Les OGM, bons ou mauvais ? quels OGM ?

[inviteb276d5b4]

@ Gilgamesh
@ Kinette
Merci pour vos explications.

re @ kinette.
Je crois qu'on s'est mal compris.
Déja, je n'est rien affirmé a propos des OGM, j'ai posé de questions.
Je vis en milieu rural et fais déja ce que je peux pour lutter contre la pétrochimie,l'arrachage des haies etc
... et je peux vous dire que les agriculteurs m'apprécient guère.
De plus, il n'y a pas que les gros producteurs mais même les particuliers avec leurs jardins font n'importe quoi dans l'utilisation des tout ces produits. j'ai fais changé d'avis à plusieurs personnes, notamment des retraités sur l'utilisation d'herbicides et pesticides. J'en connais même qui enlevent à la main, les doryphores de leurs patates.

Les OGM ça n'est pas "caca parce que pas naturel", c'est une technologie qui peut être intéressante, apporter des choses, mais ne doit pas être laissée entre les mains de n'importe qui évidemment.

Oui, le probleme est bien là.
Mais qui peut promettre que les inventions de la science ne seront pas encore détournées dans le simple but de profits ?

L'espèce humaine réagit très bien aux OGM, des millions de personne en consomment.

Perso, j'en suis resté à la lecithine de soja qu'on trouve dans plein de produits alimentaires et proviens je crois, de soja transgénique.

Existe t-il une liste de tous les produits génétiquement modifiés que nous consommons ?

Question indirecte:
Si effectivement nous entrons dans une phase de dépletion du pétrole, adieu l'agriculture pétrochimique.
les OGM ne vont t-ils pas devenir obligatoires pour compenser une perte de production ?
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[camaron]

Je vis en milieu rural et fais déja ce que je peux pour lutter contre la pétrochimie,l'arrachage des haies etc
... et je peux vous dire que les agriculteurs m'apprécient guère.
De plus, il n'y a pas que les gros producteurs mais même les particuliers avec leurs jardins font n'importe quoi dans l'utilisation des tout ces produits. j'ai fais changé d'avis à plusieurs personnes, notamment des retraités sur l'utilisation d'herbicides et pesticides. J'en connais même qui enlevent à la main, les doryphores de leurs patates.

Pourquoi dans ton esprit les agriculteurs en général ne sont pas respectuex de l'environnement ? Le choix de ce métier s'accompagne souvent d'un respect de la nature mal compris des idéalistes et différents de ce lui des faucheurs arriérés. Mais si il ne t'apprecient pas c'est sans doute que tu n'arrives pas à comprendre. Parceque si tu n'acceptes que les retraités se rangeant à tes opinions....

Perso, j'en suis resté à la lecithine de soja qu'on trouve dans plein de produits alimentaires et proviens je crois, de soja transgénique.

Il existe de la lecithine issue de soja non transgénique, plus chère c'est le consommateur qui choisi en lisant l'emballage ou le fournisseur qui veut associer son image à des produits globalement dans la demande.

Mais comment retrouver un transgène dans de la lecithine ? Comment s'assurer que la lecithine n'est pas issue de soja transgénique. Comment s'assurer qu'il n'y a pas eu de mélange de graine avant de fabriquer la lécithine ?

[kinette]

@re @ kinette.
Je crois qu'on s'est mal compris.
Déja, je n'est rien affirmé a propos des OGM, j'ai posé de questions.
Je vis en milieu rural et fais déja ce que je peux pour lutter contre la pétrochimie,l'arrachage des haies etc
... et je peux vous dire que les agriculteurs m'apprécient guère.
De plus, il n'y a pas que les gros producteurs mais même les particuliers avec leurs jardins font n'importe quoi dans l'utilisation des tout ces produits. j'ai fais changé d'avis à plusieurs personnes, notamment des retraités sur l'utilisation d'herbicides et pesticides. J'en connais même qui enlevent à la main, les doryphores de leurs patates.

OK, je te comprends...
Pas toujours facile de discuter avec les agriculteurs, effectivement. Mais il faut reconnaître que beaucoup sont coincés dans le système actuel, et essayer de ne pas dégrader l'environnement a un coût pour eux (un vieil agriculteur qui faisait du soja en bord d'Allier, pour ses poules, nous a expliqué qu'il aurait été plus rentable pour lui de planter du maïs irrigué, à cause des subventions. Il continuait à faire du soja "par habitude" et parce qu'il était pas loin de la retraite).
Herbicides et pesticides sont évidemment à utiliser "le moins possible", et de la façon la plus raisonnée possible. Mais même les agriculteurs bio ont recours à des pesticides bio, car sinon ils se retrouveraient certaines années presque sans récoltes (ce qui est acceptable dans un jardin amateur ne l'est pas nécessairement pour quelqu'un qui vit de sa production). Il n'est en fait pas dans l'intérêt de l'agriculteur d'abuser de ces produits, qui ont un coût évidemment. Dans leur formation, les agriculteurs ont maintenant des notions d'écologie, d'utilisation "raisonnée" des traitements (ce que n'ont pas les jardiniers amateurs) mais c'est peut-être encore insuffisant par rapport à la "force de l'habitude". On voit aussi le développement de la "lutte biologique", mais on en a discuté dans un autre fil, il ne faut pas faire non plus n'importe quoi en lutte bio.

Oui, le probleme est bien là.
Mais qui peut promettre que les inventions de la science ne seront pas encore détournées dans le simple but de profits ?

Malheureusement personne. L'idéal est quand profits et bienfaits pour l'humanité vont dans le même sens (c'est le cas pour le soin des maladies, la production d'aliments sains, etc...), mais ça n'est effectivement pas toujours le cas, et ne l'a pas toujours été. On est alors dans un problème de choix de société, et c'est à la société et non aux scientifiques de décider si on souhaite ou non telle application d'une technologie. Mais ces choix ne pourront être justement faits que si l'information passe, si les gens comprennent ce à quoi ils ont affaire. Et malheureusement, ce n'est pas toujours le cas, et l'information se retrouve souvent déformée, ou mal interprêtée. Actuellement on observe une inquiétude croissante vis-à-vis de ce qui touche aux technologies, à la sciences. C'est parfois justifié, et accompagné d'une réelle curiosité et envie de comprendre. Mais parfois c'est un rejet pur et simple, s'accompagnant d'une recherche de "naturel" qui n'est parfois pas moins dangereux.

Perso, j'en suis resté à la lecithine de soja qu'on trouve dans plein de produits alimentaires et proviens je crois, de soja transgénique.

Il me semble que, le soja transgénique n'étant pas autorisé en France (Europe), on doit avoir encore une très grande proportion de la lécitine qui ne provient pas de culture transgénique.
Hier j'ai mangé un produit bio (une grande marque bio), qui contenait de la lécithine... de navet
La risque alimentaire de la lécithine de soja transgénique ne semble pas grandl: la protéine utilisée dans les plants transgéniques n'est apparemment pas allergisante... alors que la plante possède par contre des protéines allergisantes (et on n'a pas observé d'augmentation des allergies). Par contre on peut se questionner sur cette manie qu'on a mainenant de mettre de la lécithine partout, ce qui devient un réel calvaire pour les personnes allergiques.
http://www.internutrition.ch/technol/human/aller_f.html
http://www.abcallergie.com/dossierdu...tembre1999.las
Et, on peut aussi contester le fait qu'on n'ai pas l'information sur l'origine de cette lécithine: si on souhaite pour une raison ou une autre boycotter le soja transgénique, ce n'est pas évident (mais il en est de même qi on souhaite boycotter l'usage de pesticides en général).
J'ai trouvé une page web sur le soja transgénique (le site est assez orienté, mais les infos sont intéressantes):
http://www.internutrition.ch/technol...m/index_f.html
On aurait donc un avantage: diminution de certains traitements... mais une augmentation de la part de marché du glyphosate...
J'ai trouvé une page qui m'a l'air bien faite et assez objective sur le sujet:
http://www.ujf-grenoble.fr/PDC/OGM/Protection3.html
Conclusion: comme on observe déjà une apparition de résistance des "mauvaises herbes" au glyphosate, son usage systématique risque de hâter l'apparition de cette résistance. Conclusion: si on n'a pas une gestion correcte de l'usage du produit, on risque de revenir à la situation de départ. On peut craindre que les agriculteurs augmentent les doses de glyphosate des traitements... mais s'ils l'augmentent trop, la plante cultivée elle-même risque de ne pas aprécier.

