Je suis simplement tanné d'entendre (pas sur le forum, mais en vie courante) plein de personnes ne pas se soucier de l'impact de leurs achats sur la nature.
Y en a même qui s'en fichent d'acheter des OGM ou non.
Je suis encore novice en la matière OGM, mais je lis avec intérêt cette discussion ainsi que d'autres sources.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Je vois toujours pas en quoi consommer des OGM signifierait qu'on ne se préoccupe pas de la nature. Moi je m'en fous d'acheter des OGM de la même manière que ca ne me dérange pas d'acheter du maïs provenant de région absolument inadaptées à sa culture.....
Si tu peux me donner un document quantifiant correctement l'impact de tes achats sur la nature je suis preneur. Parce que si tu vas par là, qu'est ce qui est le mieux : acheter du bio en provenance du Chili ou bien du local conventionnel avec plein de traitements ????
Fin de la parenthèse si tu veux lancer un débat là-dessus je suis preneur mais pas dans ce topic.
Salut
Et les contres argument d'ordre scientifique, ou sont-elles pour mes postes précédant ?
Dite moi !
C'est beau de réfuter sans contre argumenté !
Narduccio, si tu relit certains poste de Kinette, tu remarquera qu'elle n'a pas été bien tandre non plus à mon égard et aussi par d'autre intervenant. Alors devrais-je être le seul à garder distinction ! Si tu veut je peut te resortir tout les commantaires négatifs fait à mon égard ! Mais que cela ne tiennne, après tout nous sommes des adulte et il est normale de s'échapper quelque fois !
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Saluy Yoyo
Je suis d'accord qu'il ne faut pas Amalgamer, il y a en effet plusieurs type et catégories d'OGM. Mais il faut avouer également que certains OGM-PM porte préjudice et problème, comme l'exemple du poste 110 plus haut.Encore un amalgame?... les OGM n'ont pas forcement une incidence négative sur la biodiversité.
Yoyo, si on laisse faire et que personne n'interfère et s'oppose à l'implantation massive des champs d'OGM-PM, et bien qui le fera et d'après toi qu'elles pourront êtres les différents scénario qui pourrait en résulter, dit moi !!!!!
Car le réelle dangée ce situt à cette échelle
Gilles
Dernière modification par glevesque ; 18/07/2005 à 19h05.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut Narduccio
Tu plaisante là !Mais, scientifiquement, quels arguments dérrière
As-tu bien lit le poste 110 ! Car s'est bien indiqué et dans l'un des liens on va encore plus loins sur le sujet !avortements spontanés tardifs
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut Narduccio
Narduccio, nous somme tous d'accord pour diminuer l'épandange abusif de ces différents produits hautement chimique (désherbant herbicide, pesticide ou insecticide) dans la nature, et cela personne ne te dira le contraire, j'en suis sure.Donc, à mon avis, mais il est possible que l'on me démontre que mon raissonnement est faux, toute personne qui désirerait que l'on réduise les rejets de produits toxiques dans la nature regaderais d'un oeil bienveillant les OGM. certains qui se rétendent "écologistes" sont totallement opposés à cela, pourtant ils savent bien que toute chose égale par ailleur, leur rejet a-priori des OGM équivaut au mieux à accepter que l'on continue à répandre les mêmes doses des mêmes produits, au pire avec l'augmentation prévisible de la population humaine à une augmentation de ces épandanges. J'avoue ne pas comprendre.
Nous t'avons déjà fournis plusieurs argumentations à ce sujet, dont l'exemple ARGENTINE -Désenchantement sur les OGM (poste 19) et Les OGM contaminent les champs et l’alimentation dans le monde entier (poste 16). Le problème est et reste toujours le même avec ou sans les OGM-PM spécifique utilisés à cette effet. Alors vut que certaines de ces plantes herbicides génétiquement modifié, sont résistantes à certains herbicides, et bien on en répand tout simplement plus et en plus grande quantité dans les champs, afin de se débarasser encore plus des mauvaises herbes (autrement dit on abuse du procédé). Les mauvaises herbes avec le temps acquière des résistances de plus grande face à ces herbicides, et tot ou tard ils ce remèteront à envahire les champs. Alors que fait-on et bien on augmentes les doses de répendages tout simplement. Alors ici l'effet est double, car avec des doses de plus en plus croissentes et bien plusieurs espèces de plantes localisées (et ceci sans parler des OGM-PM insecticide) à proximité peuvent acquérir des résistances eux aussi sur les herbicides. Et ainsi de suite, il faudra préparer de nouvelle génération de plante OGM-PM encore plus forte ou différentes. Et cela me semble être le développement à la longue d'une forme de dépendance envers les l'industrie pharmaceutique et biotechnologique producteurs.
