Inné ou acquis

[invite87654345678]

Bonsoir

A votre avis, l'intelligence résulte-t-elle de l'inné ou de l'acquis ?
Ou des deux ?

J'ai bien une idée, mais je serais heureux que vous me donniez la vôtre.
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[Garion]

Faudrait déja arriver à définir correctement l'intelligence avant de pouvoir répondre.

[invite1b984659]

Bonjour,
peux-tu être plus précis sur ta définition de "intelligence"?
Intélligence = Connaissance, capacité de raisonnement, culture, logique, artistique, emotionnelle, créativité, imagination ?

Le QI est-il une évaluation pertinente de "l'intéligence" ? Peut-il servir de base à ce genre de débat ?

[inviteec3fafed]

Ouais l'intelligence ça reste flou mais peu importe la définition qu'on lui donnera il faut prendre en compte l'innée et l'acquis ensemble.

Par exemple si l'on admet que le langage est une preuve d'un certain niveau d'intelligence alors "l'enfant sauvage", qui à survécu en dehors de toute civilisation humaine étant petit et qui n'a pas pu apprendre à parler par la suite, nous indique que l'environnement joue un rôle essentiel dans la construction de notre cerveau.

Enfin si on admet que l'homme est plus intelligent qu'un mouton alors l'innée semble lui aussi important...

Bon de toute façon on surf forcément sur la définition de l'intelligence mais pour moi les 2 sont des facteurs importants.

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite87654345678]

Salut

Je parle de l'intelligence que nous pouvons avoir à tous les plans depuis la naissance jusqu'à la vieillesse (savoir, usages, adpatation, facultés de résoudre un problème...)
Inné, acquis, imprégnation, apprentissage ? Le tout et on mixe ?

[invité576543]

Bonjour,

Une opinion, pour ce qu'elle vaut:

Prenons la marche debout. C'est une spécificité humaine par rapport aux chimpanzés par exemple. Il y a donc un aspect inné à la marche debout.

Maintenant, il faut apprendre à marcher. On peut dire que la marche debout est acquise, puisque c'est le résultat d'un apprentissage.

En fait, la vue qui semble correcte est que le potentiel de la marche debout est inné. La réalisation de ce potentiel est le résultat d'un acquis.

Le même raisonnement amène à dire que le potentiel à l'intelligence, quelle que soit la définition du mot, est inné, mais que sa réalisation est un acquis.

Un autre exemple est l'apprentissage des langues. Nous naissons tous avec le potentiel inné d'apprendre une ou plusieurs langues quelconques. Le nombre de langues, et lesquelles, nous apprenons est clairement un acquis!

La question qui risque d'être difficile, et qui nécessite une définition de l'intelligence, est de savoir si on naît tous avec le même potentiel. Si c'est le cas, c'est la phase d'apprentissage qui créé des différences. Si le potentiel est variable, l'intelligence réalisée combine l'inné (potentiel, qui fixe une borne supérieure) et l'acquis (qui réalise quelque chose, sous la contrainte du potentiel). Pour compliquer les choses, l'humain n'est pas passif dans sa phase d'apprentissage: d'autres traits de caractères interviennent nécessairement pour déterminer dans quelle mesure le potentiel est réalisé.

Tout cela rend le sujet complexe, et n'importe quelle réponse simple, simpliste.

Cordialement,

[Narduccio]

Prenons la marche debout. C'est une spécificité humaine par rapport aux chimpanzés par exemple. Il y a donc un aspect inné à la marche debout.

En fait, pour être pointilleux, il conviendrait de dire que l'aptitude à la marche debout est innée. Mais sans l'éducation adéquate, cette aptitude reste purement formelle. On connait de nombreux cas d'enfants sauvages qui ne surent pas dévéloppés certaines de aptitude innée par faute de cet enseignement.

Pour l'intelligence, il semble que les choses soient plus compliquées. L'exmple de la plante est souvent donnée dans de nombreux livres traitants du problème. L'acquis peut être comparé au patrimoine génétique contenue dans la graine. Le milieux familial et social au terrain dans lequel on va planter cette graine. La plante obtenue dépend bien évidemment de la graine et du terrain, mais elle dépend aussi des soins donnés ou pas pendant sa croissance. De ces trois facteurs dépendent les aptitudes intellectuelles de l'enfant. Mais la meilleure des graines n'est rien dans un mauvais terreau ou sans soins. Et les meilleurs terreaux et les meilleurs des soins ne font qu'optimiser ce qui est dans la graine de manière virtuelle.

[kinette]

Bonjour,
Ca serait pas mal de discuter de ça à la suite des discussion (déjà bien longues) sur le même sujet (et il me semble que le titre était quasiment le même).
Ca éviterait de relire sans arrêt la même chose, et que les forumeurs ayant participé aux débats antérieurs ne se lassent à force de devoir toujours répéter la même chose

K.

