Discussion: faisabilité de la fusion froide

[calculair]

Bonjour,

Je propose que l'on tente de répondre à ces questions
1) La fusion froide est elle théoriquement possible ?
2) La fusion froide est elle techniquement possible ?
3) Si la réponse est positive aux 2 premières questions, pourquoi les expériences réalisées par les chercheurs du sujet ne sont pas probantes.

Pour amorcer la discussion , pour assurer la fusion d'un noyau deutérium avec du tritium il faut une énergie de 0,3 à 0,4 MeV

Pour 2 noyaux de deutérium, je ne sais pas , mais les ordres de grandeurs sont je crois assez voisine

Pour fixer les idées 1 MeV = 1,602189 10-19C* 1 000 000 = 1,602 *10 exp(13) joule

Pour amorcer la réaction avec pas grand-chose c'est possible…….0,1 pico joule !

Reste à trouver l'astuce pour réussir et récupérer l'énergie libérée
Dans les expériences de "Fusion chaudes" on vérifie en particulier que les critères de Lawson sont satisfaits pour maintenir la réaction, mais cela risque d'être dangereux en raison du rendement énergétique de la réaction dans le cadre de fusion froide reussie !!!

Pour ce qui concerne les expériences réalisées dans le domaine de la fusion froide je n'ai aucune idée de la distance qui peut exister entre ce qui est des conditions qui permettent la fusion froide et les conditions atteintes dans les protocoles expérimentaux

J'espère avoir posé le problème peut être de façon simpliste pour un spécialiste, mais de façon suffisamment précise pour que nous puissions avoir un éclairage intéressant et scientifiquement pédagogique pour alimenter notre curiosité et préciser de façon plus
objective la vision que nous avons de ce sujet défendu par une minorité de scientifiques professionnels

Il y a quelques notions sur le sujet que j'aimerai approfondir avec des formeurs compétents, J'espère que les modérateurs permettront d'orienter le débat, en attirant l'attention sur les affirmations ou démonstrations fantaisistes.

Peut être je demande trop a ce type de forum ?
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[invitebd2b1648]

Salut calculair !

Je me demande à tout hasard si dans les réactions de fusions (chaudes ou froides), il n'y a pas un paramètre en plus de l'énergie nécessaire pour vaincre la barrière Coulombienne ... je pense à une section efficace de réaction pour que les atomes se rencontrent de la bonne manière ... ?

C'est juste une supposition !

@ +

[calculair]

Bonjour octanitrocubane

Je comprends bien le concept pour que la collision soit efficace, mais comment determines tu cette section efficace, ou comment peut en avoir une evaluation
Diametre de l'atome, estimation du diametre du noyau, même si cela n'a qu'un sens statistique.

[invitebd2b1648]

J'ai trouvé çà sur wiki ... c'est tout ce que je peux faire, sinon y'a-t-il un spécialiste dans la salle ?

@ +

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pfhoryan]

Bonjour,

Bonjour,

Encore une discussion sur la fusion froide? Pourquoi pas.

1) La fusion froide est elle théoriquement possible ?

Oui, voir par exemple les travaux de Lochak:
G. Lochak (2007) The equation of a Light Leptonic Magnetic Monopole and its Experimental Aspects. Z. Naturforsch. 62a, 231-246

2) La fusion froide est elle techniquement possible ?

Oui, voir le site http://www.lenr-canr.org qui compile les articles relatant les expériences probantes.

3) Si la réponse est positive aux 2 premières questions, pourquoi les expériences réalisées par les chercheurs du sujet ne sont pas probantes.

Elles sont probantes. Voir le site ci-dessus.

Il y a même des français de l'Ecole Centrale de Nantes qui ont reproduit certains résultats, voir par exemple cet abstract.

Pour amorcer la discussion , pour assurer la fusion d'un noyau deutérium avec du tritium il faut une énergie de 0,3 à 0,4 MeV

D'après Lochak et Urutzkoiev, les fusions froides sont catalysées par des monopôles magnétiques.

