Inné ou acquis

[invited494020f]

Et ma conclusion personnelle, est, in fine, la même que celle de Bardamu, à savoir que la valeur sociale prime. Et ce n'est pas de l'obscurantisme, comme je pense que Paul le pense, mais simplement une demande que la théorie scientifique soit étendue, précisée, raffinée, jusqu'à présenter les nuances nécessaires...

Cordialement,

Bonjour, lectures intéressantes!
Eh bien, je crois que le remède de la "socialisation" de l'intelligence est pire que le mal de "l'intelligence génétique".
Je prends pour exemple deux "jeunes" d'un "quartier":A et B. A est génétiquement plus intelligent que B, mais a des parents nuls et reçoit des influences néfastes, bref, tourne mal. B a des parents aimants et exigeants, des éducateurs… intelligents et obtient un diplôme, à la force du poignet. A sombre dans la délinquance, dans l'alcoolisme, la drogue, tout ce que vous voulez. Avec votre socialisation de l'intelligence, vous lui enlevez le seul maigre avantage qui lui reste par rapport à B: son intelligence supérieure.
Cette parabole peut être translatée sur d'autres qualités innées: beauté ou laideur, bonne ou mauvaise santé, adresse ou maladresse, tout ce que vous voulez. Ne pensez pas seulement à gommer les handicaps en minimisant les avantages, laissez aux chanceux leur maigre avantage, que la vie, elle, aura vite fait de gommer! Et si la vie produit quelquefois des individus (momentanément) beaux, intelligents, sains, riches, cultivés et jeunes, tant mieux pour eux!
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[bardamu]

Bonjour, lectures intéressantes!
Eh bien, je crois que le remède de la "socialisation" de l'intelligence est pire que le mal de "l'intelligence génétique".
Je prends pour exemple deux "jeunes" d'un "quartier":A et B. A est génétiquement plus intelligent que B, mais a des parents nuls et reçoit des influences néfastes, bref, tourne mal. B a des parents aimants et exigeants, des éducateurs… intelligents et obtient un diplôme, à la force du poignet. A sombre dans la délinquance, dans l'alcoolisme, la drogue, tout ce que vous voulez. Avec votre socialisation de l'intelligence, vous lui enlevez le seul maigre avantage qui lui reste par rapport à B: son intelligence supérieure.
Cette parabole peut être translatée sur d'autres qualités innées: beauté ou laideur, bonne ou mauvaise santé, adresse ou maladresse, tout ce que vous voulez. Ne pensez pas seulement à gommer les handicaps en minimisant les avantages, laissez aux chanceux leur maigre avantage, que la vie, elle, aura vite fait de gommer! Et si la vie produit quelquefois des individus (momentanément) beaux, intelligents, sains, riches, cultivés et jeunes, tant mieux pour eux!

Salut,
Je prends pour exemple 2 jeunes bourgeois pourris gatés d'un "quartier" (Neuilly par exemple) : A et B.
A a génétiquement un cortex préfrontal très actif, mais a des parents nuls et reçoit des influences néfastes, bref, tourne mal. B a des parents aimants et exigeants, des éducateurs… intelligents et obtient un diplôme, à la force du poignet.
A sombre dans la délinquance, dans l'alcoolisme, la drogue, devient idiot et personne ne s'aperçoit qu'à la base il était intelligent, tout le monde dit que B est clairement plus intelligent que A.
Mais avec notre socialisation de l'intelligence, on offre à A le principe d'un retour à la raison, de la possibilité de retrouver son intelligence, de se reconstruire intellectuellement et socialement, et peut-être qu'un jour, si l'alcool n'a pas trop attaqué son cerveau et si il étudie bien, il pourra montrer qu'il est aussi intelligent que B.
Sauvons les jeunes surdoués des "quartiers" trop favorisés !

[bardamu]

(...)
L'argument de Bardamu ("D'un côté, les enfants précoces sont considérés comme supérieurement intelligent et de l'autre l'enfant en général, donc l'enfant précoce, semble inférieur au chimpanzé") ne me semble pas tenir parce que c'est basé sur une donnée sur le nouveau-né. Personne ne défendra que l'embryon humain d'une semaine soit supérieur au chimpanzé. Le point de passage se trouve quelque part, et que cela soit après la naissance ne me pose pas de problème. La contradiction relevée par Bardamu n'est alors pas pertinente: il faudrait voir ce qu'il se passe vers 1 an, plutôt qu'à la naissance.