[invite87654345678]

Bonsoir

Dans ce cas, je me suis inscrit après la bataille.
J'ai fait des recherches sur les thèmes "intelligence, inné ou acquis" dans le moteur de recherche interne aux forums, et je n'ai rien trouvé qui traite de près ou de loin de ce sujet.
Mais peut être me suis-je trompé de rubrique.
Manifestement, soit dis sans t'offenser, tu es la seule à avoir relevé qu'il s'agissait de rabâchage...
Si le thème a déjà été traité, je serais heureux de savoir dans quel forum afin de m'instruire de la réflexion des autres.
Merci par avance
Cordialement
Kaolin

[invitef277a0bf]

On pourrait pas simplifier en disant que l'aptitude d'acquisition est inné ?

[Narduccio]

Ca éviterait de relire sans arrêt la même chose, et que les forumeurs ayant participé aux débats antérieurs ne se lassent à force de devoir toujours répéter la même chose

C'est vrai, mais seulement 2 fois la même métaphore. http://forums.futura-sciences.com/th...elligence.html

Une petite image pour comprendre, je peux avoir les meilleures graines de n'importe qu'elle plante, si le sol n'est pas bon, elle ne sera pas la meilleure. mais un bon sol, bien adapté ne pourra jamais transformer une mauvaise graine pour donner une plante de concours. Apparemment, c'est la même chose pour l'intelligence. Avec un bémol toutefois, il semblerait qu'il ne serve à rien de vouloir brusquer ou anticiper les choses, il vaut mieux veiller à la bonne éducation plutôt que de détruire tout espoir en voulant en faire une "bête de concours".

[invite87654345678]

Bonsoir

Finalement, la réponse de Narduccio me rassure. Je ne suis pas encore atteint d'Alzheimer malgré mon âge....
Son explication me rappelle d'ailleurs une légende indienne (nord américaine) qui parle de la découverte du maïs.
Je me souviens que pour faire pousser du maïs, il faut des graines, du soleil, de la bonne terre... et de l'eau !
L'intelligence a besoin de "terreau" pour s'exprimer mais cela ne suffit pas.
L'intelligence est "pluriel". Elle résulte de l'acquis (la bipédie, la parole, la conscience, la réflexion, l'instinct de survie, la reproduction), de l'inné (la sensation, la perception, la compréhension instinctive), de l'apprentissage (l'analyse et l'application des méthodes nécessaires à faire aboutir un projet), et de l'imprégnation (coutumes et usages pratiqués par un groupe auquel on est affilié - demandez aux Intoucables indiens...).
Ma question ne fait pas appel aux "prouesses", mais à la nature même de l'individu.
Pourquoi, selon Coluche, y en a-t-il de plus égaux que d'autres ?

[kinette]

Bonsoir

Dans ce cas, je me suis inscrit après la bataille.
J'ai fait des recherches sur les thèmes "intelligence, inné ou acquis" dans le moteur de recherche interne aux forums, et je n'ai rien trouvé qui traite de près ou de loin de ce sujet.
Mais peut être me suis-je trompé de rubrique.
Manifestement, soit dis sans t'offenser, tu es la seule à avoir relevé qu'il s'agissait de rabâchage...
Si le thème a déjà été traité, je serais heureux de savoir dans quel forum afin de m'instruire de la réflexion des autres.
Merci par avance
Cordialement
Kaolin

Hello,
Ma remarque n'était pas méchante (j'espère qu'elle n'a pas été prise comme ça). Peut-être un peu de lassitude due à l'âge
Et je reconnais que le moteur de recherche du forum n'a pas toujours l'efficacité qu'on aimerait, snif...

K.

[invité576543]

Pourquoi, selon Coluche, y en a-t-il de plus égaux que d'autres ?

Bonjour,

Je pense que les postes précédents ont répondu à cette question en ce qui concerne la cause efficiente. Poses-tu maintenant la question de la cause finale? Supposons-le, et proposons une réponse.

C'est simplement un cas particulier de la diversité dans le vivant. Si on accepte que l'intelligence est apparue petit à petit dans la phylogénèse, c'est-à-dire si on accepte que nos ancêtres communs avec les chimpanzés n'étaient pas plus intelligents que les chimpanzés actuels, alors il a bien fallu que pendant des millions d'années il y ait eu une diversité dans l'intelligence pour que le caractère soit sélectionné.

Au jour d'hui, le sujet étant sociologiquement et psychologiquement difficile, on peut proposer deux possibilités: soit l'évolution n'a pas atteint pour ce caractère un optimum (local, tous les optimums sont locaux dans le vivant!) et la diversité existe du potentiel inné existe toujours. Soit le caractère a atteint cet optimum, et la diversité est d'origine acquise seulement. (Considérer comme correct le second cas amène à promouvoir l'éducation pour tous, le soutien aux jeunes les plus défavorisés par le milieu familial, etc. ce qui en fait la "bonne" hypoyhèse pour la bonne marche de la société.)

Dans le premier cas, la "cause finale" de la diversité du trait est la même que la cause finale de la diversité du vivant, soit, àmha, un mécanisme du vivant pour coloniser le plus de niches possibles et par cela augmenter la probablitité d'exister encore à très long terme.