çà tombe bien, Lochak donne une conférence à ce sujet dans 15 jours, le mardi 17 novembre 2009 à 17 h 45 à l'Ecole Militaire (amphi Louis).

Krolik en avait fait l'annonce dans ce post

Peut être je demande trop a ce type de forum ?

Peut-être.

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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[calculair]

Bonjour,

J'avoue que je ne suis pas prés a assimiler l'article de G.Lochak sans peut être un accompagnement.

[calculair]

Bonjour

Dans les experiences de fusion froide, les experimentateurs utilisent souvent des electrodes en palladium.

Ce metal rare, a la proprièté d'être tres avide d'hydrogène. on dit qu'il peut absorber environ 900 fois son volume de ce gaz

Peut on dire que tout se passe comme si la pression de l'hydrogène dans la structure du palladium serait equivalente à 900 kg/cm² !

On dit aussi que le palladium de densité 1,2 kg/dm3 aborbe environ 2% de son poids en hydrogène.

[Pfhoryan]

Bonjour,

J'avoue que je ne suis pas prés a assimiler l'article de G.Lochak sans peut être un accompagnement.

Alors la lecture d'une discussion précédente tenue sur futura peux t'aider à te faire une idée. C'est surtout sur la fin de la discussion que la théorie est commentée.

Et il y avait eu également cette discussion sur la fusion froide, toujours sur futura, avec des interventions de krolik.

A mon avis, il n'y a rien de plus à apprendre que ce qui a été dit dans ces deux discussions.

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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[Pfhoryan]

Bonjour

Dans les experiences de fusion froide, les experimentateurs utilisent souvent des electrodes en palladium.

Ce metal rare, a la proprièté d'être tres avide d'hydrogène. on dit qu'il peut absorber environ 900 fois son volume de ce gaz

Peut on dire que tout se passe comme si la pression de l'hydrogène dans la structure du palladium serait equivalente à 900 kg/cm² !

On dit aussi que le palladium de densité 1,2 kg/dm3 aborbe environ 2% de son poids en hydrogène.

Peut-être mais les manips ne semblent marcher qu'avec de l'eau lourde. Et puis, plus que le confinement, c'est la plasmatisation à la surface de l'électrode qui semblerait le phénomène le plus important.

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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[calculair]

Bonjour,

J'ai l'impression que tu as des informations trés precises sur ce sujet contreversé.

Qu"appeles tu " la plasmatisation à la surface de l'électrode " ? C'est un terme sans doute trés recent.

Je suppose que lorsque l'hydrogène diffuse dans la structure cristalline du Pd, il doit mettre ses electrons en commun avec le metal

La surface presente t'elle une singularité pour la qualifiée de plasmatisation ?

[Pfhoryan]

Bonjour,

J'ai l'impression que tu as des informations trés precises sur ce sujet contreversé.

Non, j'ai juste parcouru la littérature sur ce sujet pour savoir ce que la fusion froide avait dans le ventre. Je ne suis pas un expert, juste un curieux. Il se trouve que je cherchais si il existait des explications théoriques aux transmutations à faible énergie, qui devraient, d'après mes quelques recherches, être très courantes sous nos pieds

Qu'appeles tu " la plasmatisation à la surface de l'électrode " ? C'est un terme sans doute trés recent.

C'est même un anglicisme. Cela veut simplement dire qu'il y a formation d'un plasma, localement, en un point de la surface de l'électrode.

Je suppose que lorsque l'hydrogène diffuse dans la structure cristalline du Pd, il doit mettre ses electrons en commun avec le metal

Je ne suis pas sûr de comprendre? Mettre en commun des électrons, cela veut dire: faire une liaison chimique. Je ne pense pas que c'est ce que tu voulais dire? Voulais-tu dire que l'hydrogène se ionise?

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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[calculair]

Bonjour

Lorsque hydrogène diffuse dans le Pd, la conductibilité electique de ce dernier augmente, Par ailleurs je pense qu'il doit se former un hydrure de palladium,
mais tous les atomes hydrogènes n'ont peut être pas trouvé un petit frère Pd pour s'associé

Tu fait de l'augmentation de la conductibilité, il y a sans doute plus d'electrons libres dans la struture.