Cet article explique comment on pense empêcher l'augmentation de la résistance à la toxine Bt:
http://www.internutrition.ch/technol...schaedl_f.html
Remarquer que ça aboutit à la conclusion assez paradoxale que pour que les maïs Bt restent rentables il faut garder des champs non OGM

Existe t-il une liste de tous les produits génétiquement modifiés que nous consommons ?

Il me semble que Greenpeace a commencé un tel recensement... mais je ne sais pas où ils en sont, et si la liste est complète.

Question indirecte:
Si effectivement nous entrons dans une phase de dépletion du pétrole, adieu l'agriculture pétrochimique.
les OGM ne vont t-ils pas devenir obligatoires pour compenser une perte de production ?

Je pense que ça dépend des OGM... si la déplétion du pétrole augmente le coût du glyphosate, il n'est pas certain que les plantes OGM résistantes aux herbicides soient avantagées. Par contre celle qui sont résistantes aux insectes pourront l'être (faible coût comparé à un traitement insecticide). Enfin, si il est créé des OGM qui permettent do'btenir plus facilement un bio carburant, ils risquent d'avoir du succès.

Ce site me semble intéressant:
http://www.lavoieagricole.ca/content...fm?newsid=3232 au Canada, ils s'inquiètent d'une rapide apparition de résistance au glyphosate.

Trouvé toujours sur le même site "pro-OGM":
http://www.internutrition.ch/technol...btboden_f.html
Personnellement ça me fait poser des questions quand même: il y a des insectes dans le sol, et d'autres invertébrés... donc les conséquences de l'exudation de Bt dans le sol ne peuvent être considérées comme nulles. D'ailleurs l'article d'origine souligne que la persistance de la toxine est supérieure à ce qui est généralement reporté par les firmes bossant sur les plantes OGM (qui donnent en fait la demi-vie de la molécule)

Un site qui est orienté "anti-OGM" mais qui contient des informations de bon niveau, qui je pense éviteront aux personnes qui sont contre les OGM de se tromper sur les risques des OGM: http://www.infogm.org/
http://es.epa.gov/ncer/progress/gran...stotzky00.html

Bon hop, il se fait tard... bonne lecture, et bon débat,
Moi je pars en vacances
K.

[inviteb276d5b4]

Mais si il ne t'apprecient pas c'est sans doute que tu n'arrives pas à comprendre.

J'ai pas dit tous.
Ca se passe plutot assez bien avec les petits exploitants (pourtant c'est pas eux les plus riches).Le prix des machines agricoles est assez considérables, le coût des exploitations, le remboursement des prêts etc...
Personne ne se "défonce" au travail pour être pauvre et agriculteur est un dur métier et je le respecte.
Avec les gros, c'est le rendement, le rendement et le rendement...
Alors là, je dis non !
J'en ai aprés la surproduction qui est un profit à court terme pour une dégradation sur du long terme.
Il suffit parfois d'un seul superproducteur pour "casser" tout ce qui était bien entretenu par les "petits".

Parceque si tu n'acceptes que les retraités se rangeant à tes opinions....

Je peux te dire que les retraités sont pas faciles à convaincre. on se heurte souvent à:"Ben, j'ai toujours fait comme ça, j'vais pas changer maintenant".

@ Kinette

Merci pour tous ces liens et bonnes vacances.

[Narduccio]

Mon propos n'est pas de ridiculiser les personnes qui en savent le moins, qui n'ont pas fait d'études dans le domaine, et n'ont pas toujours les clés pour comprendre. Je respecte parfaitement ceci, tout comme je sais que je n'ai pas toutes les connaissances pour juger d'autres sujets de société.

Je ne cherche pas non plus à ridiculiser des gens et de plus je n'ai pas fait d'études non plus dans le domaine. Mais je cherche à m'informer et à faire preuve de bon sens. Qu'un jeune de 16/17 ans croit à une Nature idéalisée est compréhensible. C'est nettement moins crompréhensible quand il s'agit d'adulte qui paraissent conditionnés et qui ne font pas l'effort d'avoir un raissonnement indépendants. Pour ces personnes (et Futura Forum en a vu défilé pas mal), la Nature est quasi divinisée (quand il ne l'appellent pas Gaïa). Mais la vraie nature ce n'est pas cela, ni la vraie Terre d'ailleur. La nature et la Terre méritent que l'on se bat pour les préserver pas parce que c'est la Bonne Nature contre les méchants humains, mais parce que nous sommes partie intégrante de cette planète, nous avons besion d'elle. Il faut avoir les connaissances nécéssaires pour que nous puissions décider en toute bonne foi de ce qui convient le mieux pour nous, mais aussi pour la planète. Si l'utilisation de certains OGM, c'est moins de pollution, c'est surement un bien, sauf bien sur si ces OGM posent des problèmes (de santé publique ou envers d'autres espèces végétales ou animales). Si l'utilisation d'OGM permet de cultiver plus dans moins d'espace, cela veut aussi dire que l'on va limiter de déboisement et le défrichement des surfaces sauvages. Une utilisation raisonnée d'OGM pourra être bénéfique à l'environnement. Une utilisation non raisonnée ne sera pas bonne. Mais ce priver de leurs aides, c'est ou condamner (à termes) certains des habitants de cette planète soit par la faim, soit par la contamination des produits chimiques répandus.
Des fois, je me demande si être anti-OGM, ce n'est pas être anti-écologique.

[glevesque]

Salut Narduccio

je me demande si être anti-OGM, ce n'est pas être anti-écologique

Pourquoi dis tu cela, nous sommes tous différents et à ce titre nous avons le droit d'avoir des opignons différentes !

Salut Kinette

Je te lève tout simplement mon chapeau et te dit en même temps bravo et un très grand merci de nous avoir ainsi éclairé quelque peut sur le sujet, on voit que tu métrise très bien ton sujet !

Alors je te souhaite de passer de très belle vacance (chancheuse va !) et part la conscience tranquile du devoire emplement accomplit je t'assure !!!!

Mais, car oui j'ai encore un mais, cela ne mais pas fin a notre diléme sur les OGM.

Je reviens plus tard, le temps de parcourir tout les référence ( et il y en a !)

Gilles

[glevesque]

Salut

Il serait peut-être intéressent de pour suivre ce sondage, qui est non scientifique mais tout de même intéressent : Songage : Les OGM

Gilles

[Narduccio]

Salut Narduccio

Pourquoi dis tu cela, nous sommes tous différents et à ce titre nous avons le droit d'avoir des opignons différentes !

Tu as raison, nous sommes tous différents, et nous avons tous le droit à avoir nos opinions. La mienne (en ce moment) est que le respect de l'environnement passe par toutes les techniques nous permettant de diminuer la pression que nous imposons aux écosystèmes. La démarche d'un écologiste, tu me dit si je me trompe, est de chercher un respect maximal des problèmes envirronnementaux. Exact ? Si l'utilisation de certains OGM nous permet de diminuer cette pression, s'opposer à l'utilisation de ces OGM est-elle une démarche écologique ou non ? Je t'assure, il ne s'agit pas de sophisme, mais d'une vraie interrogation, d'ailleur, je me suis déjà posé la question sur d'autres problèmes relevant de l'écologie ou je voit que les positions prises a-priori par les associations qui se dient écologistes ne va pas dans le sens de respect de notre envirronement. Mais j'ai déjà développé ces interrogations dans d'autres discussions, je n'ai toujours pas eu de réponses satisfaisantes, justes des anathèmes et des rejets brutaux. Est-ce que cette interrogation dérange tellement, et dans ce cas pourquoi ? Si je me bas sur un ancien proverbe, eput-être parce que j'ai raison, tout simplement. j'attend que quelqu'un me démontre raisonnablement que j'ai tort.