Salut,
de mémoire, la supériorité de l'enfant humain sur le chimpanzé apparaît aux alentours de 2 ans.
Mais il s'agissait surtout de montrer d'un côté un usage du terme "intelligence" sur un mode absolu (enfant, chimpanzé, adulte...) et de l'autre l'usage sur un mode relatif à des mesures dans un panel homogène, tests de QI entre enfants.
Si on veut une mesure absolue, c'est-à-dire sans relation à la nature de celui qui passe les tests, il faut trouver des tests absolus. Or, les tests sur le langage sont essentiel pour l'humain mais n'ont guère de sens pour le chimpanzé, et pour comparer l'enfant au chimpanzé les tests ne portent que sur l'intelligence "opérative", usage d'outils ou autre.
La gamme même des tests d'intelligence est donc, d'emblée, fractionnée entre diverses aptitudes dont l'unification est problématique.

- Je ne suis pas sûr de comprendre la distinction entre traitement de l'information et sens faite par Bardamu.

C'est le problème qu'on a vu avec les Kpellés ou celui que tu signalais entre un test passé par des anglais et par des français.
Le sens de la tâche "classer ces objets" est différent selon la culture et le résultat le sera donc aussi. Le sens dépend du cadre de lecture alors que le traitement de l'information se fait sur des systèmes neutres : vitesse de traitement pour ordonner des cubes selon leur taille par exemple.
Et considérer l'intelligence comme se limitant à l'exécution de tâches neutres au niveau du sens, est réducteur, me semble-t-il.

Or ceci est le coeur de mon intervention il y a quelques postes: il peut y avoir un conflit entre une vue rationnelle et une vue sociale. Une théorie a d'un côté une valeur de vérité, de l'autre elle peut être plus ou moins "socialement correcte" (et ce n'est pas péjoratif: c'est juger la théorie sur la base de son effet sur la société, et de l'adéquation entre cet effet et les buts de ladite société. C'est le point de vue "pragmatique" de la linguistique: le discours a une forme (syntaxe), un sens (sémantique), mais aussi un effet (pragmatique).)

Je placerais le problème différemment.
L'intelligence, ce n'est pas comme la couleur des cheveux, ce n'est pas un objet évident, c'est plutôt une qualité construite.
Dans le hors-série que j'ai cité, on a quasiment autant de vision de l'intelligence que d'intervenant selon qu'ils sont informaticien, neurobiologiste, psychologue, sociologue etc. Chacun construit ce qu'il appelle "intelligence" depuis le traitement brut de l'information jusqu'à une intelligence correspondant à la réussite sociale (article d'une sociologue américaine assez controversée, tendance "darwinisme social").
Donc en fait, je ne crois pas qu'il y ait de vue globale rationnelle sur l'intelligence.
Au lieu de :
Intelligence -> efficacité intellectuelle
on a
traitement de l'information + maîtrise émotive + adaptation culturelle de la tâche + expérience etc. -> efficacité intellectuelle

Après chacun isole ce qu'il appelle "intelligence" dans ce réseau multifactoriel selon sa perspective propre voire ses objectifs idéologiques.
Les uns l'identifie au résultat final, d'autres prennent uniquement la partie traitement de l'information, d'autres prennent le traitement de l'information modulé par l'adaptation culturelle de la tâche etc.

[invited494020f]

Après chacun isole ce qu'il appelle "intelligence" dans ce réseau multifactoriel selon sa perspective propre voire ses objectifs idéologiques.

Excellente définition de "l'intelligence socialisée".

[invité576543]

C'est le problème qu'on a vu avec les Kpellés ou celui que tu signalais entre un test passé par des anglais et par des français.
Le sens de la tâche "classer ces objets" est différent selon la culture et le résultat le sera donc aussi. Le sens dépend du cadre de lecture alors que le traitement de l'information se fait sur des systèmes neutres : vitesse de traitement pour ordonner des cubes selon leur taille par exemple.
Et considérer l'intelligence comme se limitant à l'exécution de tâches neutres au niveau du sens, est réducteur, me semble-t-il.

Vu. Ma difficulté de compréhension demeure, mais elle est due à ce que vais un peu plus loin: il n'y a pas de "tâche neutre". Toute action requiert (et donc implique) une sémantique. Même dans ton exemple des cubes, il faut au grand minimum donner un sens à "taille" (un attribut de quelque chose, à définir), "ordre" (notion de comparaison, croissant ou décroissant, ...) et "classer" (action de bouger les objets, par opposition à les peindre de couleur différente, ou tout autre action basée sur le critère, ...). Il y a pour moi un continuum sans seuil entre ce que tu appelles "neutre" et les questions les plus sophistiquées...