Par contre mise je n'ai pas une bonne visibilite ou se sont logés tous les atomes hydrogène qui se sont dissout dans le Pd

Le plasma de de surface est ce de hydrogène ionisé ou des protons presque tout nus ??

[calculair]

bonjour
*Voila un document critique de la fusion froide, qui ouvre la necesité d'experiences complementaires.

Ce labo italien a t il realisé les experiences complementaires pour consolider ses resultats?


http://www.rainews24.it/ran24/inchie...orto_cea_1.pdf

[calculair]

Bonjour

http://buonepratiche.noblogs.org/gal...orto_cea_1.pdf

J'espere que lien marche

[calculair]

bonjour,

Que faut il penser de toutes ces manip..... Tromperie organisée, ou se passe t il
quelque chose " comme la fusion froide " mais compte tenu de l'energie degagée cela n'a qu'un interet de recherche fondamentale ?

Par contre si ça marche meme avec un faible rendement, il resterait l'astuce à trouver pour ameliorer ce rendement .


Voir :http://users.skynet.be/kurtgode/iccf_10_biberian.htm

[Pfhoryan]

Le plasma de de surface est ce de hydrogène ionisé ou des protons presque tout nus ??

Quelle est la différence entre de l'hydrogène ionisé (donc un proton) et un proton "presque tout nu"?

En principe, c'est la formation d'arcs électriques qui est à l'origine de la plasmatisation. Donc, est ionisé, sans doute tout ce qui se trouve au niveau de l'arc.

Que faut il penser de toutes ces manip..... Tromperie organisée, ou se passe t il
quelque chose " comme la fusion froide " mais compte tenu de l'energie degagée cela n'a qu'un interet de recherche fondamentale ?

A mon avis, il y a un intérêt assez marginal pour la production d'énergie. Les transmutations semblent plus intéressantes d'un point de vue pratique. Et bien sûr, c'est avant tout l'aspect théorique qui est le plus passionnant.

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"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[calculair]

bonjour,

Des transmutations naturelles, il en existe. Les rayons cosmiques à haute energie peuvent de temps en temps rencontrer des atomes et les casser ou modifier les noyaux pour transmutter les elements ou creer des isotopes que le chercheurs utilisent pour dater les fossiles par exemple.

Donc un tres faible taux de transmutation ( trés faible serait à chiffrer en fonction du flux des particules cosmiques ayant une energie suffisante) peut donc se produire naturellement

[invitec71150d3]

Pour le fun, dans la "fusion froide biologique"

Citons les travaux de Louis Kervran dans la cadre de la Préfecture de police de Paris.
Il s'était aperçu que si l'on alimentait des poules en éliminant le calcaire absolument, elles pondaient des oeufs avec une coquille calcaire sans perte du calcaire de leur masse osseuse... Mais que les poules étaient avides de silicium..
Donc qu'elles transmutaient le silicium en calcium...
Il y a d'autres manips de Kervran intéressantes...
A sa suite à la préfecture de police, un certain Loic Le Ribaut décédé récemment, encore un Breton, a extrapolé les manips de Kervran sur le problème de la fixation du calcium dans les os. En cas d'ostéoporose pas la peine de se fatiguer à absorber du calcium, ou à recevoir des piqures de calcium.. il ne se fixe pas... Par contre si vous absorbez du silicium il se fixera sous forme de calcium.. (comme les poules). Et le gars s'est mis à vendre du silicium en suspension dans des flacons.. Il a eu beaucoup d'ennuis pour pratiques illégales, il est parti au Canada.. puis en Suisse.. Mais maintenant paix à son âme. Cela a été un grand fondateur de la police scientifique en France tout de même.

Maintenant vous allez voir votre toubib, il vous déclare que avez du fer dans le sang...
- Mais je ne mange pas de fer !!
- Non, mais c'est votre organisme qui le fabrique.
C'est de la transmutation biologique qui semble être évidente à bien des toubibs...Heureusement il y a d'autres explications..

