Inné ou acquis

[invited494020f]

Bonjour,
J'avoue que je désespère un peu.

Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un intelligent restera intelligent ou un idiot, idiot. La notion d'intelligence est relative. Un énarque ou maître de conférence possèdera le savoir et la théorie, mais le simplet possèdera la pratique, la dextérité. Les deux sont intelligents à des niveaux différents, en fonction des acquis, des apprentissages et de l'imprégnation culturel, et les deux peuvent évoluer dans un sens positif.

On est en pleine confusion des termes. Je parle exclusivement intelligence et vous me répondez savoir, théorie, pratique, dextérité (kaolin) ou "j'ai appris à comprendre" (Narduccio).
Or les premiers termes n'ont rien à faire avec l'intelligence, sauf que celle-ci est en quelque sorte l'enzyme qui permet de digérer tout ce qu'apporte l'enseignement ou l'apprentissage. L'effet de l'intelligence est cumulatif et permet de monter plus rapidement les marches du savoir ou du savoir-faire et même d'accélérer en cours de route, mais pas de s'augmenter elle-même. Elle n'a rien à voir avec la mémoire, qui permet à certains de retenir des pages de texte après une seule lecture et qui sont par ailleurs peut-être des ânes bâtés, ni avec la sagesse qui est le résultat des enseignements tirés de nombreuses expériences.
Et je me permets de te rappeler, Narduccio, que pratiquement tous les psychiatres sont d'accord sur le fait que l'acuité cérébrale, donc l'intelligence commencent à décroître dès l'âge adulte, c'est à dire 18 ou 20 ans. Qu'il soit possible de freiner cette diminution par des béquilles comme "l'apprentissage de la compréhension", ne change rien à cette vérité clinique, hélas.

Quant à un intelligent il peut devenir parfaitement c... Il suffit de voir l'invention de la bombe H et les recherches sur les armes de destruction massive (gaz, virus, bactéries...). Ces innovations destinées à mettre en péril notre planète ne sont pas le fait de naîfs.

Que si! Les grands scientifiques sont le plus souvent aussi des grands naïfs. Une des preuves de cette naïveté est l'exclamation d'Oppenheimer, l'un des pères de la bombe A, en assistant à l'explosion d'Alamogordo: "Nous sommes tous des fils de pute!"
Et puis, les scientifiques trouvent et les politiques appliquent leurs trouvailles, en bien ou en mal. Le problème est là!
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[invitea29d1598]

Bonjour,

Et je me permets de te rappeler, Narduccio, que pratiquement tous les psychiatres sont d'accord sur le fait que l'acuité cérébrale, donc l'intelligence commencent à décroître dès l'âge adulte, c'est à dire 18 ou 20 ans. Qu'il soit possible de freiner cette diminution par des béquilles comme "l'apprentissage de la compréhension", ne change rien à cette vérité clinique, hélas.

concernant ce point, es-tu certain que c'est réellement la "conclusion actuelle" ?

par exemple, on entend encore très régulièrement que le cerveau des adultes ne remplace jamais ses neurones perdus. Or, même si c'est ce que les scientifiques ont longtemps cru, on a la preuve depuis une dizaine d'années que ce n'est pas vrai. Voir par exemple :
http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash...re_bleu05.html

pour ce qui est des capacités d'acquisition, qu'en est-il réellement ?

Que si! Les grands scientifiques sont le plus souvent aussi des grands naïfs.

le plus souvent me semble un peu exagéré... le mythe du savant fou est avant tout un mythe...

par ailleurs, je pense que pour les éventuels exemples que tu pourrais citer, c'est là avant tout un problème de "coupure éventuelle avec le monde quotidien" (du fait de préoccupations un peu éloignées de celui-ci) plutôt que de naïveté... un peu comme quand certains politiciens s'acharnent à ne penser qu'à leur réélection...

Et puis, les scientifiques trouvent et les politiques appliquent leurs trouvailles, en bien ou en mal. Le problème est là!

sur ça on est d'accord

sur l'intelligence et l'acquis, je signale un article qui m'avait paru intéressant sur le cerveau des ados...

http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2132/a276503.html

[JPL]

Quelle est la motivation de ceux qui, comme paulb, tiennent à tout pris à argumenter sur le fait qu'il y a des différences réelles (donc biologiques) dans les capacités intellectuelles des individus ? Pour paulb, je n'en sais rien, mais je sais au service de quelles idéologies cela a été trop souvent mis. Je préfère de loin celui qui postule qu'à priori tous les hommes sont égaux et qui milite pour apporter à chacun le maximum : de nombreux enseignants, éducateurs en des domaines divers, et j'en oublie. Il y a d'un côté une logique d'enfermement, de "hiérarchie naturelle", de fatalité... et de l'autre une logique d'espérance, de confiance en la nature humaine. Avec certes des déceptions, mais aussi quelle joie lorsque celui qu'on croyait condamné à l'échec finit par s'en sortir parce qu'on lui a fait confiance. Des deux attitudes, quelle est l'attitude de progrès ?

De même que signifie :

Le deuxième est l'affirmation que la dignité est un attribut de tous les individus et n'est pas acquis par un comportement irréprochable. L'indignité n'existe plus.

Oui, ne t'en déplaise, il y a une dignité intrinsèque de tout homme, même si certains la ternissent de petites, ou moins petites compromissions, et même si quelques uns se conduisent de manière profondément indigne. Il ne faut pas confondre la plus ou moins grande dignité ou indignité dont font preuve les individus dans leur vie quotidienne et le fait que les hommes naissent égaux en droit et en dignité, affirmation fondamentale qu'il faut maintenir jusqu'au bout, même face aux comportements les plus décevants.
Enfin, même si le travail, la famille, la patrie, sont des valeurs respectables, le fait de sortir "travail, famille, patrie" après Pétain ne peut être le fruit du hasard, et ça pue ! On ne peut pas faire comme si ces trois mots n'avaient jamais été associés dans contexte lamentable.

C'était un semi hors sujet, mais je ne peux pas laisser certains propos sans réponse.

[invited494020f]

Excuse-moi, mais celle-là en était une facile

En effet! Mais j'ai dit par ailleurs que la vérité scientifique était toujours provisoire et n'a rien à voire avec la VERITE UNIVERSELLE, qui est à jamais inaccessible. Et la vérité scientifique, même provisoire, est toujours préférable à répandre que des bobards destinés à anesthésier le peuple, pour mieux "l'opérer" après.

Bref, l'éthique du libertarien. Ce n'est qu'une philosophie, ne l'oublions pas.

N'oublions pas non plus, qu'elle est mise en pratique de nos jours, avec quelques effets collatéraux.

Heureusement, la liberté ne s'acquiert pas avec des chaînes. Existe-il un concept plus représentatif de l'époque des serfs, seigneurs, chevaliers que celui de l'honneur ?

Parce que tu crois sincèrement que la servitude a disparu? Elle est plus cruelle que jamais, à voir les asservis mourir d'envie devant leur télé et la pub qui leur montrent un monde de luxe effréné.

L'appréciation morale sue de toute les lettres de ton texte !

La morale, j'en ai rien à cirer, comme disait Edith. Je juge surtout en fonction des dégâts collatéraux nombreux, fruits de l'évolution décrite et qu'on te présente à chaque journal télévisé (en ce moment précis, les châtaignes en banlieue, puis ce sera autre chose).
La recherche effrénée de la liberté et du bonheur est bien compréhensible et a toujours été l'un des mobiles principaux de l'homme. Le tout est de savoir si elle n'est pas trop cher payé par ailleurs. Je suis d'accord que le bilan est difficile à faire.
Mais dis: est-ce que dans mon texte je dis quelque chose qui ne correspond pas à la réalité?