[glevesque]

Salut Narduccio

Je peut t'affirmer que tes intérogations son tout à fait raisonnable et tout à fait véridique. Moi par exemple, je ne fait pas partie d'aucune assiciation, et je suis juste un citoyens bien ordinaire tout comme les autres et surtout pas plus.

Il y a trop d'intérèts Industriel et trop d'incertitude scientifique véritable pour pouvoir seulement répondre de manière affirmative et résonnable à l'absance total de tout dangé ou risque pouvant nous menacer à plus ou moins long therme. Et à cette question, il est encore trop tot pour lever tout les moratoires sur les OGM (PM plante modifié) dans l'agriculture. L'industrie biotechnologique et pharmaceutique dans ce domaine sont trop sauvage à certaine égard et les profits très très allèchant. Je veux tout simplement être sur (et tout les autres qui ont toujours des réserves aussi !) qu'il ni aura aucun risque ni dangé véritable et résonnable sur l'environnement et les écosystèmes de la planéte, et ceci pour mes enfants, leur enfant et les générations future.

La science ne répond pas véritablement aux véritables questions qui sont posées actuellement, mais les détournes toujours dans des contextes bien ciblés et bien spécifique de l'un ou l'autre des applications d'OGM (PM plante modifié) qui sont déjà bien implentées soit au USA, Argentine ou ailleurs. et pour certains type de plante seulement (et toujours ceux qui ont la cote pas les autres). Mais de t'elle conclusion d'étude et d'investigation scientifique, ne peut tout simplement pas être généralisé dans un contexte qui devienderait planétaire, qui devienderait la norme en peut de temps, et qui serait axé alors sur la production de masse et de toutes sorte d'OGM PM pouvant être comestible pour nous ou les animeaux. Et cela devienderait tout simplement la norme et incontrolable, si on laissait faire dès maintenent et sans plus de préoccupation et de prévenssion suplémentaire (Greenpeace par exemple).

Tester et produire sur des petites échelles ou à l'intérieur de serre concus a cette éffect, bien encadré bien surveiller, il serait toujours le temps d'agire et de réagire à temps et de toute urgence, si un problème majeur survenait ou présentait comme ça et à tout hasard, et comme sela est très possible d'ailleur. Mais dans un contexte plus large et planétaire à même la nature et dans plusieurs écosystèmes différents, et bien cela ne serait plus possible et ne pourrait plus se faire avec efficasité, et c'est là et à ce niveau que l'utillisation des OGM PM, pouraient devenire réellement problématique pour notre santé ou celle de l'environnement.

Voici quelque exemple, qui me pousse à faire des pressions contre l'utilisation et l'implantation trop rapide des OGM PM :

2. USA : Monsanto (Voir aussi le poste 15 ) espionne et poursuit les paysans

Les paysans sont obligés d'acheter chaque année des semences transgéniques brevetées: ils n'ont pas le droit de réutiliser les semences issues de leurs propres récoltes. La firme Monsanto a déjà poursuivi en justice 90 cultivateurs pour violation de la législation sur les brevets. Monsanto a engagé 75 personnes qui sont chargées de contrôler, d'espionner et de mettre en poursuite les paysans. Avec pour conséquence de nombreuses faillites. (CFS, 13.1.05)

Source : http://artgraine.free.fr/SEVERINE/OGM.htm

Voyez-vous, c’est de ce genre de monopole économique là, qui me fait douté de l'honnèteté de tout cela !

3. Argentine : soja OGM d'avantage de pesticides, dévastation des forêts

Au cours des 10 dernières années, la culture du soja transgénique s'est développée à une vitesse vertigineuse. A 'lheure actuelle elle recouvre 14 millions dha. Mais ces immenses plantations dune seule et unique culture génétiquement homogène sont de plus en plus vulnérables: mauvaises herbes résistantes et nouvelles espèces d'insectes nuisibles font grimper en flèche l'utilisation de pesticides. En outre, pour faire place aux monocultures transgéniques, des millions de pauvres gens sont déplacés et des forêts tropicales abritant une grande variété despèces sont déboisées. (pte, 20.1.05)

Source : http://artgraine.free.fr/SEVERINE/OGM.htm

Alors ici, qu’elle rapport avec les arguments sur la réduction des forets et de l'utilisation des pesticides ou herbicide en l’agriculture sans OMG par exemple ! En plus l’utilisation des OGM PM herbicide, permet leur utilisation abusive dans la lute des mauvaises herbes, ainsi à la longue des sources de plus en plus résistance pourront émerger ce qui nécessitera des dose de plus en plus élevé ou encore d’autre OGM PM qui seront encore plus puissant !

Et j'aimerais bien d'ailleurs, que l'on me répondre d'une manière officille et certaines à cette intérogation légétime de Greenpeace.

Les OGM peuvent transmettre leurs gènes à des plantes conventionnelles de la même espèce. Les gènes peuvent également être transmis à des espèces sauvages apparentées. Les gènes peuvent-êtres aussi être transférés horizontalement (c’est-à-dire par voie non sexuée) vers des espèces distinctes via des éléments génétiques mobiles, des virus, ou des parasites.

Voilà pourquoi je désire qu'on soit un peut plus prévoyant et prudant avant de se lancer trop vite et tète baisser dans l'utilisation et la production de masse des OGM PM. Mes raisons son grandement légitime et valables je crois et très cohérente également ! Et c'est pour cela que ma conscience me dit d'être contre, et cela sans avoir eu de réponce véritable aux réelles question du débat des OGM PM. Je ne conteste pas par plaisir, mais par devoir et conviction sur l'avenire de notre humanité.

Pour la faim dans le monde, j'ai déjà répondu ici : poste 58

Gilles

[glevesque]

Lit déjà ce que l'on a dit dans les débats précédents parlant du sujet. Beaucoups de réponses ont déjà été données à tes interrogations.

A commencer par le dossier que Futura y a consacré: http://www.futura-sciences.com/compr...ssier223-1.php
http://forums.futura-sciences.com/thread47-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread16854-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread26976-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread27947-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread15370-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread20473-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread14885-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread16926-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread9867-ogm.html

J'ai ^pas pris le temps de trier, mais tu devrais y trouver pas mal de réponses.

Ouffff ! il y en a eu des fil sur le sujet !

Et Camaron, j'ai put remarqué que tu as été de tout les combats !

Mais personne n'a vraiment répondut à la véritable question sur le long therme face à une production très large et très varié et sur plusieurs variété d'OGM PM. Alors cette question (voir poste ci-haut) est toujours ouverte. Et c'est la seule qui pourrait me faire changé d'avis, je tient a vous prévenire !

Gilles

[glevesque]

Salut à toutes et à tous

Il faudrait revenir sur le poste 99, n'est-ce pas !

Car il faut bien trouver à quelque part des éléments de réponce à c'est intérogation d'ordre l'égitime !!!

C'est ma dernière question également sur ce fil de discussion !

Alors merci a tous ceux qui ont participé et échangé idées et point de vut !

Gilles

[glevesque]

Salut Kinette

Je ne pouvais laisser certains poins sous silence, voici donc ma réponce à tes crétiques.

Poste 84 :

Posté par glevesque :

l'"amplification de mécanismes et de variations adaptatives",

posté par Kinette :

c'est du charabia, et je défie quiconque d'y comprendre quelque chose.

Ici j’avoue que mon texte pouvais porter à confusion, mais je faisais allusion au lois des très grand nombre sur les mutation adaptives possible.

Posté par Kinette :

J'aimerais qu'on m'explique en quoi un maïs résistant aux insectes fera plus de dégâts ques les épandages massifs d'insecticides qu'on voit actuellement sur le maïs non OGM.

Accause de leurs sur épandage que cela favorise pour lutter contre les mauvaises herbes ayant acquient des résistances par exemple. Tu n'a donc pas lut le poste 19, ( le voici : ARGENTINE -Désenchantement sur les OGM )

Poste 85

Posté par Kinette :

Je suis d'accord pour dire qu'on ne contrôle pas tout dans un OGM, et qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, mais il est à mon sens malhonnête de s'opposer aux OGM en racontant n'importe quoi et en s'appuyant sur des arguments qui ne tiennent pas la route.