Mais c'était "pour le fun"
@+

[invitec71150d3]

bonjour,

Des transmutations naturelles, il en existe. Les rayons cosmiques à haute energie peuvent de temps en temps rencontrer des atomes et les casser ou modifier les noyaux pour transmutter les elements ou creer des isotopes que le chercheurs utilisent pour dater les fossiles par exemple.

Donc un tres faible taux de transmutation ( trés faible serait à chiffrer en fonction du flux des particules cosmiques ayant une energie suffisante) peut donc se produire naturellement

Pas si faible que cela, la production du carbone 14 en partant de l'azote de l'air conduit tout de même à ce que vous et moi soyons radioactifs à environ 60Bq/kg de bonhomme, en sus de la radioactivité du potassium 40.
Lors d'un incendie de forêt il n'est pas rare de constater une multiplacation par quatre de l'activité de l'air du justement au C14 relaché dans l'air par la combustion du bois.

Idem, l'uranium 238 transmute en 239Pu sous l'action des rayons cosmiques.
Pu239 que l'on pensait être uniquement artificiel. En fait sur le territoire français contineental on estime qu'il y a 9 tonnes de 239Pu répartis sur une épaisseur de 1mètre. Au delà en profondeur vous n'avez plus assez d'énergie en rayons cosmiques. Dans le moindre pot de fleur sur votre balcon vous avez une quinzaine de becquerels de 239Pu qui ne viennent pas des retombées des essais atmosphériques.

Lorsque l'on remonte du charbon des profondeurs de la mine, on remonte également l'uranium naturel conteneu dans tous les schistes. Après combustion on a une meilleure proportion d'uranium naturel dans les cendres. A noter par exemple aux USA qu'il est rejeté dans les cendres des centrales au charbon plus d'uranium que n'en consomment leurs 104 centrales nucléaires. Maintenant cet uranium, remonté des profondeurs, est soumis à l'action des rayons cosmiques et transmute lentement en 239Pu. On pourrait mettre au point un petit procédé très lent, mais très discret de récupération de 239Pu avec du jus de tomate par exemple.. l'acide oxalique présent dans les tomates étant le solvant spécifique du plutonium et utilisé comme tel dans le procédé de retraitement Purex..

Enfin ce sont des petits apartés dans le thème.

@+

[calculair]

Bonjour Krolik,

Ta vision des choses est interessantes, et donc nous pourrions dire qu'il n'est pas necessaire d'avoir des installations importantes , ou secrètes, pour realiser des transmutations ou fabriquer des produits militaires chimiquement dangeureux et fissilement instables

Je ne sais si on peut imaginer une filiaire industrielle pour recuperer certains de ces materiaux ( Problèmes de concentration sans doute, mais pour l'extraction de l'eau lourde, certains ont eu le courage necessaire)

Pour faire une remarque amusante Combien de temps faut il exposer une feuille de plomb de 1m² et de 1mm d'epaisseur pour transmuter ce metal en OR et en tirer 1 mg ou 1 µg !!!!!!

Pour revenir a quelque chose un peu plus serieux c'est cette histoire de poules qui pondent des oeufs riche en Ca sans disposer de Ca mais du Si.
Lavoisier doit -il se retourner dans sa tombe ?

Cette manip, même si elle est delicate, ne necessite pas de moyens exceptionnels pour la realiser et verifier cette histoire.

Comme nous venons de voir qu'il existe des reactions nucleaires naturelles "plus ou moins douces" cette verification serait de nature à boulverser la biochimie standard et normalement admise.

Enfin pour revenir à la fusion froide, il serait interessant de connaitre la suite donnée à la visite du CEA au labo italien, pour lequel des verifications experimentales etaient necessaires. ( voir lien du message 14)

Faut il tout rejeter ????

[Pfhoryan]

Pour revenir a quelque chose un peu plus serieux c'est cette histoire de poules qui pondent des oeufs riche en Ca sans disposer de Ca mais du Si.
Lavoisier doit -il se retourner dans sa tombe ?