[invited494020f]

Quelle est la motivation de ceux qui, comme paulb, tiennent à tout pris à argumenter sur le fait qu'il y a des différences réelles (donc biologiques) dans les capacités intellectuelles des individus?

Mais tout simplement parce que c'est vrai!

Je préfère de loin celui qui postule qu'à priori tous les hommes sont égaux et qui milite pour apporter à chacun le maximum

Je suis de ceux-là: tous les hommes sont égaux en droit et cette égalité doit être respectée à tout prix. Mais prétendre que tous les hommes sont égaux en dons prodigués par la nature, beaux, bons, sains et intelligents, ce n'est même pas ridicule, c'est pitoyable. Les parents et les éducateurs sont là pour pallier aux défauts des uns et des autres, mais ne peuvent rien changer à leur nature profonde. [/QUOTE]

Oui, ne t'en déplaise, il y a une dignité intrinsèque de tout homme, même si certains la ternissent de petites, ou moins petites compromissions, et même si quelques uns se conduisent de manière profondément indigne. Il ne faut pas confondre la plus ou moins grande dignité ou indignité dont font preuve les individus dans leur vie quotidienne et le fait que les hommes naissent égaux en droit et en dignité, affirmation fondamentale qu'il faut maintenir jusqu'au bout, même face aux comportements les plus décevants.

Je crois que notre désaccord sur cette fichue "dignité" vient du fait que le mot est mal choisi. Il faudrait peut-être dire "humanité", c'est à dire appartenance à notre espèce, donc à défendre et à aider. Là nous serions d'accord. Mais j'insiste, la dignité est une chose qu'il faut mériter, ou alors il faut revoir le dictionnaire!

Enfin, même si le travail, la famille, la patrie, sont des valeurs respectables, le fait de sortir "travail, famille, patrie" après Pétain ne peut être le fruit du hasard, et ça pue !

Merci de "ça pue", ça fait gentil dans une discussion scientifique!
Je suis réfugié hongrois et me balance éperdument de votre Pétain. Ce n'est vraiment pas de ma faute s'il a choisi "travail, famille, patrie" pour sa pub. Voici ce que j'en dis:
"Les anciennes valeurs de société (travail, famille, patrie, devoir, honneur) sont devenues dans le meilleur des cas des non-valeurs et, pour beaucoup de monde, des survivances fascistes et sont remplacées par l'exigence, de la part des ses congénères, d'une tolérance et d'une permissivité illimitées. "
Qui osera me dire qu'à l'époque ces valeurs n'étaient pas universellement respectées? Le fait que de nos jours elles "puent" confirme parfaitement ce que je dis des énormes changements intervenus. De grâce, ne réduisez pas toutes vos considérations à l'hexagone!

[JPL]

Qui osera me dire qu'à l'époque ces valeurs n'étaient pas universellement respectées? Le fait que de nos jours elles "puent" confirme parfaitement ce que je dis des énormes changements intervenus. De grâce, ne réduisez pas toutes vos considérations à l'hexagone!

Non, ce ne sont pas ces valeurs qui puent, mais le fait de citer une expression en faisant comme si elle n'avait pas été employée autrefois dans des conditions honteuses. Ou alors, si tu es réfugié hongrois, ignorais-tu ce point d'histoire ? Cela signifierait alors qu'il n'y avait aucune connotation dans cette citation involontaire ?
Ça, c'est mon côté indulgent qui ressort. En revanche ce que je n'admets pas, c'est que tu as tordu ma phrase pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle signifiait.

Quant à :

Les parents et les éducateurs sont là pour pallier aux défauts des uns et des autres, mais ne peuvent rien changer à leur nature profonde.

on voit là ressortir les crétins congénitaux, les vicieux par nature... et pourquoi pas ceux qu'on appelait les "criminels-nés" au XIX^ème siècle (d'ailleurs la morphologie de leur faciès et la forme de leur crane prouvait bien, pensait-on, le bien fondé de cette théorie). Ça date un peu comme idéologie ! Je te laisse à tes certitudes parce que je sais que le dialogue est impossible avec des gens comme toi.
Je renvoie simplement les autres participants à l'interrogation que je posais au début de mon message précédent.

[Narduccio]

Et je me permets de te rappeler, Narduccio, que pratiquement tous les psychiatres sont d'accord sur le fait que l'acuité cérébrale, donc l'intelligence commencent à décroître dès l'âge adulte, c'est à dire 18 ou 20 ans. Qu'il soit possible de freiner cette diminution par des béquilles comme "l'apprentissage de la compréhension", ne change rien à cette vérité clinique, hélas.

Ce que je ressent comme mon intelligence à varié au fil du temps. J'ai une certaine formation initiale, mais par la suite, j'ai été formé à un métier bien particulier ou l'ERP est quelque chose de primordial (Etude et Résolution de Problèmes). Sans prétention de ma part, je me qualifierais de bon dans ce métier (j'ai changé de métier depuis, mais cela résultais d'un choix personnel). J'ai été formé à prendre rapidemment des décisions, à choisir dans un fourmillements d'informations celles qui allaeint être pertinentes pour résoudre mon problème. Tout en restant en éveil sur des évolutions pour éviter ce que l'on nomme l'effet tunnel. Ces 15 années de ma vie ont faconnées l'homme que je suis. Quand j'étudie un problème, je sais bien que je ne m'y prend plus de la même façon que lorsque j'avais 20 ans. Je n'applique plus la méthode rationnelle qui est indirectement enseignée à l'école. je fais un tri subjectif et je cherche rapidement la solution, je vois par rapport aux collègues qui n'ont pas cette formation que je prend plus vite une décision. Ce n'est pas forcément la bonne ou la meilleure, mais cela permet d'avancer et comme je reste attentif à l'évolution de la situation, je suis capable de me remettre en cause pour m'adapter à une situation nouvelle. Mais, mes collègues qui ont eu une formation différente et qui ne font pas ce que l'on nomme du temps réel, eux réfléchissent différemment, ils cherchent la meilleure solution de manière méthodique. 5 à 20 ans de formation et d'espérience les épaulent dans leurs démarches. La différence, eux doivent préparer du travail en amont de l'intervention. Moi, j'ai été formé à récupérer les défaillances au cours de l'intervention. Eux doivent s'assurer que jamais je ne devrais avoir à me servir de mes connaissances. Moi, je doit être prêt à les utiliser.
Donc, je sens que mon intelligence ou ma capacité à comprendre le monde à évoluée. Elle est le fruit de mon expérience. Mais ce que je ressens de manière intuitive est corréllée par diverses études en FH (facteurs humains) ou en psychologie. Je suis désolé, mais j'en est trouvé très peu sur le Net. Lorsque je trouverai une publication permettant de mieux aborder ce sujet j'en ferais état.

[invite309928d4]

(...) Voici une analyse, aussi moralement neutre que possible, sur l'évolution des mœurs contemporains. Il est probable que cette tendance se poursuivra quelque temps, jusqu'à un aussi probable retour en arrière, avec d'autres règles pour vivre ensemble.
Amicalement paulb

Salut,
Platon s'offusquait déjà du délabrement moral de sa société ("Ah, ces sophistes !") et il ne m'étonnerait pas qu'à toutes les époques on puisse trouver d'un côté des appels au retour aux bonnes vieilles valeurs des anciens et de l'autre des appels à la révolution, au changement pour un monde meilleur. Je me permettrais donc de résumer ce que vous dites par : "Ah mon dieu, quelle époque ! Regardez-moi ces jeunes, c'est plus ce que c'était...".
Soit.