Et pourquoi dis moi, tes arguments seraient plus valable que les miens ! Je sais que tu en connais énormément plus que moi, mais cela ne fait pas de moi une personne non crédible pour autent. Voilà votre argument à vous les scientifique sur les anti-OGM !

Posté par jc_m

On sait que les techniques d'hybridation donnent souvent une première génération de plantes tout à fait satisfaisante du point de vue du résultat cherché, mais que les caractéristiques obtenues vont se perdre au fil des générations.
Achetez des graines de tomates hybride F1, semez et ressemez les graines obtenues plusieurs années de suite : vous devez perdre la plupart des caractéristiques intéressantes du F1.
Ce qui fait penser que certains gènes ont un effet majeur à un certain moment, effet qui s'atténue au fil du temps

Posté par Kinette

On sait que les techniques d'hybridation donnent souvent une première génération de plantes tout à fait satisfaisante du point de vue du résultat cherché, mais que les caractéristiques obtenues vont se perdre au fil des générations.
Achetez des graines de tomates hybride F1, semez et ressemez les graines obtenues plusieurs années de suite : vous devez perdre la plupart des caractéristiques intéressantes du F1.
Ce qui fait penser que certains gènes ont un effet majeur à un certain moment, effet qui s'atténue au fil du temps

Pourquoi lui répond tu cela, puise qu’il dit sensiblement la même chose que toi mais dans ses propre mot. Voici ta réponce

Posté par Kinette

Le phénomène d'"abattardisation" des variétés F1 si on les resème n'est pas dû à un "affaiblissement des gènes", mais à l'effet de dominance et de récessivité des gènes, et au fait qu'un hybride F1 résulte de l'apport de deux copies différentes des gènes impliqués dans les qualités agronomiques de la plante. Si on recroise ces plantes entre elles, la descendance n'héritera souvent que de deux copies identiques d'un même gène et non des deux gènes différents

Qu'elle est la différence dit moi, si ce n'est que sur la forme et non sur le fond !


Poste 87

Posté par Kinette :

J'aimerais que tu précise ces "stratégies moléculaires et biochimiques"... même avec ma formation de biologiste je ne vois pas de quoi tu veux parler. De même la "complémentarité et l'équilibre avec l'environnement" ne signifie rien pour moi. Je n'ai pas vu ce genre de choses dans des travaux scientifiques

Je m’exprime avec mes mot car je ne suis pas scientifique, mais toi qui semble très bien métriser ton sujet, cela ne te fait pas pensé à de l'ingénirie cellulaire, génétique ou autre ! Alors nous avons pas le droit de s’exprimer parce que nous ne sommes pas scientifique. C’est ça l’éssence de ton propos ici dit moi !

Posté par Kinette :

Tu présentes les transposons comme un "mécanisme de la cellule", quelque chose qui a une finalité... or les éléments transposables entrent bien plus dans le cadre de l'évolution de "gènes égoïstes", et sont rarement utiles aux espèces.

Es-je vraiment dit le contraire ! Pourtant dans le même texte on y retrouve ceci

Posté par glevesque

(incertitude car processus non métrisable et aléatoire)

poste 89

Posté par Kinette :

Mais émettons l'hypothèse que cette affirmation ait quelque véracité: nous avons une population d'insectes, assez généraliste, qui s'attaque non seulement au maïs mais à d'autres espèces. Un champ de maïs Bt est présent dans l'environnement. Des pyrales vont y pondre (les maïs Bt ne sont pas reconnus différemment des maïs non Bt, donc l'espèce n'évite pas ces maïs). Les larves qui éclosent meurent...

Et voilà que tu te met à faire des hypothèses maintenant, et quand c’est moi ou d'autre, tu affirmes haut et fort que c’est tout simplement invalide. Et si à tout hasard la pyrale mutait pour s’adapter, c’était ça l’interagation initiale de Bob trebor

Posté par Kinette :

L'espèce humaine se maintient même dans des conditions assez critiques

C’est de cela dont-il est question aussi, de faire attention de ne pas trop bousculer dame nature ! Et en plus tu déforme les propos de Bob trebor, car il faisait allusion à un contexte généraliser de l’utilisation des OGM et non à la situation actuelle.

Posté par Kinette :

Enfin, je ne vois pas de quelle "adaptation" vous voulez parler. Adaptation génétique (évolution) ou adaptation physiologique/comportementale?

D’après toi ! Sommes nous capable de faire la différence !

Posté par Kinette :

K.i aimerais qu'on ait un vrai débat...

Qu’est-ce qu’un vrai débat pour toi, un débat entre scientifique seulement, et bien il fallait le dire là ! on serait abstenut d’intervenire dans ce cas ! Mais dit moi, l’opignon de la population n’a pas de valeure à tes yeux !

Posté par Kinette :

Mais ce que je trouve insupportable est la personne qui n'a visiblement rien compris ou tout de travers, et qui se croit pourtant en bon droit de vous expliquer pourquoi les "OGM c'est caca pas bien/génial formidable", et ne supporte pas qu'on puisse lui faire quelque remarques et ne pas être du même avis, ait réponse à tout (même si ce n'est pas une véritable réponse).

Je sais, mais vous n’avez pas encore répondut aux réelles questions du poste 99, alors qui cherche réellement à débatre sur le fond du problème !

Je suis loins d'avoire réponce a tout, parcontre je me pose des questions, et celle-ci bien qu'imparfaite veur exprimer un doute raisonnable, et ce doute est tout de même justifier je crois, de manière raisonnable en fonction de mes différents postes qui exprime cette question. Alors j'attend toujours la réponce, car je sais que moi je n'est pas les compétance pour y répondre et c'est pour ça d'ailleur que je vous la pose ! Suis-je méchant juste pour cela !

Gilles

[glevesque]

Salut

J'apporte une petite correction qui s"est glisser dans mon poste 102, et concernant la réponce à Kinette à jc_m du poste 85

Posté par jc_m

On sait que les techniques d'hybridation donnent souvent une première génération de plantes tout à fait satisfaisante du point de vue du résultat cherché, mais que les caractéristiques obtenues vont se perdre au fil des générations.
Achetez des graines de tomates hybride F1, semez et ressemez les graines obtenues plusieurs années de suite : vous devez perdre la plupart des caractéristiques intéressantes du F1.
Ce qui fait penser que certains gènes ont un effet majeur à un certain moment, effet qui s'atténue au fil du temps

Posté par Kinette

N'importe quoi... comment partir de constatations, mais d'une méconnaissance crasse de la génétique pour arriver à une conclusion totalement fausse.

Pourquoi lui répond tu cela, puise qu’il dit sensiblement la même chose que toi mais dans ses propre mot. Il est question de forme et non de fond ici !

Désolé pour la petite érreur !!!!

Gilles

[glevesque]

Salut YOyo

Alors Yoyo, que fait-on pour ce petit texte qui est en gras, et prit dans le dossier du Futura Science "OGM : un tour d'horizon complet"

Lorsque l'on parle d'OGM, il est difficile d'éviter un débat passionné entre les défenseurs des OGM et leur opposants. Débat véhiculant toutes sortes de fausses idées, de clichés et de craintes au près du public. Souvent le débat mélange OGM, malnutrition, risques alimentaires, et mondialisation. Il est donc du devoir des scientifiques de sortir de leurs laboratoires pour prendre la parole, expliquer, discuter, tordre le cou aux idées reçues et en finir avec cette image que les OGM seraient forcément une menace pour notre société.

Il y a également des scientifiques parmit les opposants aux OGM-PM, et leurs argumantation est tout aussi valable que les autres. Les fauses idées sur la malnutrition, risques alimentaires, et mondialisation ne sont pas juste véhiculé comme argumentation par les anti (dison) OGM-PM, mais par également ceux qui appuis leurs épandage dans la nature.

Argumentation et contre argumentation vis-à-vis la position que l'ont puisses défandre, soit qui appuis et qui s'oppose, sont tout aussi valable les uns que les autres, et cela selons le type d'argumentation d'ordre scientifique qui est utilisée et mis en valeure pour explicité son point de vue vis-à-vis une situation précise ou d'ordre plus généraliste. Alors faire allusion que les opposants sur la question ne possède pas d'une équivalence scientifique ou technique quelconque, est pour moi faire preuve d'un partie pris et qui est injustifié, faisant preuve de mépris envers certaine organisation internationnel comme Greenspeace et de bien d'autre, et ceci sans parler du commun des mortels qui s'intéresse a ces question et cherche des réponces !