Justement, cette histoire n'était pas sérieuse, mais l'histoire du médecin vendeur de silice est bien vraie
Il y a suffisamment de calcium dans ce qu'avale les poules pour fabriquer des coquilles. D'ailleurs, contrôler la teneur en calcium de se qu'avale les poules permet de contrôler (grossièrement) la dureté de la coquille de leurs oeufs .

--
"Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

[calculair]

Bonjour Pfhoryan

Lavoisier peut donc dormir tranquille....ce qui est rassurant et les poules continuer à manger le Ca ou lieu de s'empifrer de Si !!!!

[invitec71150d3]

Comme nous venons de voir qu'il existe des reactions nucleaires naturelles "plus ou moins douces" cette verification serait de nature à boulverser la biochimie standard et normalement admise.

Enfin pour revenir à la fusion froide, il serait interessant de connaitre la suite donnée à la visite du CEA au labo italien, pour lequel des verifications experimentales etaient necessaires. ( voir lien du message 14)

Faut il tout rejeter ????

Il est clair que la transmutation de l'azote vers le C14 et de l'U vers Pu n'est pas du type faible énergie car à l'origine il y a des rayons cosmiques qui eux ont une énergie supérieure à ce que pourra sortir le LHC du CERN.

Je ne sais pas trop de ce qu'il advient en Italie, je m'intéresse plus à ce qui se passe en France et en Russie avec les transmutations à bas niveau d'énergie.
On peut ne pas être d'accord avec la théorie de Lochak, mais ce qu'il y a de sûr et d'incontournable c'est que des manips faites en Russie, au Kourtchatov de Moscou, au centre de recherhce nucléaire de Dubna, à l'université de Kazan et en France à nantes donnent des résultats homogènes.
Résultats obtenus par différentes équipes en différents lieux, utilisation de différents matériels... Manips répétitives à chaque manip. Ca commence à devenir de la "Science" et plus de l'artefact.
Ce qu'il y a de sûr c'est que le CEA qui a tout inventé dans le nucléaire, depuis Becquerel en passant par les Curie, ne connait pas, donc cela n'exista pas.; Et qu'ils ne veulent même pas lire les papiers et encore moins se déplacer jusqu'à Nantes.
Une simple rencontre serait une marque d'intérêt, et ça se serait vraiment dégradant pour eux.
Il y a eu les "avions renifleurs" qui ont laissé des traces.
mais à la différence avec les "avions renifleurs" où il fallait payer qq millions de FF pour "voir". Nous c'est du gratuit, et on vous raconte tout.. si vous payez votre voyage à Nantes..

@+

[f6bes]

--
"Toute VERITE franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence."

Bjr à toi,
Juste une apparté !
J'aime bien !

Seule condition: que ce SOIT une "vérité" et pas du....chalartanisme !

Bonne journée

[JPL]

Mais c'était "pour le fun"
@+

Heureusement que tu le dis, parce que certains pourraient s'imaginer que tu crois ces c.....ries !

[JPL]

Modération

Beaucoup de hors sujets dans ces derniers messages.

[invitec71150d3]

Heureusement que tu le dis, parce que certains pourraient s'imaginer que tu crois ces c.....ries !

Non, mais on a regardé ce qui se faisait, ce qui se disait sur les transmutations, un peu sous tous les angles.

Qu'il y ait des "hors sujets" ce n'est pas étonnant dans la mesure où comme il a été mentionné plus haut, on a déjà parlé de cela plusieurs fois. Et puis ici on n'a pas de copie à rendre ni de note à recevoir, alors autant sourire quelques fois.

@+

[invitec71150d3]