Et en plus as-tu déjà immaginer si on laissait faire tout cela et partout sur la planéte, et bien si par exemple dans un t'elle scénario très hypothétique mais très réaliste aussi à certain égard (voir le poste 110) on perdait le controle tout simplement. Et bien qu'elle en serait les conséquences d'après toi ! C'est pour cela qu'il faut obliger l'industrie à faire son devoire civique et la responssabilisé constament à son devoire envers la communauté humaine. Et c'est pour cela qu'il faut l'obliger à nous rende des comptes aussi. Car sinon celle-ci partirait tout simplement à la recherche du $$$$$.
On ne dit pas qu'il faut laisser t'el qu'elle le répandage abusive des substances chimique et herbicides dans les champs non OGM, et au contraire il faut changer nos habitude agriculture a cette effect. Voici un exemple a ce propos de la faim dans le monde (poste 58). Alors comme tu le vois nous avons déjà discuter de cela. Mais ici nous discuton des OGM, et non de ce qui devrait-être une réforme sur le plan social et axée sur l'épandage des substances chimique et toxique dans la nature et de la manière de mieu les gérés, là-dessus je suis entièrement d'accord avec toi.
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
As-tu bien lu l'article du Monde, j'en cherchais confirmation quand je suis tombé sur l'étude qui malheureusement est en anglais, langue que je maitrise bien imparfaitement. Le problème du Round-Up, c'est lorsque l'on fait le mélange avec un produit concentré et je pense de l'eau (ce qui permet à Monsanto de dire qu'il n'y a pas de problèmes aux dosages effectivement réalisés). le Round-Up pose un problème pour les personnes en contact avec le produit concentré; les agriculteurs et leurs femmes. apparemment pas pour les ouvriers des entreprises productrices. Ce qui donne à penser que les agriculteurs ne respectent pas toujours les modes d'emploi (ce qui ne serait pas étonnant). Cela, je ne le trouve pas dans ton post 110 et il ne s'agit pas d'un détail. A force de grossir le trait, on assite à une parodie de débat. Pourquoi donner une information partiale et pas l'information plus juste qui était dans l'article du Monde ? cela n'aide pas à la sérénité des débats. Plusieurs des articles que tu as mis en ligne peuvent être démonté de la même façon, mais il est fastidieux de devoir en permanence recherche une source indpendante et ensuite d'essayer de retrouver la publication originale qui me semble moins ferme dans ces assertions. De plus, quand on trouve les publis originales, 9/10, elles sont en anglais et donc en partie en dehors de ma compréhension. En fait, un francophone n'a plus accès à des infos dignes de foi.Envoyé par glevesque
Mais, tu vois, pour ceux qui cherchent des infos sures sur le plan scientifique, la quète est plus dure. On ne tue pas le débat en inondant celui-ci des communiqués de chez Monsanto ou de Pioneer.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Je ne sais pas si c'est sur ce Forum que tu as vu des gens encenser la technique OGM ?
j'ai l'impression que dans ce débat il y des gens un peu ou trés doucumenté qui se posent des questions et des gens qui confondent leurs idées anti-OGM avec un évangile basé sur quelques déclarations partielles.
Narduccio je suis, comme toi, un peu excédé par l'impossibilité de faire entendre quelques arguments pourtant qui se présentent à l'evidence.
Salut Camaron
Et dit moi pourquoi camaron que sait toujours ceux qui sont pour le bon sens, qui semble toujours associé au anti-OGM. Simple, il n'ont pas d'intéret a défendre ! Et dit moi ou je confond mes idées sur le sujet !j'ai l'impression que dans ce débat il y des gens un peu ou trés doucumenté qui se posent des questions et des gens qui confondent leurs idées anti-OGM avec un évangile basé sur quelques déclarations partielles.
Allez si mais qu'est-ce que vous attender ! On attend juste cela pour voir l'autre coté de la médaille. Je me tait pour les 10 prochains postes, alors a vous !Narduccio je suis, comme toi, un peu excédé par l'impossibilité de faire entendre quelques arguments pourtant qui se présentent à l'evidence.
On veut connaitre vos argument, personne ne vous empèche de les soumètres !
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Je suis cette discussion depuis le début et je pense qu'il s'agit d'un dialogue de sourd (au singulier). Chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais mon opinion est que dans ce cas il faut savoir arrêter. Ce fil fait déjà 8 pages, 129 messages et je ne vois pas quoi de neuf pourrait en sortir.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut JPL
Pourquoi dis-tu cela !Je suis cette discussion depuis le début et je pense qu'il s'agit d'un dialogue de sourd (au singulier).
Quelle serait un bon protocole de recherche afin d'évité tout contamination possible (ou majeure) sur l'environnement
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Ok rien de plus à ajouter, merci de ne pas avoir cloturé la discussion avant quand même c'est toujours frustrant.
Pour pacifier !
N'ayant pas lu tout le fil, à ce stade d’autres question me viennent !