Cordialement,

[invite6c250b59]

A votre avis, l'intelligence résulte-t-elle de l'inné ou de l'acquis ?
Ou des deux

Je crois que tous les psychologues s'entendent pour dire qu'il y a les deux.

Du coté de la génétique: si on regarde des jumeaux homozygotes (homozygote) élevés dans des familles différentes, on s'aperçoit que les mesures de QI sont plus proches que pour des jumeaux hétérozygotes (faux jumeaux).
Du coté de l'environnement: même genre de mesure, les QI de jumeaux homozygotes diffèrent en fonction de l'environnement (par exemple le statu socio-économique). Ca c'est pour les évidences les plus clairs, mais en réalité il y a une floppée d'évidences concordantes sur ce thème.

Du coup le concensus c'est que la génétique fournit une gamme de possibilité, et que l'environnement va ensuite déterminer si l'enfant ira du côté supérieur ou du coté inférieur de ses possibilités.

[Narduccio]

Bonsoir,

Hello,
Ma remarque n'était pas méchante (j'espère qu'elle n'a pas été prise comme ça).

Je l'avais prise comme cela.

Peut-être un peu de lassitude due à l'âge

Comme, je pense être le plus vieux des intervenants (et le seul à oser mettre son age, j'espère que personne ne pense que c'est du à des déficiences intellectuelles que j'ai posté 2 fois un message d'une teneur identique en quelques mois.

D'ailleurs, justement parlons de l'âge. Mon intelligence actuelle est en partie conditionnée par mon age et les connaissances et expériences que j'ai acquises durant ce temps. Je ne prétenderait pas être plus intelligent qu'à 20 ans (ni moins d'ailleurs). Mais j'ai l'impression d'être intelligent (pour peu que je le sois) différemment. Ainsi, les longues suites d'équations me rébutent de plus en plus. Mais, je compense avec mes savoirs acquis et mon expérience. Cela fait aussi partie de l'intelligence. Dans certains secteurs (prenons la programation par exemple) on a tendance à considérer qu'un gars d'un certain age est "dépassé". En fait, cela semble plus correspondre à un cerveau jeunes. Tandis que dans d'autres secteurs, on considère qu'une personne de 40 ans est encore jeune et n'a pas acquis les savoirs suffisants pour "convenir".

[invitec15203a8]

bonjour à tous.
Des recherches de noam chomsky (ref : science et vie hors serie n227 juin 2004) semble montrer que le langage est devenu une fonction préinscrite (génétiquement ?) dans les aptitudes de l'espèce humaine. Pourtant l'exemple de l'enfant sauvage ne sachant pas parler (d'autre exemple plus serieux existe aussi ) montre qu' il faut aussi une éducation, une stimulation pour acceder à la parole. Ces deux observations ne sont pas incompatibles mais je penses personnellement que d'une certaine manière lorsque la clef du langage (entendu) rentre dans la serrure du cerveau humain il s'en suit une accession à la fonction de parole mais que ici l'une ne va pas sans l'autre. Ma reflexion sur ces sujets me fait dire que lorsque l'on dissocie l'espèce humaine de la nature on oublie de conciderer le fait que toute les activités humaines sont peut etre inscrites d'une certaines manières dans une évolution naturelle. Il est difficile de pouvoir distinguer les erreurs (consciente ?) de l'humanité d'un coté et les méandres de la recherche de l'optimum de plénitude de l'espèce. La compétition si elle est naturelle n'en est pas moins destructrice pour les perdants. Le problème c'est d'en être conscient sans pouvoir y changer grand chose ou pas assez.

J'espère avoir été clair et bien dans le sujet.

Merci et @ bientôt.

toskidus

[invité576543]

Comme, je pense être le plus vieux des intervenants

Tu ne l'es pas!

[invite87654345678]

Comme, je pense être le plus vieux des intervenants (et le seul à oser mettre son age, j'espère que personne ne pense que c'est du à des déficiences intellectuelles que j'ai posté 2 fois un message d'une teneur identique en quelques mois.



Salut

Bon d'accord, j'avoue... Tu n'es pas le plus vieux. J'ai 51 ans...

Et pour répondre à Kinette, j'ai plus été surpris que froissé. Je suis un peu soupe au lait parfois, mais c'est mon tempérament. Il n'y a rien de méchant non plus dans mes "répliques".

Cordialement
kaolin

[invited494020f]

Bonsoir,

Je l'avais prise comme cela.

Comme, je pense être le plus vieux des intervenants (et le seul à oser mettre son age, j'espère que personne ne pense que c'est du à des déficiences intellectuelles que j'ai posté 2 fois un message d'une teneur identique en quelques mois.