Pour revenir au sujet, si on peut faire de l'intelligence une faculté globale - mais Nietzsche trouvait la notion de "faculté" très bête... - il faudrait établir en quoi cette faculté est susceptible de mesure quantitative.
Ca ne pose pas trop de problème dans le cadre de mesures de performance standard entre enfants d'un même milieu (tests de QI) mais dès lors qu'on sort du contrôle du développement cérébral et d'une estimation vague, comment fait-on ?

Une expérience intéressante a été faite avec des Kpellés, une population du Liberia et de Guinée.
Les réponses jugées intelligentes par les Kpellés semblaient stupides à des occidentaux et inversement notamment parce que les Kpellés regroupent des mots de manière fonctionnelle (par exemple, "pomme" avec "mange"), alors que les occidentaux les trient par catégories ("pomme" avec "orange" dans la catégorie "fruit").
Cette expérience montre le genre de biais culturel pouvant perturber les mesures d'intelligence.

On peut aussi constater ça assez facilement dans les milieux professionnels : dans le multimédia, quand on fait travailler ensemble un graphiste et un programmeur, on voit régulièrement des "conflits d'intelligence". Le graphiste pourra avoir une intelligence de l'ergonomie qui échappe au programmeur, le programmeur pourra avoir une intelligence fonctionnelle qui échappe au graphiste, et les 2 intelligences doivent trouver un compromis pour avoir un résultat correspondant aux objectifs du projet.

Mais d'après ce que vous dites, notamment le fait que vous pensiez que "l'intelligence commencent à décroître dès l'âge adulte", j'ai l'impression que vous assimilez "intelligence" à capacité d'apprentissage. Pourquoi plutôt cette approche que celle de la capacité de résolution de problème, par exemple ?
Quand on est jeune, on apprend vite mais on pense souvent mal, il suffit de lire les copies des élèves pour s'en rendre compte...
Narduccio a évoqué l'importance de l'expérience, et la liste de nos grands auteurs dont les oeuvres de vieillesse valent bien mieux que celles de jeunesse, me semble aller vers une progression dans l'intelligence de leur art.

Pour le rapport acquis-innée, on peut remarquer que les trisomiques 21 ont un QI variant de 20 à 80 notamment selon l'éducation qui leur est donnée. Le poids de l'acquis est ici très important.
Il semble d'ailleurs difficile de ne pas voir le poids de l'acquis, de l'éducation, dans la maturation du cerveau.
Un enfant précoce laissé à l'abandon ne donnera certainement pas un grand intellectuel. Les enfants loups, enfants ayant survécus seul dans la nature, sont... idiots, vu qu'ils ne maîtrisent pas le langage et que les échanges intellectuels avec les chimpanzés ou autre sont assez sommaires.

Sans doute que certaines personnes sont des génies des chiffres et des lettres, peuvent se prévaloir d'être des champions es-test de "QI", mais est-ce différent des champions d'échec ou des champions de scrabble ? Einstein aurait-il été bon à ce genre de jeux ?

Tout ça pour dire que si l'intelligence est une capacité à apprendre, son évaluation me semble avoir surtout un sens lors du développement de l'enfant, et si il s'agit de comprendre, de résoudre des problèmes, elle est une capacité qui se construit, et qui, à part pour certaines tâches mécaniques (jeux, calcul...) demandant peut-être une capacité neurologique brute (cf les autistes prodiges), n'a pas de raison de dépendre particulièrement de l'innée.

[invite87654345678]

Bonjour



Là il y a un problème, car la compréhension de ce qui nous entoure, et même la conscience de ce qui nous entoure, dépend du savoir.


Cela fait partie de l'apprentissage.


Même ça c'est discutable! Si tu parles de connaissance abstraite, il faut voir du côté des mathématiciens ou des physiciens, pas des énarques... Ou alors tu parles qualitativement: la connaissance abstraite de ton "sauvage" (quel terme!!!) n'est pas dans le même domaine que celle de l'énarque...


J'ai usé du terme "sauvage" volontairement et dans le sens noble du terme. L'abstraction des physiciens est une vue de l'esprit pour échaffauder des théories. Les plans sur la comète des énarques sont également des théories... abstraites, qui très souvent ne trouvent aucune application réelle.


Un polytechnicien aura la connaissance livresque, tandis qu'un paysan aura le savoir pratique.

[invited494020f]

Non, ce ne sont pas ces valeurs qui puent, mais le fait de citer une expression en faisant comme si elle n'avait pas été employée autrefois dans des conditions honteuses. Ou alors, si tu es réfugié hongrois, ignorais-tu ce point d'histoire ? Cela signifierait alors qu'il n'y avait aucune connotation dans cette citation involontaire ?
Ça, c'est mon côté indulgent qui ressort. En revanche ce que je n'admets pas, c'est que tu as tordu ma phrase pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle signifiait.

Ca, c'est le bouquet!
D'abord, ton côté indulgent ne ressort pas souvent, par exemple quand tu manques, tout en étant "modérateur" à la charte du forum:
"2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum: pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes. Tout message diffamatoire sera modéré immédiatement."
en utilisant des termes désobligeants à l'encontre des autres intervenants ("puent"). Mais passons, on a la courtoisie qu'on peut.
Ensuite, qui a tordu la phrase de l'autre? Je re-cite ma phrase:
"Les anciennes valeurs de société (travail, famille, patrie, devoir, honneur) sont devenues dans le meilleur des cas des non-valeurs et, pour beaucoup de monde, des survivances fascistes et sont remplacées par l'exigence, de la part des ses congénères, d'une tolérance et d'une permissivité illimitées ."
De deux choses l'une: ou tu n'as pas compris le sens de cette phrase, ou tu le "tords". Je parierais pour la première explication! L'évocation des valeurs "pétainistes", mélangées à d'autres, était, bien sûr, intentionnel. Ce que je voulais faire ressortir, c'est l'évidence et l'énormité du changement de la vision morale ou éthique du monde en l'espace de 50 ans. Pour toi, de tout évidence, ce ne sont pas seulement des non-valeurs, mais visiblement condamnables, pour la seule raison qu'un grand soldat, évidemment un peu cacochyme et sous influence en a fait sa bannière. On pourrait engager un beau débat sur la différence entre "morale" et "éthique" et "valeurs" et "non-valeurs", mais ce n'est pas le sujet ici.

on voit là ressortir les crétins congénitaux, les vicieux par nature... et pourquoi pas ceux qu'on appelait les "criminels-nés" au XIX^ème siècle (d'ailleurs la morphologie de leur faciès et la forme de leur crane prouvait bien, pensait-on, le bien fondé de cette théorie).

Là tu brodes un peu, non?

Ça date un peu comme idéologie ! Je te laisse à tes certitudes parce que je sais que le dialogue est impossible avec des gens comme toi.

Visiblement ton côté indulgent est rentré! Il ne ressort pas souvent. Pour cette raison, j'arrête de dialoguer avec toi et te laisse libre de me traîner dans la boue, cher modérateur.