Pourquoi ne pas avoir confiance en l'homme pour modifier notre environnement ? (Réponse personnelle ou objective)
Au fond n’avons-nous pas peur inconsciemment d’autre chose que peut cacher l’ADN ? (Question spécialement pour Gilles)
Autre débat : Pour moi le plus dangereux pour l'homme n'est pas l'agencement moléculaire ADN des aliments mais surtout l'instabilité atomique (radiation). Là, il y a un véritable danger. Pourtant de ce coté, l‘homme a déjà prouvé qu’il était capable d’être responsable de ça survit mondiale.
Dernière modification par Madarion ; 19/07/2005 à 10h46.
Pour moi le plus dangereux pour l'homme n'est pas l'agencement moléculaire ADN des aliments mais surtout l'instabilité atomique (radiation).
Ca veut dire quoi ça??????? Tu peux reformuler de manière scientifique ET compréhensible stp?
Voyont si cela passe mieux ?
Pour moi ...
(Avis personnelle)
... le plus dangereux pour l'homme ...
(Risque de danger accompagner d'une importance de valeur.)
... n'est pas l'agencement moléculaire A.D.N. des aliments ...
(Négation faisant référence a la modification des liaisons moléculaire au niveau de L'A.D.N. des aliments. Si j’ai bien compris, sujet ici débattu par les O.G.M.)
...mais surtout l'instabilité atomique (radiation).
(Ce point appuy la référence aux liaisons atomiques mais, Si j’ai bonne mémoire, pouvant par leurs radiations (anormal) influer véritablement dans l'organisme humain directement au niveau atomique. Sous attendu que ce problème est plus important que les OGM.)
Voila pour l'explication sur la forme a mon avis simple, argumentée, et bien ciblée ! Le but était plutôt d'avoir une discutions sur le fond Chrisgir, merci quand même pour ta franchise !
Dernière modification par Madarion ; 19/07/2005 à 11h35.
C'est surtout que c'est pas trop clair dans ton esprit en fait.
Bon donc si j'ai bien compris (j'ai un peu de mal à me remettre de ma virée nocturne d'hier soir) tu dis simplement que pour toi, les problèmes liés aux agents mutagènes (tels que des radiations par exemple) représentent un danger plus important que l'extinction ou l'activation de gènes lors de la fabrication d'un OGM.
Ce que tu appelles modifications des liaisons moléculaires au niveau de l'ADN ca correspond à l'insertion du transgène au sein du génôme cible. Ca existe depuis longtemps dans la nature (virus intégrant leur génome et Agrobacterium) et le danger éventuel dont on parlait vient que les insertions se font un peu au hasard et qu'on ne connait pas les risques d'extinction ou d'activation des gènes (plus le danger de propagation de microorganismes resistant aux antibiotiques qui existait avant quand on utilisait des gènes de résistance aux antibiotiques pour cribler les génômes)
Les agents mutagènes c'est autre chose et ça peut être dangereux aussi. Les mutations peuvent exister de plusieurs manières (création de dimères de thymine, insertion d'un pseudonucléotide et décalage du cadre de lecture pour de l'ADN codant par exemple). Normalement si tu ne manipules pas d'éléments mutagènes tu ne risques rien. Il existe dans l'organisme des enzymes qui répare ce genre d'erreurs (à condition qu'elles ne soient pas trop nombreuses!)
Tu peux même aller te ballader sur les plages de Bretagne ou à l'Espiguette dans le Gard (plage la plus radioactive de France) c'est bon (enfin j'espère en tout cas parce que j'y suis allé plusieurs fois!!)
je penses comme Madiron, que même à ce niveau, c'est plus inquiétant que les modifications dans l'ADN d'un aliment. Mais il existe d'autre danger de source de radioactivité.
Et pour bien emeller le tout, c'est clair que sur la plage de l'Espiguette (je te fais confiance pour le taux de radiocativité) avec le soleil en plus, il y a des agents mutagènes qui vont produire leur effets et ne seront pas tous réparés.
D'où des dégénérescences cellulaires chez des individus vivants et des possibles mutations aussi étranges qu'un OGM dans des cellules reproductrices d'où la possible apparition et dissémination de gènes qui n'existaient pas avant. Celà peut se produire, pas seulement sur le maïs, mais aussi pourquoi pas directement chez l'homme.
Les mutations spontanées existent trés régulièrement dans le genre humain alors avec quelques agents mutagènes il y toutes les chances pour que la probabilité augmente.
Là, nous nous sommes bien accordés, Chrisgir !
Mon opinion de façon plus claire :
Sur un aliment, une modification ADN provoqué est naturellement assimilée ou rejeté par Mère Nature. En plus cela n’interfère pas directement avec notre propre ADN. Donc pour moi, sans rentrer dans "comment les agents mutagènes interfère avec les cellules" je pense que ses agents sont plus dangereux qu’un aliment génétiquement modifié. Avec ou sans un system de protection intérieure.
Est je tords si ont parle bien d'aliment ?
Dernière modification par Madarion ; 19/07/2005 à 19h15.