D'ailleurs, justement parlons de l'âge. Mon intelligence actuelle est en partie conditionnée par mon age et les connaissances et expériences que j'ai acquises durant ce temps. Je ne prétenderait pas être plus intelligent qu'à 20 ans (ni moins d'ailleurs). Mais j'ai l'impression d'être intelligent (pour peu que je le sois) différemment. Ainsi, les longues suites d'équations me rébutent de plus en plus. Mais, je compense avec mes savoirs acquis et mon expérience. Cela fait aussi partie de l'intelligence. Dans certains secteurs (prenons la programation par exemple) on a tendance à considérer qu'un gars d'un certain age est "dépassé". En fait, cela semble plus correspondre à un cerveau jeunes. Tandis que dans d'autres secteurs, on considère qu'une personne de 40 ans est encore jeune et n'a pas acquis les savoirs suffisants pour "convenir".

Bonjour!
Je regrette de te détromper, j'ai un fils plus âgé que toi!
Par ailleurs, mon "petit Robert" me dit que l'intelligence est la "Faculté de connaître, de comprendre". Quand on parle de faculté, on dit implicitement qu'il s'agit d'un attribut essentiel de l'individu, donc une qualité ou un défaut permanent, ce qui ne peut être qu'inné. Bien entendu, la valeur intellectuelle de chaque individu s'enrichit ou non selon le savoir et l'expérience accumulés au cours de son existence. Heureusement l'intelligence innée s'accompagne le plus souvent d'une soif de savoir, ce qui produit des personnes intelligentes et cultivées.
D'autre part, il ne faut pas non plus confondre intelligence et talent: l'intelligence est en quelque sorte universaliste, alors que le talent ne concerne qu'un domaine particulier: les maths, le dessin, la musique etc. En dehors du domaine où le talentueux excelle, il est souvent c.. comme un balai! Le seul point commun entre l'intelligent et le talentueux, c'est que leur avantage est inné, ce que je crois que personne ne nie pour le talent.
La coexistence de l'intelligence et de la soif de savoir est illustrée par le dicton: "On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif". J'ajouterai qu'on ne peut pas non plus l'empêcher de braire, chose qu'on peut constater tous les jours.

[invited494020f]

Bonjour,

si on accepte que nos ancêtres communs avec les chimpanzés n'étaient pas plus intelligents que les chimpanzés actuels, alors il a bien fallu que pendant des millions d'années il y ait eu une diversité dans l'intelligence pour que le caractère soit sélectionné.

Bonjour,
Peux-tu donner une bonne raison pour expliquer que la diversité de l'intelligence (innée, qui contribue à la sélection), facilement décelable chez tous les vertébrés, chiens, rats, oies et j'en passe, se serait atténuée et serait peut-être même disparu chez l'homme? Serions-nous parfaits?

Au jour d'hui, le sujet étant sociologiquement et psychologiquement difficile, on peut proposer deux possibilités: soit l'évolution n'a pas atteint pour ce caractère un optimum (local, tous les optimums sont locaux dans le vivant!) et la diversité existe du potentiel inné existe toujours. Soit le caractère a atteint cet optimum, et la diversité est d'origine acquise seulement. (Considérer comme correct le second cas amène à promouvoir l'éducation pour tous, le soutien aux jeunes les plus défavorisés par le milieu familial, etc. ce qui en fait la "bonne" hypoyhèse pour la bonne marche de la société.)

Là tu mélanges biologie et sociologie et tu verses dans le politiquement correct!
Considérer le second cas comme correct revient, encore une fois, à affirmer que tous les hommes sont également intelligents, donc parfaits et que ce sont uniquement des handicaps sociologiques qui font la différence, ce qui est archifaux! Tous les bons instituteurs te diront que l'origine sociale et l'intelligence très variées de leurs potaches ne se recouvrent absolument pas et que tous leurs efforts tendent à "pousser" les élèves doués pour faire marcher "l'ascenseur social".
Malheureusement la stratification sociale fait obstacle à ce fameux ascenseur, ce qui produit quelques polytechniciens et énarques idiots (pas tous, heureusement) et des maçons, paysans et menuisiers intelligents.
Il est de bon ton aujourd'hui, par peur panique de la "discrimination", de nier l'immense diversité humaine, qui est pourtant la source irremplaçable fournissant les êtres exceptionnels dont l'humanité a besoin.

[invité576543]

Là tu mélanges biologie et sociologie et tu verses dans le politiquement correct!

Tout à fait exact, et voulu! J'ai lu pas mal de fils sur l'intelligence, sur le QI, etc. Les opinions sont très affirmées, et on détecte facilement un refus de l'idée d'une intelligence innée diversifiée.

Il est de bon ton aujourd'hui, par peur panique de la "discrimination", de nier l'immense diversité humaine, qui est pourtant la source irremplaçable fournissant les êtres exceptionnels dont l'humanité a besoin.

Ce n'est peut-être pas seulement "de bon ton". C'est aussi une vision de la société, une acceptation du fait que la dignité personnelle est quelque chose d'important. Stigmatiser quelqu'un, mettre des étiquettes, classer les gens par des critères nécessairement réducteurs, ne va pas dans le sens de la bonne marche de la société telle qu'elle est pensée maintenant. Et manifestement le mot "intelligence" touche plus que beaucoup d'autres qualités...

Tant que l'approche scientifique n'est pas agrémentée de ce qu'il faut pour ne pas froisser les susceptibilités, ou éviter le nuire à la dignité des individus, l'approche scientifique passe au second plan!