[invited494020f]

Bonjour,
Merci, Narduccio et Bardamu de vos analyses. Je me permets de faire appel à la sagesse populaire, qui est souvent très explicite et juste.
Quand on dit "Ah, Untel c'est un gars qui pige au quart de tour" on a, mieux qu'avec un test de QI, défini l'intelligence. Tous les tests d'intelligence pèchent par le fait qu'ils testent non seulement l'intelligence, mais aussi son entraînement ou, si vous préférez, les méthodes élaborées ou apprises par les gens intelligents pour la faire valoir. Vous citez les Kpellés et les enfants sauvages, en traitant ces derniers "d'idiots". Ils ne le sont pas plus que vous ou moi, mais s'ils sont intelligents, ils s'adaptent mieux à leur environnement que s'ils sont "bêtes". Les Kpellés ou les enfants sauvages intelligents comprennent vite ce qui se mange et ce qui est dangereux, quelles sont les bêtes qu'il vaut mieux éviter et comment on reconnaît les sources où l'eau est bonne, pour la simple raison que s'ils ne pigent pas, ils meurent. L'homme est là grâce à l'intelligence de ses ancêtres qui ont survécu.
On oublie trop souvent que les animaux sont aussi plus ou moins intelligents. J'ai connu surtout des chiens et je peux affirmer qu'il y a une différence évidente entre eux du point de vue intelligence, rien que dans l'apprentissage du langage humain, dont ils comprennent entre 20 et 100 mots et même plus pour les… plus intelligents.
Un louve dominante, quand elle chasse, indique avec l'orientation du regard la direction à prendre par chaque membre de la meute pour coincer le gibier pourchassé. Un chasseur doit indiquer à son chien d'arrêt la direction à prendre dans sa quête. Instinctivement, nous indiquons la direction par le bras tendu et non par la direction du regard. Eh bien, un chien intelligent comprend ce geste dès 4 ou 5 mois, alors que d'autres jamais de leur vie.
Ce ne sont, bien entendu, que des exemples pris au hasard destinés à illustrer le caractère inné de l'intelligence. Personne ne conteste que les cheveux bruns ou les yeux bleus sont des caractéristiques innées. Je crois que pour l'intelligence on ne le fait que pour consoler ceux qui n'en sont pas pourvus. C'est de la peine perdue, car tout le monde est persuadé d'être intelligent, non?

[invite309928d4]

Bonjour,
Merci, Narduccio et Bardamu de vos analyses. Je me permets de faire appel à la sagesse populaire, qui est souvent très explicite et juste.
Quand on dit "Ah, Untel c'est un gars qui pige au quart de tour" on a, mieux qu'avec un test de QI, défini l'intelligence.

Salut,
curieusement, je préfère m'en référer à l'étude scientifique plutôt qu'à la "sagesse" populaire qui aurait été la seule science disponible si elle s'était avérée suffisante. La sagesse populaire dit "le Soleil se lève", ce qui n'est pas faut, mais en astronomie on préfère "la Terre tourne" ce qui explique pourquoi le Soleil "se lève".

Tous les tests d'intelligence pèchent par le fait qu'ils testent non seulement l'intelligence, mais aussi son entraînement ou, si vous préférez, les méthodes élaborées ou apprises par les gens intelligents pour la faire valoir. Vous citez les Kpellés et les enfants sauvages, en traitant ces derniers "d'idiots". Ils ne le sont pas plus que vous ou moi, mais s'ils sont intelligents, ils s'adaptent mieux à leur environnement que s'ils sont "bêtes".

Les enfants de manière générale sont idiots, ils ne comprennent pas grand chose, croient au Père Noël, mais ils ont un bon potentiel de développement. Les enfants sauvages n'ont pas développé leur potentiel et selon l'âge auquel ils sont récupérés restent parfois idiots. Certains n'ont jamais pu apprendre à parler et quand on ne parle pas, les raisonnements ne vont pas très loin.

Les Kpellés ou les enfants sauvages intelligents comprennent vite ce qui se mange et ce qui est dangereux, quelles sont les bêtes qu'il vaut mieux éviter et comment on reconnaît les sources où l'eau est bonne, pour la simple raison que s'ils ne pigent pas, ils meurent.

Euh... les Kpellés n'ont rien à voir avec les enfants sauvages.
Les Kpellés ont une intelligence normale et considèrent notre mode de pensée comme stupide de même que Nietzsche a une intelligence normale et considère la notion de "facultés" de Kant comme stupide.
Il s'agit là d'une diversité intellectuelle qui perturbe toute tentative de mesure de l'intelligence comme faculté globale et qui trompe à coup sûr le bon sens populaire. On peut d'ailleurs remarquer qu'on dit souvent de quelqu'un qu'on ne comprend pas que ce qu'il dit ou fait est idiot. Et puis quand on a compris, on se dit que finalement ce n'est pas si bête.

(...) Eh bien, un chien intelligent comprend ce geste dès 4 ou 5 mois, alors que d'autres jamais de leur vie.
Ce ne sont, bien entendu, que des exemples pris au hasard destinés à illustrer le caractère inné de l'intelligence. Personne ne conteste que les cheveux bruns ou les yeux bleus sont des caractéristiques innées. Je crois que pour l'intelligence on ne le fait que pour consoler ceux qui n'en sont pas pourvus.
C'est de la peine perdue, car tout le monde est persuadé d'être intelligent, non?

Un petit texte d'un philosophe que j'apprécie :

La bêtise n'est pas l'animalité. L'animal est garanti par des formes spécifiques qui l'empêchent d'être "bête".
(...) La bêtise n'est pas le fond ni l'individu, mais bien ce rapport où l'individuation fait monter le fond sans pouvoir lui donner forme (...)

L'animal est conditionné dans ses comportements, génétiquement limité, et son fond "pulsionnel" prend spontanément une forme spécifique, le code propre à l'espèce, une intelligence "d'espèce". L'humain n'a pas forcément cette forme à disposition. On a alors pensée confuse, borborygmes et râleries, la pré-pensée, la bêtise (la folie parfois ?), notre point de départ à tous.
Ensuite, on peut prendre les formes de pensée environnantes ("Brouillard en novembre, L'hiver sera tendre"), être un bon apprenant comme Rintintin, on peut aussi former des idées par un retour sur le connu, une auto-évaluation du savoir (là, Rintintin est dépassé...), et puis on peut devenir créatif et produire de nouvelles idées, être génial.
Personnellement, l'intelligence la plus grande, je la mets dans la créativité intellectuelle. Les érudits, les bons calculateurs ou les forts en thème, en restent à ce que d'autres ont créé, ils maîtrisent l'intelligence, les formes, créée par les autres.

Je ferais donc une sorte de hiérarchie :
bêtise, pensée informe (propre de l'homme ?) -> savoir, pensée formée -> intelligence, maîtrise, savoir sur son savoir -> génie, création d'un nouveau savoir

La capacité d'intelligence, ne me semble pas globale et je suis d'avis qu'il y a des orientations qui font que par exemple chez les mathématiciens, certains pensent en termes géométriques et d'autres en termes algébriques ou qu'une physicienne de mes connaissances me disait qu'elle avait toujours été nulle en chimie. Personnellement, j'ai toujours été mauvais dans les tâches graphiques (visuelles ?) dont la géométrie, alors que je me débrouille pour l'algébrique, le concept philosophique ou les tâches de langage.

Y'a-t-il des "intelligents" universels ? Des personnes ayant toutes les capacités intellectuelles à haut-niveau ?
Si c'est le cas, je n'en connais pas...

[invited494020f]

Salut,

"Il s'agit là d'une diversité intellectuelle qui perturbe toute tentative de mesure de l'intelligence comme faculté globale et qui trompe à coup sûr le bon sens populaire."


"La capacité d'intelligence, ne me semble pas globale et je suis d'avis qu'il y a des orientations qui font que par exemple chez les mathématiciens, certains pensent en termes géométriques et d'autres en termes algébriques ou qu'une physicienne de mes connaissances me disait qu'elle avait toujours été nulle en chimie. Personnellement, j'ai toujours été mauvais dans les tâches graphiques (visuelles ?) dont la géométrie, alors que je me débrouille pour l'algébrique, le concept philosophique ou les tâches de langage."