Salut Camaron et Madarion
Il ne faut pas n'égliger cette apect (radioactivité ou radiation ionnisante) effectivement ! Mais pour les cancer il est question également de prédisposition, ce qui veut dire plusieurs mutation de la structure d'ADN dont entre autre les gènes de développement et de division cellulaire.c'est plus inquiétant que les modifications dans l'ADN d'un aliment
Voyon donc un peu plus l'aspect des transphères horizontaux pour les OGM-PM. Voici un résumer d'un article a cet effet :
GillesOGM - L'ADN dans l'alimentation humaine et animale
L'ADN-GM et l'ADN normal ne sont pas distinguables selon la chimie la plus classique et banale, c'est-à-dire, qu'ils ont [tous deux] la même formule chimique ou composition atomique. Indépendamment de ceci, ils sont cependant aussi différents que le jour et la nuit. L'ADN normal est élaboré dans les organismes vivants, [tandis que] l'ADN-GM est fabriqué dans un laboratoire.
L'ADN normal a la signature de l'espèce à laquelle il appartient; l'ADN-GM contient des séquences d'ADN copiées à partir de l'ADN d'une grande variété d'organismes, ou simplement synthétisées de novo dans le laboratoire. L'ADN normal a des milliards d'années d'évolution derrière lui; l'ADN-GM contient du matériel [génétique] et des combinaisons génétiques qui n'ont jamais existé auparavant.
En outre, l' ADN-GM est conçu – bien qu'énoncé ainsi grossièrement - pour surmonter et enjamber les barrières d'espèce et pour aller s'installer dans le génome [d'individus receveurs].
Les caractéristiques de conception [des OGM] incluent des changements dans les séquences génétiques et [l'emploi] de séquences spéciales aux deux extrémités du transgène, ce qui augmente les possibilités de recombinaisons, c'est-à-dire, des ruptures au sein du génome et des réassociations [entre les séquences].
L'ADN-GM contient souvent des gènes de résistance à des antibiotiques, utilisés comme marqueurs requis au cours de la sélection des OGM au niveau cellulaire, mais qui n'ont aucune fonction utile dans l'organisme génétiquement modifié.
Il est clair que l e processus de modification génétique ne correspond en rien à ce qui se passe naturellement (voir l'interview d'Anastasia Stephens du journal Evening Post , par le Docteur Mae-Wan HO dans article " Dégonfler les mythes du Génétiquement Modifié ", in Science in Society, été 2004, N°22, pages 23-25).
Le processus de modification génétique contourne [et évite le processus de] la reproduction [par voie sexuée] ; il court-circuite et accélère considérablement l'évolution (glevesque : bon je ne revienderais pas sur cela !). L'évolution normale a créé de nouvelles combinaisons de matériel génétique à une allure lente et régulière au cours de milliards d'années [ ¤ ].
Il y a une limite normale, non seulement quant au taux mais également dans la portée des brassages génétiques au cours de l'évolution. C'est parce que chaque espèce se manifeste dans son propre espace-temps au cours de l'évolution, que des échanges génétiques de toutes natures peuvent se produire, mais uniquement entre les espèces qui se recouvrent dans cet espace-temps.
Cependant avec les modifications génétiques, il n'y a aucune limite de quelque nature que ce soit : même de l'ADN d'organismes disparus, dans des suites généalogiques éteintes depuis des centaines de milliers d'années pourraient être récupérées, reprises, copiées et recombinées avec de l'ADN des organismes qui existent [et vivent] de nos jours.
Les modifications génétiques augmentent considérablement la portée et la vitesse du transfert génétique horizontal
Les modifications génétiques augmentent considérablement la portée et la vitesse du transfert génétique horizontal. Ce dernier se produit quand le matériel génétique étranger « saute » et vient s'intégrer dans des génomes, créant de nouvelles combinaisons (recombinaisons) entre des gènes, ou aboutissant même à de nouveaux génomes.
Le transfert génétique horizontal et les recombinaisons génétiques vont de pair. C'est de cette manière qu'apparaissent dans la nature, de temps à autre, de nouveaux virus et bactéries qui peuvent être la cause d'épidémies, à l'origine de nouvelles formes de maladies.
C'est également de cette façon que surviennent des résistances à des antibiotiques ou à des médicaments, [voire à des pesticides], ce qui rend alors beaucoup plus difficile le traitement de ces agents pathogènes [ou ennemis des cultures] et le contrôle des épidémies.
Les modifications génétiques correspondent essentiellement à des transferts génétiques horizontaux et à des recombinaison de gènes, accélérés en quelque sorte énormément, et d'une manière totalement illimitée quant à la source de matériel génétique recombiné utilisable pour faire de l'ADN recombiné qui est ensuite inséré, [sous forme de transgènes] dans le génome de plantes ou d'animaux pour créer les Organismes Génétiquement Modifiés ou OGM.
En augmentant à la fois le taux et la portée du transfert génétique horizontal et le taux des recombinaisons, les manipulations génétiques ont également augmenté la probabilité de produire de nouveaux virus et bactéries potentiellement pathogènes (1,2).