Alors serait-il sage de modifier quelque peut cette partit du texte qui est en gras (ici plus haut), afin de ne pas créer de mal entendut sur cette question très épineuse ! Il y a des bon scientifique dans tout les secteurs d'activités humaines, alors il ne faudrait pas faire allusion ici, que les anti OGM-PM sont une race a part et mal honnète par dessus tout !!!!!

Quant pense-tu !!!!! Ce n'est pas une crétique de votre excellent dossier, mais une remarque qui me laisse un peut perplexe !

Bien sur, ici je ne parle pas pour moi, car n'étant pas scientifique de par ma profession (programmeur) ni de par ma formation, mais seulement de coeurs et d'intéret sur la véritable nature des enjeux ici.

Gilles

[Yoyo]

Bonsoir

cette phrase en gras ne vehicule rien du tout, elle dit ce qu'elle veut dire tout simplement, mais aujourd'hui je ne vois toujours aucune raison de la modifier.

Yoyo

[Gilgamesh]

Et que fais-tu des produits que tu vois dans un magasin d'un pays mais qui ne viennent pas de ce pays ?

-- Que ces produits ont été importés, donc payés. Quand tu possède un voisin riche, tu t'enrichis très généralement.

On devrait limiter les entreprises à un seul pays.

-- Pourquoi un seul pays ? Pourquoi pas un seul département, ou une seule commune ? Bah, un seul individu, même. On devrait interdire l'entreprise, puisque son but est l'échange, et que l'échange pour toi c'est du vol.

Je ne parlais pas de jeûner un jour par semaine. Je ne parlais pas uniquement de consommation alimentaire, mais de tout ce que tu achètes et consommes : livres, jeux audiovisuels, vêtements, produits de beauté, de nettoyage, de bureau, vaisselle... tiens, par exemple, si on se prête et partage les livres (et les emprunte dans des bibliothèques), on n'a pas besoin d'en acheter n pour n personnes. [Pour le téléviseur, je boycotte.] Nous pouvons également manger en commun, préparer un repas la veille plutôt que d'acheter de la nourriture rapide à la pause de midi, etc.

..donc pourquoi pas jeûner un jour par semaine, finalement ? Faire cesser aux maximum les échanges économique, et vivre chacun sur un lopin de terre minimaliste, tous égaux et tous pauvres.



Bon, juste pour arrêter d'ironiser, je suis bien entendu d'accord pour éviter le gaspillage à l'aide de solution raisonnables et celle que tu propose bon pourquoi pas, discutons en (mais dans un autre fil). MAIS le but de l'anti-gaspi c'est explicitement d'éviter de consommer certaines ressources, en fait une seule : les hydrocarbures, qui sont précieux, abondants mais pas à l'infini et dont on a la chance de pouvoir en disposer de 'tout fait', leur synthèse étant très couteuse.

PAS pour enrichir les pays pauvres. Qui ne gagnent rien à ce que l'on consomment moins (sauf pour l'accès aux ressources pétrolières). L'économie c'est un échange et l'échange c'est ce qui crée la valeur, a partir de rien si tu veux. Si demain la mode est de se peindre le nez en rouge un nouveau métier DONC une nouvelle source de richesse apparaitra : les erythrorhinochromateur (ceux qui peignent le nez en rouge).

Les pays récemment ou actuellement encore pauvres qui se développent relativement vertueusement actuellement (Chine, Inde, Brésil, Corée, Afrique du Sud...) le sont notamment parce qu'ils commercent avec l'Occident (le G8). Ils sont riches parce qu'ils savent fabriquer l'objet ou assurer le service de leur principal client. Si ce client décide de se priver de leur service, en retournant à un mode de vie autarcique, ça sera beaucoup plus dur pour eux, étant donné qu'il ne sont pas encore assez riche pour avoir un marché intérieur capable d'absorber ce qu'ils savent produire. C'est parce que suffisemment de monde a un ordi individuel en Occident qu'il y a un marché du logiciel florissant et que des ingénieurs informatiques indiens peuvent proposer leur compétence, si tout ceci se contracte, ils se retrouvent au chômdu.

C'est aussi "toi" (nous) qui maltraite tes pays voisins, pas seulement le système.

Toi et nous SONT le système.

Pourquoi l'État, nos dirigeant, les politiciens ont l'air de changer de priorités dès qu'ils sont à leur poste, au pouvoir ? à cause notamment de l'argent. En achetant, ce qui est une activité économique, qui fait circuler de l'argent, tu donnes vie à l'argent, ainsi qu'à ses conséquences. Encourage le partage et le bénévolat !

Demandons-nous pourquoi nous achetons chaque produit. Quelles conséquences sur notre quotidien ? quelles implications et dans quelles conditions la production du produit ? où vais-je jeter ce produit (son emballage, ses restes) ? etc.



Plus nous recyclons d'objets, moins nous aurons à en produire à partir de ressources naturelles non encore exploitées.

[Plus nous réduisons notre consommation, moins nous aurons à prduire, mieux la nature se portera.]

C'est pour moi une vision simpliste des choses. Fausse dans les faits, le plus souvent. Il est certain que l'impact anthropique est fort. Pour une part, il faut admettre qu'il est inévitable. Pour l'aménager il faut des gens capables d'imaginer et de se motiver pour autre chose que leur survie quotidienne. Où l'environnement se dégrade t'il de la façon la plus dramatique ? Dans les pays pauvres. par exemple : il n'y a plus un arbre à Haiti. Et pas pour fabriquer des meubles exportés. Tout a été déforesté pour servir de bois de chauffage et de cuisine. Les pays riches au contraire, tolèrent difficilement ce genre de dégradations radicales et il n'y a presque que chez eux qu'on trouve des partis écologistes.

Voudrais-tu nier, éviter le lien entre OGM et ses conséquences sur la nature ? n'as-tu cure de la nature (et donc de tous les autres êtres vivants) ?

Je ne cherche pas à nier, je ne comprend pas. Quel lien fait tu entre la protection de l'environnement et les OGM ?

a+

[glevesque]

Salut

Et si on faisait un peut d'histoire

1973 : Identification du plasmide Ti dans la bactérie Agrobacterium tumefaciens. Ce plasmide permet d’accueillir le gène porteur du caractère recherché, qu’il est en mesure d’introduire dans le génome d’une plante.

1983 : Première plante transgénique obtenue (tabac au stade expérimental).

1985 : Première plante transgénique résistante à un insecte.

1987 : Première plante transgénique tolérante à un herbicide total.

1988 : Première céréale transgénique (maïs résistant à la kanamycine).

1990 : Première commercialisation d’une plante transgénique (Chine : tabac résistant à un virus).

1994 : premier légume transgénique commercialisé (tomate Flavr savr à maturation retardée).

1997 : Premier tabac producteur d’hémoglobine.
France : première autorisation de la culture transgénique : maïs résistant à la pyrale.

1998 : Etiquetage des produits contenant des OGM.

1999 : 40 millions d’hectares de plantes transgéniques dans le monde.

2000 : Séquençage du génome d’Arabidopsis thaliana.

2002 : 58,7 millions d’ha de plantes transgéniques cultivées dans le monde.

2002 : Séquençage complet du riz

2003 : 67,7 millions d'ha de plantes transgéniques cultivées dans le monde.

Source : OGM-INFO

[glevesque]

Salut Gilgamesh

Je ne cherche pas à nier, je ne comprend pas. Quel lien fait tu entre la protection de l'environnement et les OGM ?

Préservation de la biodiversité, est-il une réponce suffisante a tes yeux !

Gilles

[shokin]

-- Que ces produits ont été importés, donc payés. Quand tu possède un voisin riche, tu t'enrichis très généralement.

Y en as-tu que l'argent qui compte pour toé !

Mon voisin est riche, donc je m'enrichis, conclusion, ya pas de pauvres.

-- Pourquoi un seul pays ? Pourquoi pas un seul département, ou une seule commune ? Bah, un seul individu, même. On devrait interdire l'entreprise, puisque son but est l'échange, et que l'échange pour toi c'est du vol.