"Y'a-t-il des "intelligents" universels ? Des personnes ayant toutes les capacités intellectuelles à haut-niveau ? Si c'est le cas, je n'en connais pas…"

Bonjour,
Ces trois paragraphes montrent de toute évidence que tu considères que la forme d'intelligence des uns et des autres est d'une grande diversité. Nous sommes d'accord, mais ceci implique en toute logique qu'elle est liée intimement et de façon permanente à chaque personne, comme ce que tu dis de toi-même. Or qu'est-ce qui est lié intimement et en permanence à chaque personne? C'est l'inné, pardi! Enfin, malgré toi, tu es d'accord et insistes même sur la diversité, en précisant qu'il n'y a pas "s'intelligents universels" et là nous sommes encore d'accord.
J'aime autant conclure sur une note moins sérieuse:

Ensuite, on peut prendre les formes de pensée environnantes ("Brouillard en novembre, L'hiver sera tendre"),

Je préfère ce dicton, qui se vérifie toujours: "Pluie en novembre, Noël en décembre".
Avec amitié

[invite8c514936]

Or qu'est-ce qui est lié intimement et en permanence à chaque personne? C'est l'inné, pardi!

Ah bon... J'avais l'impression que chacun avait aussi été sujet à des expériences différentes, que l'acquis était aussi très varié...

Ceci dit ce n'est pas le fond du problème. J'ai l'impression qu'il est très dangereux de transformer l'affirmation "l'inné varie de personne en personne" (affirmation qu'on peut discuter mais qui me semble raisonnable) en un jugement a priori sur des personnes, sur la base de considérations de "race", par exemple, comme l'histoire nous en montre des exemples. Quand bien même l'intelligence aurait à faire avec un héritage génétique, quand bien même on saurait donner un sens objectif à "intelligent" et "idiot" (ce qui est loin d'être évident pout moi), on aura toujours des cas de gens "intelligents" faisant des enfants "idiots", et vice-versa. Il est alors impossible de préjuger de l'intelligence d'un enfant en se basant sur des faits biologiques. Toute cette discussion me semble donc bien vaine, en mettant de côté son aspect provocateur à deux balles (et je suis généreux).

[invited494020f]

Ah bon... J'avais l'impression que chacun avait aussi été sujet à des expériences différentes, que l'acquis était aussi très varié...

Ceci dit ce n'est pas le fond du problème. J'ai l'impression qu'il est très dangereux de transformer l'affirmation "l'inné varie de personne en personne" (affirmation qu'on peut discuter mais qui me semble raisonnable) en un jugement a priori sur des personnes, sur la base de considérations de "race", par exemple, comme l'histoire nous en montre des exemples. Quand bien même l'intelligence aurait à faire avec un héritage génétique, quand bien même on saurait donner un sens objectif à "intelligent" et "idiot" (ce qui est loin d'être évident pout moi), on aura toujours des cas de gens "intelligents" faisant des enfants "idiots", et vice-versa. Il est alors impossible de préjuger de l'intelligence d'un enfant en se basant sur des faits biologiques.

Bonjour,
Tu mélanges d'une part des évidences, comme: "l'acquis était aussi varié" (mais justement c'est l'acquis), ou comme: les intelligents font des idiots et vice-versa (c'est fréquent) et d'autre part des suppositions attribuées généreusement aux autres: qui parle de race? Toi! Qui parle de préjuger de l'intelligence d'un enfant en se basant sur des faits biologiques? Encore toi! D'autre part encore tu nous fais part de tes opinions: "affirmation… qui me semble raisonnable", "ce qui est loin d'être évident pour moi".
Tout ça dans un court paragraphe. Bien!

[invite87654345678]

Bonsoir

Je ne m'attendais pas à ce que mon sujet enflamme autant les esprits. (Et tu disais Kinette, que le sujet avait déjà été maintes fois abordé...)
Pourrait-on débattre plus sereinement, soit dis sans vous froisser ?
Chacun reste sur son quant à soi et la réflexion devient très ardue pour les non initiés aux sciences telles que la neuropsychologie, la sociologie ou l'étude des comportements, dont je fais partie.
Je n'ai aucun bagage scientifique et j'essaie de raisonner avec les moyens intellectuels qui m'ont été donnés. Mon "intelligence" n'est pas aussi affûtée que la vôtre... et ma compréhension du problème un peu confuse.
Il me semble évident que l'intelligence dépend des divers facteurs que j'ai déjà évoqué.
Chacun nait avec un bagage de connaissances ataviques, héréditaires, et s'imprègne de la culture de la société avec laquelle il est en contact. L'instinct, l'apprentissage, l'éducation et la connaissance sont des facettes de l'intelligence qui nous permettent de réfléchir, de comprendre et de réaliser, et aussi d'évoluer. Je ne fais aucune confusion de termes. Une intelligence non stimulée ne peut s'exprimée.
Cette intelligence peut être compromise dans le cas ou l'homme est exposé à une situation qui le déshumanise dès son plus jeune âge (enfants-loups par exemple).
Bien que l'humain ait adopté la station debout et sache former des mots, un enfant élevé au contact de loups se comportera comme eux. Son intellect qui n'aura pas été stimulé, restera au niveau des instincts du groupe qui l'a nourri (douleur, froid, faim ou contentement d'avoir pu se nourrir).
L'intelligence peut également s'étouffer dans l'oeuf lors d'accidents génétiques qui occasionnent des lésions cérébrales, ou s'exacerber dans d'autres circonstances tout autant imprévisibles (cf le pianiste de Jazz Michel Petrucciani ou l'astrophysicien Stephen Hawking parmi tant d'autres).
L'intelligence devrait faire de nous des gens humbles et respectueux des autres... Or nous nous comportons comme des êtres égoistes et imbus de notre position dans l'arbre phylogénétique de l'évolution. Je ne m'exclus pas de cette critique...

[Narduccio]

Il y a aussi une autre cause qui joue et plus que je ne le pensais. J'ai sous les yeux un livre : "Histoire économique de l'Alsace" de Bernard Vogler et Michel Hau. A un certain moment dans ce livre, on y parle de la malnutrition qui touchaient la campagne alsacienne au début du XIXème siècle et de ces conséquences, certaines de ces conséquences éclairent le débat qui nous occupe. Il faut savoir que dans les archives départementales on trouve les listes des conscrits éxaminés par le conseil de révision. Deux historiens se sont interréssés à ces listes, il s'agit de Emmanuel Le Roy Ladurie et de Jean-Paul Aron. La malnutrition a un impact assez important sur l'intelligence humaine. Cette malnutrition touchait à l'époque environ 25% des conscrits alsaciens et dans certains cantons, particulièrements défavorisés, on atteint même 40% des conscrits.
Mais quels sont les impacts de cette malnutrition ? Je me suis permis de mettre en gras les parties qui interressent notre débat :

... Elles sont ventillées par cantons et leurs nomenclatures des causes de réformes permet de déceler plusieurs symptomes différents de catences alimentaires: le défaut de taille, le goitre, le crétinisme,le rachitisme, les caries, la taie sur l'oeil, la xérophtalmie, le scorbut, la faiblesse de constitution et la hernie. Ces causes de réforme témoignent, quoique à des dégrés très inégaux, de la malnutrition et de la sous-alimentation. Le goitre et le crétinisme sont deux maladies particulièrement révélatrices de la pauvreté, surtout dans les montagnes et dans les zones inondables, aux sols dépourvus d'iode, car elles frappent ceux qui sont trop pauvres pour compenser ce déficit par une alimentation plus variée et par l'usage du sel de cuisine. ...

Et oui, l'intelligence d'une population dépend aussi de l'accès au sel de cuisine. Ne pas l'oublier dans la liste.