La situation ressemble à celle qui consisterait à augmenter la probabilité d'obtenir la bonne combinaison des nombres pour gagner à une loterie, en misant sur beaucoup de combinaisons différentes en même temps. Mais ce n'est pas tout.
Les études sur le processus des manipulations génétiques ont prouvé que le gène étranger qui s'insère endommage immanquablement le génome [receveur], brouillant et réarrangeant l'ordre des séquences d'ADN, ce qui peut avoir pour résultat une expression inadéquate de gène(s) susceptible(s) de déclencher un cancer (3,4).
Le problème avec les insertions lors des manipulations génétiques, c'est que celles-ci pourraient être transférées dans d'autres génomes avec tous les risques [déjà] mentionnés. Il y a des raisons de penser que des insertions d'ADN recombiné ont une plus grande propension aux transferts génétiques horizontaux et aux recombinaison que l'ADN normal (1 – 4), pour la raison principale que les insertions d'ADN recombiné ou transgènes, (et les variétés génétiquement modifiées qui en résultent) sont structurellement instables , et qu'elles contiennent souvent des « points chauds » de recombinaisons tels que ceux situés aux bordures des transgènes.
Après des années de démentis, quelques pays européens [France et Belgique notamment] ont commencé à effectuer des analyses moléculaires des 'événements spécifiques' relatifs aux transgènes dans des variétés issues d'OGM et commercialement autorisées selon les exigences des nouvelles directives européennes pour la dissémination des OGM, les « nouveaux aliments » [dérivés des OGM], la traçabilité et l'étiquetage des produits d'OGM destinés à la mise en marché dans l'Union Européenne.
Ces analyses indiquent que pratiquement toutes les insertions des transgènes ont été fragmentées et puis réarrangées depuis leur caractérisation [initiale] par les sociétés [de biotechnologies concernées] (5,6).
Ceci abouti au fait que toutes les variétés d'OGM déjà commercialisées sont illégales , par rapport aux nouveaux textes [réglementaires qui régissent le commerce des semences] sous le nouveau régime, et cela infirme également n'importe quelles évaluations de la sécurité [alimentaire] qui seraient faites sur ces matériels instables.
(Voir l'article "Transgenic Lines Proven Instable" , in Science in Society, 2003, N° 20, automne-hiver 2003, pages 35-36, d'une part, et l'article "Unstable Transgenic Lines Illegal " , in Science in society, N° 21, printemps 2004, pages 21-23, d'autre part).
Comme chacun le sait, les propriétés d'une variété issue d'un OGM, et par conséquent son identité, dépendent absolument de la forme précise et de la position du transgène [éventuellement du nombre de copies intégrées dans le génome] . Le fait de déclarer qu'une variété issue d'OGM est "essentiellement équivalente" [formulation utilisée aux Etats Unis] à une variété non-GM, n'a aucun sens.
À SUIVRE DANS LE PROCHAIN POSTE
Source : Institute of Science of Society
Dernière modification par glevesque ; 19/07/2005 à 19h46.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut
SUITE un peut plus loins dans l'article : Résumé des points (pour plus de détaille, référez-vous à l'article)
En dépit de tout cela, cependant, nous avons déjà des réponses à un certain nombre de questions capitales concernant le devenir des transgènes, de l'ADN recombiné dans la nourriture destinée aux animaux et aux êtres humains.
• L'ADN est-il suffisamment dégradé pendant la transformation industrielle des produits alimentaires?
La réponse est non , pour la plupart des procédés de transformation [industrielle à visée commerciale]. Il a été démontré que l'ADN survivait intact à travers la mouture, le broyage et la dessiccation à la chaleur sèche, mais qu'il est incomplètement dégradé au cours de l'ensilage [des productions fourragères] (10 – 11).
Plus Loins dans l'article :
Dans une autre étude (13), on a trouvé, dans du lait de soja brut, de longs fragments d'ADN d'environ 2.000 bp, qui sont quelque peu dégradés après ébullition, mais qui sont encore présents dans le tofu et les protéines de soja très élaborées. Le chauffage dans l'eau en conditions acides est plus efficace pour dégrader l'ADN, mais, là encore, la dégradation était incomplète (il restait des fragments de plus de 900 bp).
Il est généralement admis, et de manière incorrecte, que des fragments d'ADN de moins de 200 bp ne présentent aucun risque (14), car leur longueur est inférieure à la dimension des gènes. Mais cela est faux : de tels fragments peuvent agir comme promoteurs (signaux nécessaires pour que le gène concerné soit exprimé) et des séquences de moins de 10 bp peuvent se lier aux sites [concernés par la biosynthèse des protéines] et en stimuler la transcription . Le promoteur CaMV par exemple est connu pour contenir un « point chaud » de recombinaison et il est impliqué dans l'instabilité des transgènes (5 - 6).