Cordialement,

[invited494020f]

Tout à fait exact, et voulu! J'ai lu pas mal de fils sur l'intelligence, sur le QI, etc. Les opinions sont très affirmées, et on détecte facilement un refus de l'idée d'une intelligence innée diversifiée.

Tant que l'approche scientifique n'est pas agrémentée de ce qu'il faut pour ne pas froisser les susceptibilités, ou éviter le nuire à la dignité des individus, l'approche scientifique passe au second plan!

Autrement (et moins gentiment) dit, la caresse dans le sens du poil l'emporte sur la vérité! Ce n'est pas bien scientifique, ça. Si des gens intelligents (et je pense d'après tes autres interventions que tu en es) commencent à verser dans ce travers-là, on risque d'aboutir à des conséquences redoutables. C'est un peu "l'opium du peuple" que de dire "tout le monde il est bon, tout le monde il est gentil" (film de Jean Yanne qui m'a beaucoup ouvert les yeux) et tout le monde il est intelligent. Le dire, avec des tas d'autres choses lénifiantes, est le début du lavage de cerveaux et peut conduire à la pire des tyrannies.
Je crois que le devoir, au moins des scientifiques, c'est de dire la vérité scientifique, qu'elle plaise ou non. On s'en balance de la susceptibilité humaine et quant à la dignité, Francis Fukuyama (avec qui je ne suis pas toujours d'accord) a écrit les choses intéressantes ci-après:

Extrait de "La fin de l'histoire et le dernier homme" de Francis Fukuyama:
"Aujourd'hui, tout le monde parle de dignité humaine, mais on ne s'accorde nullement sur ce qui fonde cette dignité chez l'homme. Peu de gens sans doute pensent que l'homme est digne parce qu'il est capable de choix moral. Toute l'énergie de la physique et de la philosophie modernes, depuis Kant et Hegel, s'est appliquée à nier la possibilité de tout choix moral autonome et à concevoir entièrement le comportement humain en termes de pulsions infrahumaines et infrarationnelles. Ce qui apparaissait jadis à Kant comme un choix libre et rationnel a été considéré par Marx comme le produit de forces matérielles, ou par Freud comme celui de pulsions sexuelles profondément cachées. Selon Darwin, l'homme est littéralement sorti de l'infrahumain : une part croissante de sa nature peut être conçue en termes de biologie et de biochimie. Les sciences sociales de notre siècle nous ont dit de leur côté que l'homme est le produit de son environnement social et écologique, et que le comportement humain — comme le comportement animal — fonctionne selon certaines lois déterministes. Les études faites sur le comportement des animaux montrent qu'ils peuvent eux aussi affronter des batailles de pur prestige et — qui sait? — ressentir de la fierté ou éprouver le désir d'être reconnu. L'homme moderne a vu qu'il existait une continuité depuis le "limon vivant", comme dit Nietzsche, jusqu'à lui-même; il est différent quantitativement, mais non qualitativement, de la vie animale dont il est issu. L'homme autonome, rationnellement capable de suivre les lois qu'il s'est fixées, se trouve réduit à un mythe autogratifiant.

La dignité supérieure de l'homme lui donne un titre à conquérir la nature, c'est-à-dire à la manipulation et à l'appropriation de celle-ci pour ses propres fins, rendues possibles par la science physique moderne. Mais cette même science semble démontrer aussi qu'il n'existe pas de différence essentielle entre l'homme et la nature et que l'homme est simplement une forme plus organisée et plus rationnelle de limon. Pourtant, s'il n'existe aucune base pour dire que l'homme a une dignité supérieure à celle de la nature, alors toute justification de sa domination sur celle-ci tombe d'elle-même. La passion égalitaire qui nie l'existence de différences significatives entre les êtres humains peut être étendue à un refus de telles différences entre l'homme et les animaux supérieurs. Le mouvement pour les droits des animaux prétend que les singes, les rats ou les martres peuvent souffrir tout autant qu'un être humain, tandis que les dauphins paraissent doués d'une forme supérieure d'intelligence; pourquoi est-il illégal de tuer des hommes, mais non ces créatures?

L'argumentation peut du reste continuer en ce sens. Pourquoi distinguer en effet entre animaux supérieurs et inférieurs? Qui peut déterminer ce qui souffre dans la nature? De fait, pourquoi la capacité d'éprouver de la douleur ou la possession d'une intelligence plus élaborée deviendrait-elle un titre à une dignité supérieure? Au bout du compte, pourquoi l'homme aurait-il plus de dignité que n'importe quelle partie du monde de la nature, du plus humble rocher à l'étoile la plus lointaine? Pourquoi les insectes, les bactéries, les parasites intestinaux et les virus filtrants n'auraient-ils pas des droits égaux? La plupart des écologistes contemporains ne pensent pas refléter par leur position qu'ils continuent de croire à quelque concept de la dignité supérieure de l'homme. Ils désirent en fait protéger les bébés phoques parce que nous autres humains aimons les voir vivre. Mais cela est pure hypocrisie de leur part. Il existe bien une frange extrémiste du mouvement écologiste qui pense que la nature en tant que telle — et non simplement les animaux doués de "sentiment" et "d'intelligence" — a des droits égaux à ceux de l'homme. Les conséquences de cette croyance sont une indifférence aux famines massives dans des pays comme l'Éthiopie — ce n'est au fond, pour eux, qu'un simple exemple de la revanche de la nature sur l'outrecuidance humaine — et la conviction que l'humanité devrait revenir à une population "naturelle" mondiale de quelque cent millions d'habitants (au lieu des cinq milliards actuels), pour ne pas "déranger" plus longtemps l'équilibre écologique comme elle l'a fait depuis la révolution industrielle.