[invite309928d4]

Bonjour,
Ces trois paragraphes montrent de toute évidence que tu considères que la forme d'intelligence des uns et des autres est d'une grande diversité. Nous sommes d'accord, mais ceci implique en toute logique qu'elle est liée intimement et de façon permanente à chaque personne, comme ce que tu dis de toi-même. Or qu'est-ce qui est lié intimement et en permanence à chaque personne? C'est l'inné, pardi! Enfin, malgré toi, tu es d'accord et insistes même sur la diversité, en précisant qu'il n'y a pas "s'intelligents universels" et là nous sommes encore d'accord.
J'aime autant conclure sur une note moins sérieuse:

Je préfère ce dicton, qui se vérifie toujours: "Pluie en novembre, Noël en décembre".
Avec amitié

Tu as l'implication aussi rapide qu'elliptique.
Et donc, je ne sais pas ce que tu appelles "logique" mais je ne vois aucune raison de passer de la diversité de performance à l'idée que celle-ci provient de l'inné et surtout qu'elle est lié de façon permanente à ce que nous sommes. Je ne crois donc pas que nous soyons d'accord...

Ce qui définit une personne, c'est plutôt sa spécificité que sa performance, son orientation pour ceci ou cela, l'algèbre ou la géométrie, plutôt que le fait de savoir si elle est forte en algèbre ou en géométrie. La performance ne cesse de varier et dépend des circonstances.

La plasticité du cerveau s'accompagne d'un démarrage dans la bêtise. Si l'environnement forme notre cerveau, c'est que nous naissons idiot, contrairement au crocodile qui est si malin au sortir de l'oeuf. Nos capacités ne deviennent intelligence que par l'acquis. Hors de cet acquis, nous sommes des imbéciles, et si nous cessons de penser, de réfléchir un peu, nous redevenons des imbéciles.

L'intelligence n'est certes pas une faculté magique et éternelle ou un diplôme acquis une fois pour toute.

Et personnellement, je recommenderais de s'alimenter de manière saine avec de nouvelles idées, digérer tout ça et faire travailler les neurones pour muscler la pensée. Surtout ne pas rester immobile sur des idées bien arrêtées.

Que devient un enfant qu'on n'éduque pas ?
Que devient un adulte qui arrête de réfléchir ?

P.S. : conseil de lecture : l' Art d'avoir toujours raison par Arthur Schopenhauer, pour se guérir de la tentation sophistique.

[invité576543]

La plasticité du cerveau s'accompagne d'un démarrage dans la bêtise. Si l'environnement forme notre cerveau, c'est que nous naissons idiot, contrairement au crocodile qui est si malin au sortir de l'oeuf. Nos capacités ne deviennent intelligence que par l'acquis. Hors de cet acquis, nous sommes des imbéciles, et si nous cessons de penser, de réfléchir un peu, nous redevenons des imbéciles.

Personnellement, je ne partage pas cette manière de voir de ce qu'est l'intelligence. Celle-ci, dans ma vision, contient deux aspects importants et liés: le "pattern matching", la capacité d'abstraire parmi ses perceptions pour y trouver des "schémas", des "patrons", des similarités dans la différence: deux pommes sont différentes, mais correspondent toutes les deux au schéma "pomme". Cela demande la capacité de distinguer entre les similarités "significatives", qui organisent la vision de l'univers, et les détails contingents. L'autre aspect est la résolution de problème, la capacité d'imaginer des solutions qui marchent à des buts que l'on a ou qu'on se donne.

Or l'apprentissage dont tu parles est nécessairement basé sur le "pattern matching". Donc, tout au contraire de ce que tu proposes, nous naissons très intelligent, car nous partons alors de rien ou presque, et il faut trouver tous les "patrons", tout les "schémas".

Là où un adulte fera un "pattern matching" nouveau (c'est-à-dire non appris) par semaine (pour certains, d'autres en font beaucoup moins), le jeune enfant dans les deux premières années en fait plein par jour en moyenne.

Ce que tu appelle plasticité est d'une certaine manière maximum au début: c'est la faculté d'apprendre des schémas de reconnaissance. Mais l'intelligence est la faculté de les trouver (ce qui permet ensuite de les apprendre), pas celle de les appliquer. Le cerveau adulte est peu plastique: comparé au jeune, il a remplacé la plupart des efforts de recherche de schéma, des efforts d'intelligence à mon sens, par de la routine, apprise et appliquée "par coeur".

L'intelligence au sens "trouver des schémas nouveaux" est beaucoup plus faible chez l'adulte que chez le jeune. Par contre, les acquis, le savoir, c'est comme une montagne que l'on gravit: ils permettent de chercher des "schémas" dans des domaines "élevés", innatteignables par le jeunes. Il y a une différence qualitative, due entièrement à l'acquis, au bénéfice de l'adulte, mais la différence quantitative est au bénéfice de l'enfant.

Pour continuer mon image, le savoir c'est comme une montagne. Le jeune monte très vite, et l'intelligence est cette faculté de monter. L'adulte grimpe très difficilement, mais comme il est plus haut, le peu qu'il grimpe l'emmène un peu plus haut. Tout adulte ou presque est plus "haut" que l'enfant d'un an et demi le plus intelligents qui soit...

Pour revenir à l'acquis et l'inné, cette vision de l'intelligence amène à considérer qu'elle a une part innée (elle s'applique immédiatement), et que les enfants n'apprennent pas à la même vitesse. Pour eux il s'agit bien de vitesse, car les schémas à trouver sont les mêmes pour tout le monde, ils existent dans l'environnement...

La reconnaissance de ce fait pose un problème social, et c'est la raison de la discussion peu sereine. D'un côté le refuser est peu scientifique, et amène, comme tout modèle incohérent avec la réalité, à des erreurs de jugement et/ou de décision. De l'autre côté, on ne peut pas bâtir sur cette idée une société harmonieuse, une société dans laquelle tous les individus "se sentent bien"; on ne peut pas partir d'un critère absolu de "qualité" s'appliquant aux individus. Le bouquin d'Huxley "Brave New World" est, entre autres, une réflexion sur ce problème...

Notre société est basée profondément sur un principe d'égalité bien particulier, illustré par le droit de vote: quand il s'agit de décider quelque chose qui engage tout le groupe (e.g., un "vrai" référendum, comme on peut en trouver aux Etats-Unis par exemple), le principe fondamental est l'égalité entre adultes, indépendamment ou presque, des facultés, qu'elles soient innées ou acquises d'ailleurs.

Le "presque" est intéressant: la société trie en tout ou rien (âge, maladie mentale) quelque chose qui est, rationnellement, continu. Il est absurde de penser que le passage d'une seconde à la suivante, à l'âge précis de 18 ans, corresponde à un changement discontinu dans les capacités. Paulb soulevait ce point dans le domaine des lois sur le comportement sexuel, mais il se généralise à tous les aspects légaux.

Ce principe fondamental d'égalité est incompatible avec une vision rationnelle. Mais il marche, au sens bien particulier qu'il permet en général une bonne marche de la société. La non rationalité est visible dans des cas limites (quelle chambre doit s'occuper du cas de quelqu'un accusé de meurtre ayant eu lieu le jour de ses 18 ans? L'heure du meurtre doit-il intervenir?). Elle est beaucoup plus visible dans des discussions comme sur ce fil: la société demande (avec raison du point de vue "bonne marche de la société") de refuser une différence dans les facultés innées (bardamu, ...), alors que la rationalité, la démarche scientifique sans perspective sociale (personnifiée dans cette discussion par paulb, à mon avis) conclut à l'opposé.

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour, mmy!
Ta mise au point est la bienvenue et j'espère qu'elle dépassionnera le débat, qui commençait à avoir mauvaise mine! Je veux bien que pour des raisons de paix sociale on occulte ou atténue la vérité, mais je crois sincèrement que dans un débat soi-disant scientifique une telle attitude est condamnable. Mais passons.
Dans l'Express du 27-10-05, donc encore disponible, on parle du "syndrome du petit génie", article fort intéressant. On y apprend entre autres, que le bachelier le plus jeune en France est un noir d'Abidjan, Mohamed Diaby, de 14 ans, ce qui consolera, j'espère, deep_turtle qui, pour un peu, m'aurait accusé de racisme. Dans l'article on mélange, à mon avis (qui peut se discuter), intelligence et talent, mais ce qui en ressort clairement, c'est la différence évidemment innée des enfants ou ados cités par rapport à la masse.
Dans les discussions sur la biologie et en particulier sur la génétique, ceux qui s'y connaissent, insistent fortement sur la nécessité du polymorphisme dans toutes les populations. Chez l'homme ce polymorphisme existe heureusement et défie l'égalitarisme mal compris. Il serait étonnant que ce polymorphisme n'existe pas pour les capacités intellectuelles.