Bonjour

http://buonepratiche.noblogs.org/gal...orto_cea_1.pdf

J'espere que lien marche

Finalement je suis allé voir le papier donné en référence.
En fait c'est de la "fusion froide" classique dans la lignée de Fleischman-Pons, électrolyse d'eau lourde.
Il y a environ 300 personnes dans le monde qui s'échinent depuis 20 ans sur le sujet.
Voir le site de Ludwick Kowalski, physicien retraité de l'Université Montclair qui tient le secrétariat attentif du groupe de discussion CMNS (condensed matter nuclear science). Le site à déjà été cité plus haut.
Ce qu'il y a de sûr, c'est que ces manips, lorsqu'elles fonctionnent, produisent un léger "excès d'énergie". Pour l'esprit, battre en brêche le 1er principe c'est très bien, mais dans la pratique il faut "battre" si je puis dire le 2ème principe serait nécessaire; car la moindre pompe à chaleur a une efficacité bien supérieure pour prendre un point de vue "industriel".
Il n'empêche que ce sont des manips intéressantes, qui ont fait progresser la calorimétrie, car il faut aller mesurer des "fifrelins", et la calorimétrie est une science très ingrate / délicate.
Le problème viscéral c'est le battage médiatique qu'il y a eu à la publication initiale de Fleischman-Pons. Ce sont des manips qiui auraient du rester sur la paillasse des labos.
A Nantes (et en Russie) on ne s'intéresse pas du tout à l'aspect thermique de la question, simplement à l'aspect transmutation qui semble avoir beaucoup plus d'applications, et qui "fonctionne" à chaque expérience dans la limite de paramètres déterminés mais suffisamment larges pour ne pas induire du hasard dans leur réussite.

@+

[calculair]

Bonjour,

Si je comprends bien

Les mesures calorimetriques sont hyper delicates des que l'environnement du calorimètre n'est pas rigoureusement controlé et necessite un controle trés precis des energies injectées dans le dit calorimètre

Comme les residus des transmutations sont peut être plus facile à mesurer, ' quoi que cela n'est pas necessairement evident, quand les transmutations concernent un nombre reduit d'atome

" j'ai trouvé cet article

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs..._et_traces.pdf

tu serais sympa que tu puisses donner eventuellement quelques eclaicissement si cela est possible.

Le fait que l'on trouve du cuivre, dans un circuit electrique, est assez normal, même si dans l'enceinte de mesure en principe le Cu n'etait pas present.
Si j'ai compris, il s'agit de trace, on pourrait penser à une pollution qui conduirait à une fausse interpretation.

[invitec71150d3]

Le fait que l'on trouve du cuivre, dans un circuit electrique, est assez normal, même si dans l'enceinte de mesure en principe le Cu n'etait pas present.
Si j'ai compris, il s'agit de trace, on pourrait penser à une pollution qui conduirait à une fausse interpretation.

Il faut bien vous rendre compte que le "pot de tir" est en inox, avec une fourrure interne en polyuréthane haute densité d'un cm d'épaisseur sur toutes les surfaces internes.
Le fusible en titane est vissé par des vis en titane sur un support en titane. L'isolement électrique est réalisé par le polyuréthane.
A l'extérieur du pot les électrodes support sont vissées effectivement sur des cables électriques en cuivre. Mais le cuivre est à l'estérieur du pot de tir.
Pot de tir qui reste étanche puisque la pression monte à plus de 2000 bars pendant le tir pour rester ensuite, enfin ça dpend des configurations de tir, dans la gamme 8-15 bars.
Donc on ne voit pas par quel miracle du cuivre passerait de l'extérieur du pot à l'intérieur.
D'autant que ce n'est pas qq atomes, le fusible à l'initial fait classiquement 0,3 g de masse et l'on a environ 0,1g de métaux "nouveaux" suivant le cas.
On aime bien mesurer les abondances isotopiques à l'intérieur du fer formé par exemple. Dans le fer naturel il y a 2,15% de 57Fe, après les tirs il est courant d'avoir du fer avec une abondance de l'ordre de 10%. ce qui n'est même pas des concentrations que l'on trouve dans des météorites qui elles sont conformes aux abondances standards.
Ce n'est donc pas une pollution accidentelle quelconque qui elle serait conforme aux abondances standard.
Mais si l'on change la fourrure en agmentant son épaisseur donc en réduisant le diamètre de la chambre de tir, on va avoir par exemple beaucoup plus d'étain...

Mais c'est juré on n'a pas de cloche en bronze dans le coin.

Vous pensez bien que le problème de la pollution accidentelle est la première chose qui vient à l'esprit.
Les Russes ont fait des milliers d'essais, on doit en être à une centaine à nantes.

@+