L'extension du principe d'égalité, des êtres humains aux créatures non humaines, peut sembler étrange de nos jours, mais elle est impliquée dans notre impasse intellectuelle à propos de la question : qu'est-ce que l'homme? Si nous pensons véritablement qu'il n'est pas capable de choix moral ou de l'usage autonome de la raison, s'il peut être entièrement conçu en termes d'infrahumanité, alors il n'est pas seulement possible mais inévitable que les droits soient progressivement étendus aux animaux et aux autres êtres naturels aussi bien qu'aux hommes. La conception libérale d'une humanité égale et universelle, douée d'une dignité spécifique, sera attaquée par en haut et par en bas : par ceux qui affirment que certaines identités de groupe sont plus importantes que la qualité d'être humain, et par ceux qui pensent que l'être humain n'a aucune distinction particulière par rapport au non-humain. L'impasse intellectuelle dans laquelle le relativisme nous a laissés ne nous permet de répondre définitivement à aucune de ces deux attaques, et ne permet donc pas de défendre les droits libéraux tels qu'on les entend traditionnellement."

[invite87654345678]

Salut

Le débat devient très ésotérique... Je voulais juste savoir si vous pensez que l'intelligence résulte d'un phénomène évolutif "pluriel" et non de la seule vue de l'esprit.
Intelligence ne rime pas forcément avec savoir. Elle devrait rimer avec conscience et compréhension de ce qui nous entoure. A ce titre là, j'éprouve un respect infini envers les hommes médecine d'Amérique du Nord.
Un sauvage animiste n'a pas la même connaissance "abstraite" qu'un énarque, mais ce n'est pas pour autant qu'il est plus bête. Un énarque lâché dans la jungle ne survivrait pas huit jours. Un homme de la jungle ne pourrait pas trouver son bonheur dans nos "jungles"
civilisées...
Il dirait comme "Jaquouille" : "ça puir !"

[invité576543]

Intelligence ne rime pas forcément avec savoir.

D'accord.

Elle devrait rimer avec conscience et compréhension de ce qui nous entoure.

Là il y a un problème, car la compréhension de ce qui nous entoure, et même la conscience de ce qui nous entoure, dépend du savoir.

Un sauvage animiste n'a pas la même connaissance "abstraite" qu'un énarque

Même ça c'est discutable! Si tu parles de connaissance abstraite, il faut voir du côté des mathématiciens ou des physiciens, pas des énarques... Ou alors tu parles qualitativement: la connaissance abstraite de ton "sauvage" (quel terme!!!) n'est pas dans le même domaine que celle de l'énarque...

Un énarque lâché dans la jungle ne survivrait pas huit jours. Un homme de la jungle ne pourrait pas trouver son bonheur dans nos "jungles" civilisées...

Là encore, c'est peut-être plus affaire de connaissance que d'intelligence. D'ailleurs je pense qu'un ouistiti ou une grenouille arboricole se débrouillera mieux qu'un humain, quel qu'il soit...

Cordialement,

[Narduccio]

Bonjour!
Je regrette de te détromper, j'ai un fils plus âgé que toi!

Tu ne me détrompe pas, puisque je parlais de ceux qui étaient intervenus avant moi.

Bien entendu, la valeur intellectuelle de chaque individu s'enrichit ou non selon le savoir et l'expérience accumulés au cours de son existence. Heureusement l'intelligence innée s'accompagne le plus souvent d'une soif de savoir, ce qui produit des personnes intelligentes et cultivées.

Ma capacité à comprendre à évolué au fil du temps. En partie parce que j'ai appris à comprendre. Cela s'apprend, il éxiste des méthodes et des techniques et elles fonctionnent très bien. Donc, si tu restreint l'intelligence à la faculté de comprendre, mon intelligence à bien évoluée au fil du temps..