[invite309928d4]

(...) la capacité d'abstraire parmi ses perceptions pour y trouver des "schémas", des "patrons", des similarités dans la différence: deux pommes sont différentes, mais correspondent toutes les deux au schéma "pomme".
(...) Or l'apprentissage dont tu parles est nécessairement basé sur le "pattern matching". Donc, tout au contraire de ce que tu proposes, nous naissons très intelligent, car nous partons alors de rien ou presque, et il faut trouver tous les "patrons", tout les "schémas".
(...)
Là où un adulte fera un "pattern matching" nouveau (c'est-à-dire non appris) par semaine (pour certains, d'autres en font beaucoup moins), le jeune enfant dans les deux premières années en fait plein par jour en moyenne.

Salut,
on peut effectivement appeler "intelligence" soit la vitesse de développement soit le résultat du développement.
Mais j'ai quelque peine à dire qu'un enfant est intelligent dès lors que sa conduite est généralement peu intelligente, qu'il ne peut résoudre que des problèmes... enfantins.
Forcément, en psychologie du développement, on dira "Qu'il est intelligent ce petit !" mais un prof de philo aura tendance à dire en lisant les copies de ses terminales "Eh bien, c'est pas gagné...".

Le cerveau adulte est peu plastique: comparé au jeune, il a remplacé la plupart des efforts de recherche de schéma, des efforts d'intelligence à mon sens, par de la routine, apprise et appliquée "par coeur".
L'intelligence au sens "trouver des schémas nouveaux" est beaucoup plus faible chez l'adulte que chez le jeune.

Là dessus, je dirais plutôt le contraire : les jeunes apprennent bêtement et ne disent rien de nouveau, au sens culturel, avant d'avoir maîtrisé l'ancien.
Ils ne comprennent généralement pas vraiment ce qu'ils apprennent et ingurgite, vite, des schémas tout fait. A partir de quel niveau demande-t-on aux élèves-étudiants de commencer à penser par eux-mêmes ?
A contrario, il semblerait (je ne sais plus où j'ai lu ça...) que l'essentiel des découvertes faites par les chercheurs se réalisent dans les premières années de leur carrière, lorsqu'ils ont l'esprit "frais". C'est en général lorsqu'ils sont jeunes mais cela peut aussi être lorsqu'ils changent de domaine de recherche.

Pour revenir à l'acquis et l'inné, cette vision de l'intelligence amène à considérer qu'elle a une part innée (elle s'applique immédiatement), et que les enfants n'apprennent pas à la même vitesse. Pour eux il s'agit bien de vitesse, car les schémas à trouver sont les mêmes pour tout le monde, ils existent dans l'environnement...

Comme je disais dans un autre message, la psycho du développement est un cadre où la mesure de l'intelligence à un sens évident. Dans le cadre du développement neurologique et psychologique de l'enfant, elle peut être normée.
Comparer la performance d'un enfant de 3 ans par rapport à ceux de 5 ans sur telle ou telle tâche normale d'apprentissage, cela a un sens clinique permettant de signaler des sur- ou sous-capacités nécessitant des mesures éducatives particulières.
Mais une fois l'âge adulte atteint, que va-t-on comparer ? Comment ? Pour faire quoi ?

de refuser une différence dans les facultés innées (bardamu, ...),

Euh... je ne refuse pas une différence dans les facultés innées, je refuse :
- de considérer l'intelligence comme une faculté bien déterminée plutôt qu'un ensemble de capacités intellectuelles variées
- de considérer que l'acquis ne domine pas dans le développement de ces capacités intellectuelles, sauf dans les cas pathologiques.

La performance est variable selon les individus et la culture sur diverses tâches intellectuelles.
Etablir des classements, c'est comme aux jeux olympiques, il faut déjà différencier les lanceurs de poids des sprinteurs ou des sauteurs à la perche. Plutôt que de dire qu'un mathématicien est plus intelligent qu'un jardinier, il me semble plus exact de dire : en général, un mathématicien est plus performant dans les tâches d'abstraction, de manipulation symbolique qu'un jardinier. Par contre, le jardinier se révélera plus performant dans les tâches de résolution de problèmes concrets liées au végétal.
Ensuite, on peut sans doute classer les mathématiciens entre-eux et les jardiniers entre-eux. Y'a des bons, et y'a des mauvais, y'a des Picasso et des peintres du Dimanche, mais personnellement, je ne vois pas trop quel sens aurait un classement absolu.

Il faut dire aussi que je n'aime pas cette sorte de préjugé intellectualiste qui met en avant la "faculté d'intelligence", pour pouvoir en faire une valeur dont les professions "intellectuelles" pourraient se prévaloir pour asseoir leur domination. Intellectuel/manuel, dominant/dominé, prêtre/fidèle, idéologue/peuple... ce serait les "têtes" qui penseraient pour le corps social et le dirigerait. Quels désirs se cachent sous la recherche d'une hiérarchie intellectuelle ? Science ou pouvoir ?

[invité576543]

Bonsoir,

Mais j'ai quelque peine à dire qu'un enfant est intelligent dès lors que sa conduite est généralement peu intelligente, qu'il ne peut résoudre que des problèmes... enfantins.

C'est plus un problème de vocabulaire qu'autre chose. J'essaye de penser le mot intelligence comme séparé de la connaissance. On ne peut pas comparer facilement les problèmes résolus par un enfant et par un adulte, parce que l'acquis, la connaissance est totalement différente.

L'enfant se pose des problèmes qui sont, à mon avis, très ardus, mais que nous adultes, ne considéront pas comme tels, parce que la solution est "engrammée" chez nous, elle est "évidente", au sens où elle ne demande ni effort conscient, ni même résolution. Mais c'est un résultat acquis.

Je parle de tout l'apprentissage de base. On peut parler de problème "enfantin", mais de nombreux adultes sont incapables, plongés dans une culture qui n'est pas la leur, de comprendre les us et contumes, ce qu'il faut faire ou non, ce qui vaut un statut positif ou au contraire du mépris. Beaucoup d'adultes sont incapables d'apprendre vraiment une nouvelle langue, avec toutes les subtilités, les connotations, les petits détails qu'un enfant capte sans trop de difficulté.

Les problèmes "adultes" sont pleins de pré-supposés. Souvent rien que comprendre l'énoncé demande un savoir important. La solution aussi. Dans les tests type QI, il m'arrive souvent de ne pas trouver la solution non pas parce que je ne la connaît pas, mais parce que j'en trouve plusieurs et que je ne sais pas choisir (exemples : une suite à compléter est un test idiot à mon sens, c'est inductif...), mais ma femme pointe avec brio la réponse que la société attend, celle qui "culturellement" a un sens. Ainsi, même dans des tests apparamment anodins, la culture, le savoir, intervient. (Cela veut aussi dire que la comparaison entre pays n'a pas beaucoup de sens - cela me rappelle une tentative de comparaison avc des tests "unifiés", d'origine angle-saxonne, il y a quelques années, qui donna des résultats pauvres pour les français, et il a été montré - par des français - que la compréhension des problèmes étaient différente...)

Là dessus, je dirais plutôt le contraire : les jeunes apprennent bêtement et ne disent rien de nouveau, au sens culturel, avant d'avoir maîtrisé l'ancien.