Décidément, pour toi, l'échange n'a rien de mauvais. Tu t'en fiches de la consistance, de la stabilité, du bien-être durable de la nature.

L'homme n'est qu'une infime partie de la nature. L'homme voudrait vivre au détriment de la nature ? l'homme voudrait essayer vainement de remplacer son environnement qu'est la nature par la société ?

..donc pourquoi pas jeûner un jour par semaine, finalement ? Faire cesser aux maximum les échanges économique, et vivre chacun sur un lopin de terre minimaliste, tous égaux et tous pauvres.

Qui te dit qu'une certaine autharcie villageoise va nous rendre tous pauvres.

Les échanges économiques polluent. Imagine le trajet d'un char déjà de la France à la Suisse. Ce pourquoi, j'essaie d'acheter le moins de produits non-suisse en Suisse. Si je retourne au Québec, j'y continuerai d'acheter des prduits du Québec.

égalité ne signifie pas pauvreté
la sagesse, la proximité avant la liberté et les écarts(-types)
http://www.simplicitevolontaire.org

L'économie c'est un échange et l'échange c'est ce qui crée la valeur, a partir de rien si tu veux.

Créer aliquid ex nihilo reste pour moi une utopie, même en économie.

Mais tu vas encore me parler de "termes de l'échange".

Un échange telle une conversation vaut peut-être, mais un échange simplement financier, de fonds ne vaut jamais autant.

Je ne parlais pas au nom des pays pauvres, mais au nom de la nature dans sa globalité et de son bien-être.

Pour l'aménager il faut des gens capables d'imaginer et de se motiver pour autre chose que leur survie quotidienne.

Si tu es informé, conscientisé, sensibilisé, à ton tour d'informer de conscientiser, de sensibiliser.

Dans les pays pauvres. par exemple : il n'y a plus un arbre à Haiti. Et pas pour fabriquer des meubles exportés. Tout a été déforesté pour servir de bois de chauffage et de cuisine. Les pays riches au contraire, tolèrent difficilement ce genre de dégradations radicales et il n'y a presque que chez eux qu'on trouve des partis écologistes.

Quel sophisme ! tu vas finir par nous faire croire que les pays pauvres sont coupables et que les pays riches n'ont rien à se reprocher ?

qui c'est qui coupe les arbres ? quelles entreprises ?
ils servent également à développer les pays pauvres (mais les pays riches semblent décider, les multinationales) pour en faire un nouveau marché-cible.

Les pays riches tolèrent difficilement ces dégradations, et pourtant ils y contribuent. En laissant les entreprises s'implanter dans d'autres pays.

Hey, tu vas pas me faire croire que les pays pauvres ne pensent pas à l'environnement.

Alors arrête de contribuer à aider les entreprises à accroire les personnes que la possession est la seule quête, qu'ils auraient besoin de tels nouveaux produits, de tels médics, qu'ils sont malades...

Je ne cherche pas à nier, je ne comprend pas. Quel lien fait tu entre la protection de l'environnement et les OGM ?

Comment veux-tu comprendre si tu t'en fichtres du respect et du bien-être et de la survie de la nature ? si pour toi, ton confort personnel passe avant le bien-être du groupe et de la nature.

Shokin

[glevesque]

Salut

Preuve d'une contamination chez l'homme et les animeaux

Coupable : Monsanto

OGM : Le glyphosate est toxique et le “Roundup” est encore plus mauvais

De nouveaux résultats de recherches soulèvent des inquiétudes sérieuses quant à la sécurité liée à l’emploi de l'herbicide le plus généralement utilisé [spécialité commerciale « Roundup » dont la matière active est le glyphosate]. Ces résultats devraient se traduire par des ondes de choc auprès des partisans des cultures de plantes génétiquement modifiées pour être tolérantes à cet herbicide. Ces cultures représentent maintenant 75% de toutes les plantes génétiquement modifiées et cultivées à travers le monde.

Mais le pire réside dans le fait que la formulation [commerciale] la plus commune de cet herbicide est bien plus toxique que la matière active elle-même qu’elle contient ; par ailleurs, cette spécialité commerciale est fabriquée par le même géant des biotechnologies qui a créé les plantes génétiquement modifiées et tolérantes à cet herbicide.

L’herbicide à large spectre d’action à base de glyphosate (N-(phosphonométhyl)glycine], est généralement vendu sous la formulation commerciale « Roundup » (du groupe Monsanto, de Saint Louis, dans l’état du Missouri aux Etats-Unis). Il a été fréquemment employé sur des cultures, ou des sols nus, dans le monde entier, depuis son introduction dans les années 1970.
La spécialité commerciale est une association de glyphosate avec d'autres produits chimiques comprenant un agent tensioactif mouillant (détergent), le polyoxyéthylèneamine qui favorise la dispersion des gouttelettes pulvérisées sur les feuilles des plantes. L'utilisation du « Roundup » a particulièrement augmenté dans les pays où l’on cultive des plantes génétiquement modifiées – et tolérantes à cet herbicide – qui ont été créées par Monsanto.

Le glyphosate tue les plantes en inhibant une enzyme, la synthétase 5-énolpyruvyl-shikimate-3-phosphate (= EPSPS), laquelle est nécessaire pour la synthèse des acides aminés aromatiques tels que la phénylalanine, la tyrosine et le tryptophane; ces acides aminés participent à la synthèse des vitamines et de beaucoup de métabolites secondaires tels que les folates, l’ubiquinone et des naphthoquinones.

On a cru pendant longtemps que cet herbicide avait une action plutôt spécifique et qu’il était moins toxique que d'autres herbicides, parce que la voie biochimique du shikimate n'est pas présente chez les mammifères ni chez les humains. Cependant, le glyphosate agit en empêchant la liaison du phosphoénol pyruvate au niveau du site actif de l'enzyme, et le phosphoénol pyruvate est un métabolite central qui est présent dans tous les organismes vivants; de ce fait, il présente la potentialité d'affecter d'autres voies métaboliques.

Ceci a été confirmé par beaucoup d’études portant sur la toxicité liée à cet herbicide ; ces travaux publiés ont été passés en revue dans le rapport intitulé « The Case for a GM-free Sustainable World » qui a été diffusé par l’ISP (Independent Science Panel), un jury international pour une science indépendante [1].

Une étude épidémiologique conduite dans l'Ontario et portant sur des populations d’agriculteurs a prouvé que l'exposition de ceux-ci au glyphosate a presque doublé le risque des avortements spontanés tardifs [ 2 ]. Le Professeur Gilles-Eric Séralini et son équipe de recherche de l'université de Caen en France, ont de leur côté décider d’approfondir les effets de cet herbicide sur les cellules du placenta humain.

Ils ont maintenant prouvé que le glyphosate est toxique pour les cellules placentaires humaines, tuant une grande proportion de celles-ci après 18 heures d'exposition à des concentrations inférieures à celles qui sont employées en agriculture [ 3 ]. De plus, le « Roundup » est toujours plus toxique que sa matière active, le glyphosate : sa toxicité est au moins le double. Cet effet augmente au cours du temps et il a été obtenu avec des concentrations de « Roundup » 10 fois plus faibles que celles utilisées dans les pratiques agricoles.

L'enzyme aromatase est un précurseur de la synthèse des oestrogènes (hormones femelles) à partir des androgènes (les hormones mâles). Le glyphosate interagit avec le site actif de l’enzyme mais son effet sur l'activité enzymatique s’est montré minimal, tout au moins tant que le « Roundup » n’était pas impliqué.

Mais il est intéressant de souligner que le « Roundup » a augmenté l’activité enzymatique après une heure d’incubation, probablement en raison de son effet d'agent tensioactif, en rendant le substrat des androgènes plus disponible pour l'enzyme. Mais après une l'incubation de 18h, le « Roundup » a invariablement inhibé l'activité enzymatique. L'inhibition étant associée à une diminution de la synthèse des ARN messagers, ce qui suggère que le « Roundup » diminue le taux de transcription de gène. Séralini et ses collègues suggèrent que d'autres ingrédients dans la formulation commerciale du « Roundup », augmentent la disponibilité ou l'accumulation du glyphosate dans les cellules.