En traitement de l'information par les machines, le traitement de l'information le plus "neutre" serait transmission et stockage, traitements où le seul "sens" est la corrélation (resp. spatiale et temporelle). Remarquons que tous les ingénieurs ou presque vont parler de "0" et de "1" en transmission et stockage, alors qu'il s'agit de termes sémantiques! (Va dire que sur un CD, on trouve l'information long, long, court, long, une description physique correcte, et ils vont ouvrir des yeux ronds... Un peu plus tard, quand ils auront un peu compris, ils demandent lequel est 0, lequel 1, comme si cela avait de l'importance: il s'agit d'une convention (le passage syntaxe à sémantique est toujours une convention), et le choix est arbitraire...)

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Excellente définition de "l'intelligence socialisée".

plutôt intélligence subjective dans le sens ou chacun est a même de définir selon ses propres capacité ou ce que la société attend comme type de réponse intelligente..

en soi, c'est la puissance de traitement d'un reseaux neuronal... et si l'on prend un cerveau, sa puissance est encore plus forte de part son coté massivement parrallèle du traitement, sans parler des différente aire spécialisé dans un type de traitement particulier...

bref, tout ça c'est de force brute de calculselon mode qui est propre au cerveau( en reseaux de reseaux, et massivement parrallèle) et pour faire plaisir a ceux de l'intélligent design, a la fois purement auto-organisationel, et inintentionel... l'imprégnation agit par élimination et affinage, et ne reste performant que ce qui est utilisé régulièrement... l'entretiens des capacités cerébrale en-soi coute très cher energétiquement a tout l'organisme... si je ne trompe, la conscience/etat de veille, demande pret 1/3 des ressource energétique journalière... autant dire qu'ici l'adequation en effort founit et adéquation du résultat ce justifie de lui-même sur un plan purement evolutif... vue la dificulté d'obtenir des ressources, il est naturel que celle-ci soit optimisé au plus juste...

si je parle de l'intelligent design, c'est que en soi cette definition est stupide puisque ce qui permet a une conscience d'avoir une intentionalité, est justement ce type de réseaux en perpetuel evolution.. car vouloir qu'un individu est un dessin intelligent signifie peu ou proue qu'il agit a partir d'un système auto-organisationel, purement chaotique, et dont la persistance de certains point du reseaux, ne provients que de ce qui est perçut par l'environement..

l'intelligence en soi n'est pas la conscience, elle se qui permet la conscience et les différent niveau de conscience... ainsi le neo-cortex permet de part sa specialisation a l'homme d'aquerir un nouveau sens, celui de la prise comme objet de conscience les propre représentation que lui fournise le reste du cerveau..

ce qui est bien, c'est que savoir cela permet de comprendre ce qu'est la raison, qui est un trenscendant du cogito ergo sum, raison qui justement n'est pas accéssible directement par-elle même via le flux penséen. mais ce trouve l'etre par l'annalyse de la neurobiologie, car il existe trop de correpodance dans la forme des strucutre subjective, comme celle a l'oeuvre das le language, ou dans l'appréciation d'autrui(intersubjectivité), qu'il est dificile de penser a autre chose comme support (toute information necessite un ssupport) que celui d'un réseaux, il semble que le mode d'existance de l'un corresponde parfaitement à la struture de l'autre...

la robotique il me semble (voir le sujet vie artificielle) démontre pleinement les capacité auto-organisatrice des reseaux, jusqu'a donner l'apparence de comportement intélligent.. qui sont plus qu'une apparence, puisque dans l'intélligence c'est d'atteindre un but.. mais le mode de cette recherche, adéquation reste purement aléatoire... voir le nombre de théorie necessaire avant qu'une seul n'atteigne sont but, puis dela, par acquiesement mutuel, le 'link' n'en finit pas d'etre exploré et fortifié par chacune des personne travaillant dessus... entre l'activation dendritique?? et celle du fourmie jusque au resaux sociaux virtuel, c'est toujours le même mode opératoire a l'aveugle qui fonctionne, puisqu'en soit le but est souvant un inconnu.. je dirais que c'est la force des reseaux dans leur coté purement aléatoire... et l'intélligence il me semble n'est que cela... ensuite il doit certaienement existé des variations electro-biochimique d'individu a individu,pas grand chose sans doute, mais x par 100 milliards de neuronne cela peut faire une différence de taille...

A+