2. L'ADN génétiquement modifié est-il suffisamment dégradé lors de son passage dans le système gastro-intestinal ?
Bien que l'ADN libre se dégrade rapidement dans la bouche des moutons (14) et des êtres humains (15), cela ne se produit pas suffisamment rapidement pour prévenir un transfert génétique vers les bactéries qui se trouvent dans la bouche.
L'ADN se trouvant dans les produits alimentaires destinés aux animaux et aux êtres humains peut survivre beaucoup plus longtemps. Les chercheurs concluent : « L'ADN libéré à partir d'aliments génétiquement modifiés au niveau de la bouche, a la capacité potentielle de transformer naturellement des souches bactériennes compétentes ».
Plusieurs travaux ont maintenant établi la survie de l'ADN de l'alimentation à travers le tractus intestinal chez le porc (16 – 18) et la souris (19), dans le rumen des moutons (14) et dans le rumen et le duodénum des bovins (9) .
Les études sont de qualité variable, dépendant essentiellement de la sensibilité de la méthodologie PCR utilisée pour amplifier les séquences spécifiques en vue de leur détection. Néanmoins elles suggèrent que l'ADN recombiné peut être transféré vers les bactéries au niveau du rumen et de l'intestin grêle. Par contre l'ADN n'a pas été détecté dans les fèces, ni chez les moutons ni chez les bovins, suggérant qu'il y avait été complètement dégradé.
L'unique expérience qui a été pratiquée chez des humains volontaires est peut-être la plus riche d'enseignements (20). Après un simple repas avec du soja génétiquement modifié contenant quelques 3x10 12 copies du génome de soja, le transgène complet epsps de 2.266 bp a été retrouvé dans le sac de colostomie chez six des sept patients qui avaient eu une ablation au niveau de l'intestin (iléostomie ou ablation chirurgicale de la base de l'intestin grêle).
Les niveaux [en ADN recombiné] étaient très variables selon les individus, et quantifiés par un petit produit de 180 bp, obtenu par PCR, qui recouvrait la fin du promoteur du virus de la mosaïque du chou-fleur [CaMV 35S] et le début du gène [ epsps ] : une variation allant de 1.0 11 copies (3,7%) chez un patient jusqu'à seulement 10 5 copies chez un autre.
Ceci est une indication forte que l'ADN des aliments n'est pas dégradé suffisamment rapidement à travers le tractus gastro-intestinal et confirme les résultats antérieurs du même groupe de chercheurs (21).
Plus Loins dans l'article :
3. L'ADN génétiquement modifié peut-il être absorbé par les bactéries et par d'autres microorganismes ?
La réponse est oui. La preuve en a été fournie par l'expérience sur les êtres humains rapportée ci-dessus (20). Le transgène n'avait pas été détecté dans le contenu des sachets de colostomie chez aucun des sujets avant le repas avec l'aliment dérivé d'OGM.
Mais après [mise en] culture des bactéries [prélevées à ce niveau], des taux faibles ont été détectés chez trois des sujets sur les sept [concernés] : le taux calculé était de 1 à 3 copies du transgène par million de bactéries.
Selon ces chercheurs, ces trois sujets concernés avaient déjà reçu le transgène du soja génétiquement transformé avant le repas de l'expérience, probablement après avoir consommé des produits inconnus à base de soja. Mais aucun transfert d'ADN-GM n'avait été détecté à la suite du simple repas pris au cours de cette expérience.
Plus Loins dans l'article :
4. Les cellules qui tapissent le système gastro-intestinal peuvent-elles absorber de l'ADN ?
La réponse est oui . Les composés alimentaires peuvent atteindre les lymphocytes (certaines cellules de globules blancs) en entrant directement dans la paroi intestinale, à travers les orifices de Peyer. Et des fragments d'ADN végétal ont même été détectés les lymphocytes sanguins périphériques chez des bovins (23).
Il faut noter que dans l'expérience d'alimentation chez les humains, une souche cellulaire d'un carcinome [cancer] CaCo2 a été transformée à une fréquence élevée d'une cellule sur 3.000, par un gène marqueur de résistance à un antibiotique dans un plasmide. Cela démontre avec quelle facilité les cellules de mammifères peuvent intégrer de l'ADN étranger, comme nous l'avons déjà souligné voici quelques années (24). Voir également ci-dessous.
5. L'ADN passe-t-il du système gastro-intestinal vers le système sanguin ?
La réponse est oui , comme déjà mentionné plus haut, des fragments d'ADN végétal ont été détectés dans des lymphocytes sanguins périphériques chez des bovins (23). Cependant, des tentatives d'amplification des fragments d'ADN végétal dans le sang ont échoué (16), très probablement à cause de la présence d'inhibiteurs dans l'amplification par PCR.
6. L'ADN est-il absorbé par les cellules des tissus biologiques ?
La réponse est oui , et cela est connu déjà depuis le milieu des années 1990.