[invited494020f]

Bonjour,
Voici le texte que je voulais joindre à mon message concernant les vérités qu'il ne faut pas occulter, par peur de froisser certains:
Une nouvelle éthique était née en 1968 et ne cesse de se développer depuis. Elle s'impose progressivement et colle à tous ceux qui s'y opposent l'étiquette de retardataire judéo-chrétien, même s'il est agnostique.
Cette nouvelle éthique est basée sur deux postulats qu'elle interdit de mettre en doute.
Le premier est la liberté de l'individu et la primauté de celui-ci par rapport à la société, résumé par le slogan "il est interdit d'interdire";
Le deuxième est l'affirmation que la dignité est un attribut de tous les individus et n'est pas acquis par un comportement irréprochable. L'indignité n'existe plus.
L'histoire récente des sociétés occidentales est la conséquence logique de ces deux postulats.
Le support linguistique de cette nouvelle éthique est le "politiquement correct", destiné essentiellement à respecter la "dignité" généralisée, pour éviter les blessures des âmes sensibles des voyous, appelés "jeunes", donner une promotion peu coûteuse aux instituteurs, appelés "professeurs d'école", remonter le moral des départements comme la Seine Inférieure, rebaptisée "Seine Maritime" ou simplement enfiler une sorte de cache-sexe et appeler les quartiers malfamés "les quartiers".
Les anciennes valeurs de société (travail, famille, patrie, devoir, honneur) sont devenues dans le meilleur des cas des non-valeurs et, pour beaucoup de monde, des survivances fascistes et sont remplacées par l'exigence, de la part des ses congénères, d'une tolérance et d'une permissivité illimitées .
Il est légitime de se demander quelles pourront être les conséquences ultimes de ces postulats, en extrapolant les tendances épicuriens et hédonistes déjà amorcés et ceci dans tous les domaines, sans prendre en compte les notions de bien et de mal, puisque ces notions paraissent également obsolètes. L'histoire de l'humanité est riche en évolutions de ce type depuis l'antiquité (Sodome et Gomorrhe), mais en général elles ne concernaient que les couches riches et oisives de la population, comme elle ne concerne aujourd'hui que les sociétés occidentales, riches par rapport au tiers monde. Cette affirmation est attestée par les reproches des musulmans qui en veulent aux Occidentaux surtout à cause des mœurs dissolus qu'ils leur attribuent.
La réflexion doit être étendue au domaine juridique qui, par son évolution, consolide les modifications survenues.
Prenons un exemple où l'évolution a été la plus rapide et continue à l'être: le domaine sexuel.
Personne ne peut nier que le comportement sexuel des individus a beaucoup changé depuis une cinquantaine d'années. La solidité des couples s'est affaiblie et leur durée est devenue majoritairement éphémère, alors qu'elle était majoritairement durable. Le mariage qui, en principe, garantissait cette durabilité, utile pour lancer sa progéniture dans la vie, est devenu une institution presque obsolète et même inutile pour beaucoup de couples, pourtant durablement unis.
La contraception a acquis droit de cité, aussi bien que l'interruption volontaire de la grossesse qui est passée de la qualification de crime à celle d'un droit. L'adultère a été dépénalisé et le divorce de plus en plus facilité. Le lien étroit qui reliait l'acte sexuel à la reproduction a été distendu jusqu'à se rompre, l'acte devenant essentiellement un instrument de plaisir et secondairement un instrument de conception.
Encore une fois, je ne veux exprimer aucune appréciation morale mais seulement parler de faits et de leurs conséquences logiques, sans prendre parti. L'évolution décrite a eu des conséquences indéniablement utiles à la société, comme par exemple l'émancipation des femmes, libres de disposer de leur corps et aussi des néfastes, comme l'insertion difficile dans la société des enfants de couples désunis ou de familles monoparentales.
Les nombreux comportements sexuels qui ne correspondent pas à leur destination primitive et dont certains peuvent être considérés comme des "hors d'œuvres" avant l'acte même et certains autres comme des substituts, étaient considérés comme "pervers" et entraînaient des procès, avec des sanctions allant jusqu'à la peine de mort. Progressivement, avec l'exigence croissante de tolérance mutuelle, les peines se sont adoucies et le nombre d'actes dépénalisés n'a cessé de croître. La notion de "péché" a progressivement disparu avec la déchristianisation et seuls quelques vestiges des anciennes interdictions surnagent (je répète, dans les sociétés occidentales et encore pas toutes).
Parmi ces vestiges on peut citer le viol, la pédophilie et l'inceste, mais plus l'homosexualité qui bientôt va peut-être acquérir droit de cité par les lois dites d'homophobie et mettra ainsi les homosexuels à l'abri de toutes les critiques et les "exclusions".
L'interdiction persistante du viol, de la pédophilie, de l'inceste et pour l'instant de l'homoparentalité est due à une règle encore respectée: la défense des personnes pouvant être lésées par un acte auquel il ne veulent ou ne peuvent consentir.
Dans le cas du viol le consentement est par définition absent. Il est donc probable que cet acte restera un crime.
Dans le cas de la pédophilie l'absence légale pour les mineurs de la capacité de consentement est également un frein efficace. Il existe malgré tout un paradoxe: alors que le jour précédent l'âge légal du partenaire l'acte hétéro– ou homosexuel est un crime, le jour suivant il est parfaitement légal, et l'adolescent peut subir la contrainte morale de son partenaire.
Dans le cas de l'homoparentalité, si l'enfant est issu de l'un ou une "partenaire" du couple homosexuel, un lien de monoparentalité existe et c'est la responsabilité du parent naturel d'élever son enfant dans des conditions un peu particulières. Si par contre il s'agit d'un couple homosexuel qui désire adopter un enfant, nous nous trouvons dans le cas d'un acte d'adulte qui nécessiterait normalement le consentement de l'enfant adopté qui n'en a pas la capacité. C'est la raison pour laquelle la société se substitue à l'enfant et oblige les parents adoptifs d'effectuer une sorte de course d'obstacles, pour les tester. C'et aux responsables autorisant ou non l'adoption de décider si celle-ci est bien dans l'intérêt de l'enfant.
Dans le cas de l'inceste ce sont les dangers de la consanguinité, devinés il y a bien longtemps, qui sont à l'origine de l'interdit. Curieusement, l'inceste pourrait être admis pour les rapports homosexuels, puisque ceux-ci ne peuvent entraîner une descendance donc une consanguinité. Mais là, je vais peut-être un peu loin.
Voici une analyse, aussi moralement neutre que possible, sur l'évolution des mœurs contemporains. Il est probable que cette tendance se poursuivra quelque temps, jusqu'à un aussi probable retour en arrière, avec d'autres règles pour vivre ensemble.
Amicalement paulb