Il y a, en effet, une évidence directe que le glyphosate inhibe la transcription de l’ARN chez les animaux à une concentration qui se situe bien au-dessous du niveau qui est recommandé pour l’application en pulvérisation de la spécialité commerciale. La transcription a été inhibée et le développement embryonnaire a été retardé chez des oursins après une exposition à de faibles concentrations de l’herbicide et/ou de l’agent tensioactif , le polyoxyéthylèneamine. On doit considérer ce pesticide comme pouvant présenter un risque pour la santé par inhalation lors d’une application par pulvérisation [ 4 ].

Une recherche récente a prouvé qu'une brève exposition au glyphosate commercial avait endommagé le foie chez des rats, comme indiqué par la dispersion des enzymes intracellulaires dans cet organe. Dans cette étude, le glyphosate et son agent tensioactif contenu dans la spécialité « Roundup » se sont également avérés agir en synergie pour augmenter les dommages au niveau du foie [ 5 ].

Trois études de cas récentes ont suggéré une association entre l'utilisation de glyphosate et le risque du lymphome non-hodgkinien [ 6-8 ]. Par ailleurs, une étude épidémiologique menée dans les états de l’Iowa et de la Caroline du Nord, aux Etats-Unis, qui comprend plus de 54.315 utilisateurs privés et applicateurs professionnels de pesticides, suggère un lien entre l'utilisation de glyphosate et le myélome multiple [ 9 ]. Le myélome a été associé aux agents qui causent soit des dommages au niveau de l’ADN, soit une suppression de l’immunité. Ces études n'ont pas fait de distinction entre la spécialité commerciale « Roundup » et la matière active, le glyphosate et il serait important que des recherches soient entreprises.

Il y a maintenant un ensemble de preuves selon lesquelles l’emploi du glyphosate exige :
• des mises en garde pour la santé publique au niveau mondial et
• une nouvelle révision de la réglementation concernant ce produit herbicide.

En attendant, son utilisation devrait être réduite à un minimum, par mesure de prudence et de précaution.

Source : 15 mars 2005

Ici il est important de souligner que cette substance s'accumule dans les cellules adipeuses, ce qui peut augmenter les doses absorbées avec le temps, et d'être ainsi nocif chez l'homme et les animeaux.

Et en comlémentaire : Le Monde.fr

N'oublier pas, plus de pesticide veut dire également augmentation des différent risque du cancer !

Gilles

[glevesque]

Salut

Victoire !!!

Et vivre l'expérimentation sur des petites échelles et bien encadrer, car le réelle dangé des OGM-PM sont sur des échelles trop grande et même planétaire. (voir le poste 99 )

[glevesque]

Salut à toutes et à tous

Posté par Kinette :

Posté par glevesque :

Plusieur type de bactérie vive en symbiose avec les plante, en leur fournissant entre autre l'azote qu'elle ont de besoins et qu'elle puise directement dans l'atmosphère. Sans cette symbiose les plantes ne pourrait survivres.

Posté par glevesque :

Alors immaginer maintenent les conséquances si c'était à cette endroit qui serait touché par les mutation ou réorganisation génétique par la pression sélective environnementale

Imaginons: un OGM produit en labo n'arrive pas a développer une symbiose avec ses symbiotes habituels-> la plante pousse mal voir crève-> on ne verra donc jamais cet OGM dans les champs.

Alors pourquoi :

Les familles de plantes capables de fixer l'azote de l'air (grâce aux nodules de bactéries) voient leur capacité réduite lorsque elle sont semées sur un terrain pulvérisé. Des études en laboratoire ont montré ce phénomène dans le cas du trèfle et du soja, par exemple : fixation de l'azote réduite de 70% et croissance freinée chez du trèfle planté 120 jours après la pulvérisation. On peut dès lors craindre de telles conséquences dans les champs d'OGM régulièrement pulvérisés.

Source : http://www.pan-belgium.be/2_approfon...innocent_4.htm

Je n'avais pas si tort que ça, n'est-ce pas !!!



Dautre Sources Différentes sur les OGM :

- de mêmes espèces ou des espèces voisines sont présentent dans la même zone de culture que la plante transgénique et fleurissent à la même période.

N.B. le colza et la betterave sont des espèces qui répondent à ces conditions et avec lesquelles on a pu observer des croisements.

Source : Les risques selon les instituts scientifiques (INRA et CNRS)

Comme pour d'autres effets indésirables, le Roundup présente un pouvoir mutagène plus élevé que le glyphosate

Source : Effets toxiques du glyphosate et du Roundup sur la santé

OGM : Documents disponibles en français et accessibles par Internet
Un site qui présente d'autre sites

Gilles

[Yoyo]

Salut Gilgamesh

Préservation de la biodiversité, est-il une réponce suffisante a tes yeux !

Gilles

Encore un amalgame?... les OGM n'ont pas forcement une incidence négative sur la biodiversité.

Yoyo

[Narduccio]

Décidément, pour toi, l'échange n'a rien de mauvais. Tu t'en fiches de la consistance, de la stabilité, du bien-être durable de la nature.

Qui te dit qu'une certaine autharcie villageoise va nous rendre tous pauvres.

L'histoire a démontré en de nombreuses reprise qu'un repli sur soi (vers l'autarcie) constituait toujours un point d'arrêt pour un pays ou une civilisation et cela n'a jamais fait du bien à l'envirronnement d'ailleur. Par exemple, comme nous sommes suffisamment riches, nous prenons la peine de dépolluer nos eaux usées. D'autres pays, moins riches, ne comprennent même pas que l'on puisse gaspiller de l'argent pour cela. Dans ces pays, les riches ont accès à une eau de bonne qualité et les pauvres sont malades et en crèvent. Il y a suffisamment d'exemples historiques, mais aussi dans les autres nations mondiales pour éviter de véhiculer certans clichés qui ne correspondent à aucune réalité. L'autarcie n'est pas une bonne chose, aucune société n'a jamais été capable de vivre en autarcie complète. Même les monastère du Moyen-age qui vivaient totallement à partir de leur terres ne vivaient pas en autarcie, à partir du moment ou les gens qui les composaient venaient du dehors!
Les pays riches, se préoccuppent de leur environnement, les pays pauvres, non. C'est l'une des raisons qu'il vaut mieux éssayer de les aider à ce développer (un développement durable et de bonne qualité, s'entend). Ainsi, eux aussi se préoccuperont de leur environnement (et du notre par la même occasion).

[Narduccio]

Salut

Victoire !!!

Et vivre l'expérimentation sur des petites échelles et bien encadrer, car le réelle dangé des OGM-PM sont sur des échelles trop grande et même planétaire. (voir le poste 99 )

Je ne comprend pas vraiment l'utilité de ce post, à part polluer le débat. C'est comme l'image du foetus, c'est une image forte, une image de propagande. Mais, scientifiquement, quels arguments dérrière à part peut-être la volonté de faire paraitre tous ceux qui t'apportent la contradiction comme des monstres affreux et sans coeur ?
Ensuite:

Preuve d'une contamination chez l'homme et les animeaux

Coupable : Monsanto

Avec dèrrière un texte in-extenso repris on ne sait où, alors que dérrière, tu met un lien vers un autre article qui lui est signé "Le Monde", ce qui peut laisser croire que le premier aussi en viens. Tu utilise de drôles de méthodes. J'ai tendance à réagir assez fort en ce moment à certaines allusions, mais là, je doit reconnaitre que tu fais fort. Tu utilise toutes les méthodes de propagande possible et inimaginable. Je croyais que l'on était ici, pour débattre de manière sereine et aussi scientifique possible de la problématique "Les OGM, bons ou mauvais ? quels OGM ?". je trouve que tes méthodes en sont très éloignées. Si l'on utilise les mêmes armes que toi, dans 3 ou 4 post, cette discussion sera fermée par les modérateurs parce que l'on passera aux invectives et puis aux insultes. D'ailleur, perso, j'ai la sensation que tu nous prend pour des cons, et j'ai été bléssé par tes méthodes qui sont une insulte à notre intelligence.

je tenais à réagir sur la forme de tes interventions, lorsque j'aurais réceuilli des arguments solides (et non n'importe quel texte de propagande), je te répondrais sur le fond, à moins que d'autres le fassent.