De l'ADN-GM et de l'ADN viral donnés dans l'alimentation de souris, avaient abouti dans des cellules de plusieurs tissus (25) et, dans le cas d'une souris attendant des petits, l'ADN était capable de traverser le placenta, et de pénétrer dans les cellules du fœtus et du nouveau-né (26). Ces résultats ont été confirmés en 2001, quand de l'ADN de soja a également été trouvé à l'intérieur des cellules des tissus de quelques animaux (19).
En général, d'abondantes séquences de chloroplastes sont détectées dans les tissus de porcs (18) et de volailles (23), mais pas de l'ADN simple génomique [contenu dans le noyau des cellules], ni de l'ADN recombiné. Mais il se peut que des évènements rares ne soient pas détectés, compte tenu des limites de la technique de PCR.
Récemment, une transgénèse spontanée – processus d'absorption spontanée d'ADN étranger se traduisant par une expression génétique – a été redécouverte par une équipe de chercheurs qui s'intéressaient aux nouvelles possibilités en matière de thérapie génique (27).
Ils ont bien éclairé le phénomène dans des cas de plusieurs souches cellulaires de lymphocytes B humains.
Le transgène contenu dans un plasmide a été promptement intégré et a été retrouvé dans de nombreux compartiments cellulaires, incluant le noyau où se déroule la transcription [des gènes]. Le plasmide n'était pas intégré dans le génome, mais les chercheurs ont dit que cette intégration éventuelle n'est pas à exclure.
7. L'ADN génétiquement modifié risque-t-il d'être inséré dans le génome
[des êtres vivants qui le consomment ] ?
C'est peut-être la question la plus importante. Il y a des raisons de penser que l'ADN recombiné peut s'intégrer dans le génome après son absorption par les cellules (2, 4, 5), et cela principalement à cause des similarités de séquences ( homologies ) avec une large gamme de génomes, et spécialement avec ceux des bactéries et des virus. De telles homologies sont connues pour augmenter les transferts vers les bactéries jusqu'à un milliard de fois ! (28)
Plus significatif encore, l'intégration de matériel génétique non homologue peut se produire à des fréquences élevées si elles sont bordées par des séquences homologues. Une étude récente (29) fait ressortir l'importance de ces « recombinaisons illégitimes par homologie facilitée », qui augmentent l'intégration d'ADN étranger (non homologue) au moins jusqu'à 10 5 fois s'il est bordé d'un côté par un morceau d'ADN homologue de génome receveur.
Source : Institute of Science of Society
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut
Question :Tous les gènes génétiquement modifiés diffèrent des gènes naturels
Tous les gènes intégrés dans les organismes génétiquement modifiés sont différents de leurs équivalents à l'état naturel.
Le transgène minimum comprend :
* un promoteur , c'est à dire un gène qui dit à la cellule « copier le message suivant (le gène ou la séquence codante) pour fabriquer une protéine » ;
* [le gène principal portant l'information nécessaire pour fabriquer une protéine] ;
* un autre signal, appelée le terminateur , qui dit à la cellule « stop ici ; fin de message ».
Ces trois éléments proviennent le plus souvent de différentes sources. Le gène principal lui-même peut-être composé de différentes séquences d'ADN, souvent constituées artificiellement au laboratoire (12).
Source : Institute of Science of Society
1 - Quelle est le taux de mutation des mauvaises herbes qui entoure les champs de culture d'OGM-PM ?
2 - Y a t-il un intervale de temps échalon, qui nous indique vers quelle moment que cela arrive ?
3 - Quelle type de répercution cela a t-il sur la culture et le maintien de la nominale des répandages d'herbicide ou d'insecticide avec le temps ?
Merci
Gilles
Dernière modification par glevesque ; 19/07/2005 à 20h22.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Bonjour glevesque,
Tu as mangé du lion ma parole et ton génome en a certainement intégré quelques gènes !... C'est impossible de répondre correctement à tous ces monologues interminables que tu bombardes depuis le début du fil et dans lesquels figurent pas mal d'absurdités. Tu ne pourrais pas juste poser quelques questions ou faire des remarques courtes ? Je me demande si la modération ne devrait pas faire un peu de ménage dans ce débat voire l'arrêter...
Juste pour répondre à quelques points que je viens de lire dans tes messages :
- D'abord, je voudrais te dire que je ne trouve pas très sérieux de la part d'un esprit scientifique comme le tien de tenir des propos du style "avec les ogm, on court-circuite et accelère l'évolution donc c'est anti-naturel et donc dangereux, etc." C'est toute la sélection végétale et animale que l'homme pratique depuis des milliers d'années qu'il faut alors remettre en cause et toutes les nouvelles combinaisons génétiques qu'il a créées et que Mère Nature seule n'aurait jamais permis.
- De l'ADN étranger, tu en manges tous les jours et tu es aussi soumis fréquemment à des attaques de virus, il y a toujours des risques d'en intégrer des morceaux d'ADN dans ton génome. Pourquoi les ogm augmenteraient le danger de ces transferts horizontaux ?
- Pour info, le promoteur CaMV est issu du virus de la mosaïque du chou, autant te dire que tu ingères pas mal de ce "point chaud de recombinaison" quand tu manges du chou.
