colle. Le tableau en lui-même n'est qu'un ramassis de matière, il n'a en lui-même aucune valeur, sa valeur réside dans l'idée qu'on s'en fait.

Même chose pour les valeurs morales qui dépendent en grande partie du contexte sociologique et culturel

[invite6383313d]

Hum, moi je finirait cette disserte avec une phrase du genre: En se posant ce genre de question, on ne découvre ni invente quoi que ce soit...

Mais d'après mon expérience, rares sont ceux qui apprecient...

[invite13fddc90]

De mon point de vue, une théorie c'est une invention.

Je m'explique :

Les théories ne sont que des conjectures à partir des observations.
En général, les théories évoluent vers des versions plus générales.

ie les nouvelle théories englobent les anciennes.

De plus, une théorie est jugée valide si ses "prédictions" collent avec les observations.

Dans l'hypothèse ou les théories seraient des découvertes cela signifie pour moi découverte de la nature. C'est à dire découverte des lois de la nature.

il existerait donc un enssemble de théories "absolues" qui définissent entièrement la nature, et la recherche s'arrete donc la. Ainsi, toutes ces découvertes ne pourraient devenir obsolète, pourtant nombre de théories sont obsolètes ou "dépassée".

Les théories ont toujours des domaines de validité, ie elle ne sont pas universelles.
Les théories sont des conjectures (abstraites) qui "prévoient la nature" ou la "calcul", elle ne la définissent pas, ce ne sont "que" des outils mais des outils puissants.

[invited189cc28]

De mon point de vue, une théorie c'est une invention.
....
Inutile de citer in extenso le message qui précède : tout le monde le voit.

JPL, modérateur

je suis entièrement d'accord avec ce point de vu les théories sont des outils qui peuvent nous permettent de mettre au point des choses d'étudier des phénomènes de créer...

[invited189cc28]

oups dsl