[chrisgir]

Bon pour répondre un peu au post 99

Le problème de la mainmise des entreprises de biotech sur les semences (OGM ou non) est réel mais rentre dans un débat beaucoup plus vaste que celui sur les OGM (débat dans lequel je n'ai pas trop envie de rentrer aujourd'hui)


Pareil pour les problèmes liés aux emplois de pesticides en Argentine. Comme cela avait été dit au début, il faut bien distinguer les différents types d'OGM, on a complètement perdu cette distinction (voir les premiers posts du débat) et on retombe sur un bête débat manichéen c'est bien/c'est mal

Pour ce qui est des problèmes de transfert entre plantes et de la contamination dans la nature, c'est à mon avis le principal problème.

Tout d'abord, ce transfert peut exister avec des gènes "naturels" : Agrobacterium peut le réaliser et personne n'y trouve rien à redire. Mais si je me souviens bien, Agrobacterium n'infecte que les dicotylédones et pas les monocotylédones. Le problème dans ce cas ne concerne pas les céréales.

En fait le problème important peut venir du colza. En effet, concernant les autres plantes cultivées, le maïs n'a pas de proche parent indigène, le soja non plus (en plus c'est pas très facile à cultiver). Il faudrait aussi voir les chénopodiacées (betterave, épinard....).
Chez les crucifères (famille du colza) les transferts peuvent exister comme je l'avais déjà dit via la moutarde des champs et la moutarde blanchâtre (resp. Sinapis arvensis et Hirschfeldia incana). C'est donc de ce côté que les problèmes peuvent exister (et il doit y avoir des études existantes là-dessus, rechercher sur scholar.google)

Pour les problèmes liés au glyphosate, je ne vois pas trop le rapport avec les OGM. Pour ma part, je persiste à penser que les OGM resistant aux herbicides ne sont pas une bonne idée. En revanche, le développement d'OGM allopathique (générant une toxicité pour les concurrentes) pourrait limiter l'emploi des herbicides (avec les problèmes de résistance). Je préciserai que cela existe de manière naturelle avec action insecticide (culture nématicide de Tagetes par exemple)

Cordialement

C.

[Narduccio]

N'oublier pas, plus de pesticide veut dire également augmentation des différent risque du cancer !

Gilles

Maintenant, on va parler du fond. Les herbicides sont des poisons pour l'environnement, nous sommes bien d'accord. Or, sans eux, pas d'agriculture possible, n'oublions pas, c'est les plantes cultivées et sélectionnées par l'homme qui doivent être défendues de leurs cousines sauvages et pas l'inverse. Ou plutôt, une chute assez conséquente des rendements, même si certaines expériences montrent que dans certaines conditions, il est possible de cultiver certaines plantes sans désherber (ce qui est une très bonne nouvelle).
Oui, le Round-Up est dangereux, même si on le considérait comme moins offensif que d'autres molécules, d'ailleur, voilà l'étude (en anglais, malheureusement) concernée http://ehp.niehs.nih.gov/members/2005/7728/7728.pdf . On notera qu'il n'y a pas de gros titres accrocheurs (ceci est un petit trait d'humour).
Maintenant, toute personne saine d'esprit considérerait avec satisfaction tout moyen permettant de réduire les doses d'herbicides répandus dans les champs et apparemment les OGM sont un des moyens possibles. Donc, à mon avis, mais il est possible que l'on me démontre que mon raissonnement est faux, toute personne qui désirerait que l'on réduise les rejets de produits toxiques dans la nature regaderais d'un oeil bienveillant les OGM. certains qui se prétendent "écologistes" sont totallement opposés à cela, pourtant ils savent bien que toute chose égale par ailleur, leur rejet a-priori des OGM équivaut au mieux à accepter que l'on continue à répandre les mêmes doses des mêmes produits, au pire avec l'augmentation prévisible de la population humaine à une augmentation de ces épandanges. J'avoue ne pas comprendre.

[shokin]

L'histoire a démontré en de nombreuses reprise qu'un repli sur soi (vers l'autarcie) constituait toujours un point d'arrêt pour un pays ou une civilisation et cela n'a jamais fait du bien à l'envirronnement d'ailleur. Par exemple, comme nous sommes suffisamment riches, nous prenons la peine de dépolluer nos eaux usées. D'autres pays, moins riches, ne comprennent même pas que l'on puisse gaspiller de l'argent pour cela. Dans ces pays, les riches ont accès à une eau de bonne qualité et les pauvres sont malades et en crèvent. Il y a suffisamment d'exemples historiques, mais aussi dans les autres nations mondiales pour éviter de véhiculer certans clichés qui ne correspondent à aucune réalité. L'autarcie n'est pas une bonne chose, aucune société n'a jamais été capable de vivre en autarcie complète. Même les monastère du Moyen-age qui vivaient totallement à partir de leur terres ne vivaient pas en autarcie, à partir du moment ou les gens qui les composaient venaient du dehors!
Les pays riches, se préoccuppent de leur environnement, les pays pauvres, non. C'est l'une des raisons qu'il vaut mieux éssayer de les aider à ce développer (un développement durable et de bonne qualité, s'entend). Ainsi, eux aussi se préoccuperont de leur environnement (et du notre par la même occasion).

Et se mettre à polluer comme des pays riches et industrialisés ?

A moins que vous ne vouliez développer ces pays en faisant dès le début et continuellement du respect de la nature un critère.

Préoccupons-nous également de ce qu'a impliqué la production des OGM, comme de tout autre produit.

Shokin

[chrisgir]

Dans ce cas là retournons vivre tout nu dans les bois en ne nous nourissant que des fruits de Sainte Mère Nature (en quantité raisonnable) et voilà tout le monde il sera beau tout le monde il sera content et gentil tout plein

Bon je m'énerve mais j'en ai marre de lire des positions comme la tienne shokin. Ce n'est pas en critiquant le développement des sociétés que le débat avancera (il a même plutôt tendance à reculer).
De toute façon ce n'est même pas le débat : le débat porte sur les OGM. Si tu es capable de dire en quoi les OGM seront nocifs (ou pas)pour l'environnement, là tu feras avancer le débat. Sinon des interventions comme la tienne ne servent à rien du tout (à part à énerver les gens).

En tant qu'agronome (et ayant suivi des cours sur les OGM et biotechnologies) j'en ai un peu marre de voir les gens critiquer (ou encenser) à tort et à travers des technologies dont ils ne connaissent pas grand chose, à part les impressions véhiculées à chaque fois par les extrèmes des deux parties. Ca aboutit toujours à des monologues idéologiques et on ne peut jamais progresser. Heureusement que Futura Science permet d'apporter des éclairages scientifiques et rationnels mais je suis quand même très très pessimiste quand je vois les positions radicales défendues par certains.

P.S : je ne suis ni pour ni contre les OGM (voir interventions précédentes) j'essaie de voir les avantages et les inconvénients de cette techologie de la même manière qu'une autre.

[Narduccio]

Et se mettre à polluer comme des pays riches et industrialisés ?

A nous de savoir les aider pour qu'ils polluent moins que nous. Mais nous atteignons-là un débat de fond. Au nom de quoi, nous arrogeons-nous le droit d'interdire aux autres ce que nous nous autorisons sans vergogne !

A moins que vous ne vouliez développer ces pays en faisant dès le début et continuellement du respect de la nature un critère.

N'est-ce pas ce que l'on nomme le développement durable que tout le monde appelle de ces voeux ?

Préoccupons-nous également de ce qu'a impliqué la production des OGM, comme de tout autre produit.

J'ai du mal à comprendre qu'implique donc la production des OGM, ou plutot qu'implique-t-elle de différent de ce que nous faisons depuis 10 000 ans ? Comme toute espèce animale nous avons toujours vécu en nous servant de la nature et parfois en servant de nourriture à d'autres membres de cette nature, plus grands ou plus forts que nous. Depuis 10 000 ans environs, nous avons réussi à mettre en place les moyens pour exploiter cette nature à notre avantage. Il n'y a rien de bien nouveau là-dedans.