- Les gènes de résistance aux antibio sont interdits dans les ogm depuis un moment, on en a déjà pas mal parlé dans le forum.
Il n'y a aucune raison que ce taux de mutation soit différent de n'importe quel autre mauvaise herbe à proximité ou non de cultures GM, à moins que cette culture soit mutagène mais je ne vois pas pourquoi elle le serait. Tes autres questions n'ont donc pas de réponse.
Salut
Et que fais-tu de toutes les études qui dise le contraire a propos du développement de résistances aux herbicide ?Il n'y a aucune raison que ce taux de mutation soit différent de n'importe quel autre mauvaise herbe à proximité ou non de cultures GM, à moins que cette culture soit mutagène mais je ne vois pas pourquoi elle le serait. Tes autres questions n'ont donc pas de réponse.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Je suis content que d'autres forumeurs (Np81 en l'occurence) partage le point de vue de la modération a propos de ces messages.
Pour information: Glevesque a été prévenu qu'en cas de recidive d'une telle suite de messages bourrés de fausses informations, de données erronées, de contre sens... (bref de pleins d'informations relevant plus du fantasme complet que du fait scientifique) il y aura suppression par la modération.
Ces messages sont contre productifs et donc totalement inutiles puisqu'il est impossible de répondre, car ce qui lui prends 2minutes a copier/coller sur le forum, nous prendrais 3H pour y répondre de maniere argumentée et comprehensible!
En espérant qu'il comprenne l'avertissement envoyé, et dans un soucis de laisser le dialogue possible le fil n'est pas encore fermé. Mais si cela continuait il le serait immédiatement.
Yoyo
La modération suit cela avec un certain désespoir, mais on nous accuse si souvent d'être intolérants et d'arrêter des conversations de façon arbitraire que parfois on n'ose pas dire le fond de notre pensée, où agir en conséquence. J'ai fait une suggestion dans le message 130 : tout le monde s'en fout et on est maintenant au 143.
Pour dire ce que j'en pense (à titre personnel et non comme modérateur) glevesque monopolise l'espace par une multitude de messages successifs d'une longueur excessive où il se répond à lui-même, se cite et se recite lui-même, sans parler de tous les copier-coller pris à des sources diverses... et il n'écoute rien de ce qu'on essaie de lui expliquer.
La meilleure des chose serait que tout le monde s'abstienne de répliquer, en espérant qu'il s'arrêtera un jour.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
d'accord, mais c'est si dur de ne rien dire devant de telles absurdités
Le développement de résistances aux herbicides des mauvaises herbes est lié généralement à un usage intensif et inconsidéré de la même matière active dans les sytèmes de monoculture (pas ou peu de rotation). Le problème existe déjà sans les ogm.
Il s'agit là simplement d'un problème de pression de sélection constante (l'herbicide) : les génotypes les plus résistants au produit, qui sont déjà existants dans une population de mauvaises herbes, vont être sélectionnés et devenir majoritaires. En aucun cas cela augmente le taux de mutation.
De plus, la problématique est complètement différente avec les PGM résistantes aux herbicides car ces herbicides sont dits "totaux" ou non sélectifs (peuvent tuer n'importe quelle espèce de plante). Ils touchent des voies métaboliques primordiales pour les végétaux dont les gènes responsables tolèrent peu les mutations d'où le développement de résistances très très faible.
Ok mais le fil doit alors être bloqué. Autre solution, tous les messages interminables du type copier/coller et à répétition sont effacés.
je trouve que Glevenesque trolle la discussion et empêche tout débat. J'ai éssayé de discuter avec lui et de lui faire comprendre que la situation de ces contradicteurs est intenable et ne permet pas un débat sérein. Mais, du haut de sa suprême intelligence, il n'a pas du comprendre mon galimatias. dans ces conditions, il est difficile, voire impossible de continuer. Mais, je suis conscient que l'on ne peut accepter qu'il déverse en permanence ces absurdités et ces messages de propagande. Nous nous interdisons (comme je l'ai déjà noté) de balancer les communiqués des sociétés impliquées comme Monsanto, Pioner et d'autres et cherchons des sources qui permettent un débat scientifique. Apparemment, il n'en a cure et continu sans états d'âmes convaincu qu'il est de la justesse de ces vues. La vérité est quelque part entre les communiqués des sociétés prodructrices d'OGM et la propagande déverséss par Glevenesque. Dans ces conditions, j'hésite à poursuivre le débat. Je réserve pour l'instant ma décision à continuer d'y participer.d'accord, mais c'est si dur de ne rien dire devant de telles absurdités
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Salut
D'accord j'ai bien compris !
Nous sommes bien d"accord là-dessus.
Nous sommes encore bien d'accord là-dessus, le tout suit toujours les même tendance nominale de la pression sélective de l'environnement.
Mais tout de même existant. J'aimerais plus d'information sur ce qui est marqué en gras. Merci !
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