[invited494020f]

Ma capacité à comprendre à évolué au fil du temps. En partie parce que j'ai appris à comprendre. Cela s'apprend, il éxiste des méthodes et des techniques et elles fonctionnent très bien. Donc, si tu restreint l'intelligence à la faculté de comprendre, mon intelligence à bien évoluée au fil du temps..

Non, non et non.
Pour éclairer ce que je veux dire, un exemple végétal:
Un cèdre du Liban reste un cèdre du Liban, quel que soit la richesse de la terre où il pousse. Il sera plus ou moins beau, mais restera ce qu'il est.
Un épineux du Sahel, tu peux lui fournir toute la bonne terre, l'eau et les engrais que tu veux, restera toujours un méchant épineux du Sahel. Ainsi l'intelligent et le stupide.
Pour simplifier, j'enchaîne sur le sauvage de kaolin (sans critiquer le terme "sauvage").
J'ai profité des services de pisteurs Africains, des vrais seigneurs dans leur domaine. Ils suivent des traces pour nous invisibles, en lisant à livre ouvert les moindres indices disponibles et font preuve une intelligence de leur milieu qui nous est inaccessible à jamais. Et voilà: des pisteurs comme ça, il n'y en a pas des tas, comme chez nous, des gens vraiment intelligents.

[invite87654345678]

Bonjour

J'ai effectectivement utilisé le terme de "sauvage" dans le sens noble du terme. J'aurais pu dire "indigène" ou candide, ce qui ne signifie pas sot.
Ces gens proches de la nature ont une sensibilité que nous avons perdu. Et s'ils ne possèdent pas la culture scientifique que nous avons, ils n'en sont pas pour autant, moins "intelligents".
Ils savent nous donner des leçons de respect (morale, conscience et... limite théologie), d'écologie, de zoologie, de botanique, de géologie (même s'ils ne connaissent pas les noms latins), de météorologie, d'hydrologie, et j'en passe...
Tous les chercheurs du terrain se sont adjoints le coucours de ces hommes pour leur permettre de découvrir de nouveaux territtoires et surtout de survivre...

Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un intelligent restera intelligent ou un idiot, idiot. La notion d'intelligence est relative. Un énarque ou maître de conférence possèdera le savoir et la théorie, mais le simplet possèdera la pratique, la dextérité. Les deux sont intelligents à des niveaux différents, en fonction des acquis, des apprentissages et de l'imprégnation culturel, et les deux peuvent évoluer dans un sens positif.
Quant à un intelligent il peut devenir parfaitement c... Il suffit de voir l'invention de la bombe H et les recherches sur les armes de destruction massive (gaz, virus, bactéries...). Ces innovations destinées à mettre en péril notre planète ne sont pas le fait de naîfs.

[invite333943ff]

Bonjour,
Voici le texte que je voulais joindre à mon message concernant les vérités qu'il ne faut pas occulter, par peur de froisser certains: ... Ne jamais se frotter à ceux qui croient connaître LA VERITE! (mon père) paulb.

Excuse-moi, mais celle-là en était une facile

Cette nouvelle éthique est basée sur deux postulats qu'elle interdit de mettre en doute.
Le premier est la liberté de l'individu et la primauté de celui-ci par rapport à la société, résumé par le slogan "il est interdit d'interdire";

Bref, l'éthique du libertarien. Ce n'est qu'une philosophie, ne l'oublions pas.

Les anciennes valeurs de société (travail, famille, patrie, devoir, honneur) sont devenues dans le meilleur des cas des non-valeurs

Heureusement, la liberté ne s'acquiert pas avec des chaînes. Existe-il un concept plus représentatif de l'époque des serfs, seigneurs, chevaliers que celui de l'honneur ?

Encore une fois, je ne veux exprimer aucune appréciation morale

L'appréciation morale sue de toute les lettres de ton texte !