Le type d'intelligence du très jeune ou du jeune est différente de celle de l'adulte, elle est adaptée à sa problèmatique, qui est d'acquérir ce que tout humain doit acquérir. Il n'y a rien de nouveau, mais le meilleur alpiniste du monde commence à gravir une montagne en commençant par les chemins empruntés depuis des siècles... La nouveauté n'a rien à voir avec l'intelligence à ce stade: la nouveauté est relative au savoir des autres, à l'acquis. Elle ne commence à avoir un sens et un rapport avec l'intelligence qu'une fois les acquis de base acquis.

Ils ne comprennent généralement pas vraiment ce qu'ils apprennent et ingurgite, vite, des schémas tout fait. A partir de quel niveau demande-t-on aux élèves-étudiants de commencer à penser par eux-mêmes ?

Ca c'est un autre problème. On cherche à accélérer un processus d'apprentissage. C'est pourquoi je me concentrais sur les très jeune, les 1 an/2 an. Ils apprennent par eux-mêmes, en analysant leur environnement.

Si on laissait les jeunes en âge scolaire apprendre par le même moyen, i.e., sans leur donner les "patterns", en les laissant trouver les patterns par eux-mêmes, ils apprendraient beaucoup plus lentement, et l'infrastructure à mettre en oeuvre serait colossale...

Mais une fois l'âge adulte atteint, que va-t-on comparer ? Comment ? Pour faire quoi ?

Il est clair qu'assez vite, et clairement pour les adultes, faire le tri entre l'intelligence et l'acquis en connaissance et en culture est à peu prés inextricable. Chaque individu est une somme d'acquis unique. Mais j'ai du mal à penser que les différences en "intelligence pure" si cela a un sens, disparaissent. Mais ce n'est qu'une composante dans un ensemble indémélable.

La performance est variable selon les individus et la culture sur diverses tâches intellectuelles.
Etablir des classements, c'est comme aux jeux olympiques, il faut déjà différencier les lanceurs de poids des sprinteurs ou des sauteurs à la perche. Plutôt que de dire qu'un mathématicien est plus intelligent qu'un jardinier, il me semble plus exact de dire : en général, un mathématicien est plus performant dans les tâches d'abstraction, de manipulation symbolique qu'un jardinier. Par contre, le jardinier se révélera plus performant dans les tâches de résolution de problèmes concrets liées au végétal.
Ensuite, on peut sans doute classer les mathématiciens entre-eux et les jardiniers entre-eux. Y'a des bons, et y'a des mauvais, y'a des Picasso et des peintres du Dimanche, mais personnellement, je ne vois pas trop quel sens aurait un classement absolu.

Je suis d'accord là-dessus, mais peut-être pas pour les mêmes raisons. Il n'existe pas de test permettant d'orthogonaliser acquis et quelque chose qu'on appellerait "intelligence". Ce qui n'est pas mesurable n'a pas de sens... Mais il y a une influence de l'inné! SI je dit que le résultat de l'addition binaire x+y est 0, aucun test ne me permet de savoir quelle est la valeur de x, mais x est tout aussi influent que y dans le résultat...

Il faut dire aussi que je n'aime pas cette sorte de préjugé intellectualiste qui met en avant la "faculté d'intelligence", pour pouvoir en faire une valeur dont les professions "intellectuelles" pourraient se prévaloir pour asseoir leur domination. Intellectuel/manuel, dominant/dominé, prêtre/fidèle, idéologue/peuple... ce serait les "têtes" qui penseraient pour le corps social et le dirigerait. Quels désirs se cachent sous la recherche d'une hiérarchie intellectuelle ? Science ou pouvoir ?

Et tu as parfaitement raison. C'est en d'autres mots une facette de ce que cherchais à dire sur le problème social que pose la reconnaissance de différences innées.

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,
Je ne veux pas répondre paragraphe par paragraphe à Bardamu, tu l'as très bien fait.
Je remarque seulement que Bardamu tombe dans les trois pièges à éviter:
- confondre l'inné et l'acquis;
- confondre intelligence et talent;
-mélanger le social au scientifique.
Toutes mes messages mettaient en garde contre ces pièges, visiblement sans succès.
Que faire?

[invite309928d4]

Bonsoir,
C'est plus un problème de vocabulaire qu'autre chose. J'essaye de penser le mot intelligence comme séparé de la connaissance. On ne peut pas comparer facilement les problèmes résolus par un enfant et par un adulte, parce que l'acquis, la connaissance est totalement différente.
(...) Il n'existe pas de test permettant d'orthogonaliser acquis et quelque chose qu'on appellerait "intelligence". Ce qui n'est pas mesurable n'a pas de sens...

Salut,
je vais faire plus court parce que je crains (cf plus bas) que tu n'aies pas tout lu de mon précédent message...
c'est effectivement une question de définition.
Pour faire simple et grossier, avant d'aller plus loin :
l'enfant est-il plus intelligent que l'adulte, que le savant ou le sage ?
Veut-on d'une intelligence définie par un effort vers la compréhension, vers une progression menant de l'enfant au sage ou bien d'une intelligence défini comme un don des dieux, une capacité magique donnée par les fées au berceau ? Une autre définition ?

L'idée même de "faculté d'intelligence" sans spécification des tâches auxquelles on la rapporte, m'apparaît douteuse vu que personne ne semble capable de l'évaluer concrètement, de la mesurer, de l'étudier.
Comme tu dis : "Ce qui n'est pas mesurable n'a pas de sens... "

(...) Mais il y a une influence de l'inné! SI je dit que le résultat de l'addition binaire x+y est 0, aucun test ne me permet de savoir quelle est la valeur de x, mais x est tout aussi influent que y dans le résultat...

A nouveau, je redis que je ne nie pas une influence de l'inné, je dis qu'il ne faut pas :
- considérer l'intelligence comme une faculté bien déterminée plutôt qu'un ensemble de capacités intellectuelles variées
- considérer que l'acquis ne domine pas dans le développement de ces capacités intellectuelles, sauf dans les cas pathologiques.

Donc, sauf erreur :
- nous ne sommes peut-être pas d'accord sur la définition de l'intelligence (enfant > adulte ?)
- nous sommes d'accord sur l'influence de l'inné mais peut-être pas sur la dominance de l'un par rapport à l'autre,
- nous sommes d'accord que l'intelligence dans le cadre de la psycho du développement a un sens suffisament précis pour être valable,
- nous sommes d'accord qu'il n'y a pas de notion vraiment scientifique de l'intelligence chez l'adulte ("ce qui n'est pas mesurable n'a pas de sens" comme tu dis).

[invité576543]

Il ne faut pas
- considérer que l'acquis ne domine pas dans le développement de ces capacités intellectuelles, sauf dans les cas pathologiques.

- nous sommes d'accord sur l'influence de l'inné mais peut-être pas sur la dominance de l'un par rapport à l'autre,

J'avais lu, mais pas réagis directement sur cette partie. Simplement, parce que la notion de "dominance" m'échappe. Je suis d'accord avec ce que tu dis littéralement, mais simplement parce que le mot "dominance" me paraissait vide de sens à ce stade.

Je pense que l'inné donne une limite supérieure et l'acquis module. Avec un modèle mathématique aussi réducteur que stupide, à prendre à usage d'exemple illustratif: P = I x A, avec P la performance mesurable, 0<A<1 l'acquis et I l'inné. I dépend de l'espèce (et a augmenté en moyenne pour la lignée qui mène à nous dans les, disons, 7 millions d'années qui précèdent) avec une modulation de diversité au sein de l'espèce (et peut avoir des valeurs basses pathologiques). Je ne sais pas ce que veut dire dominance dans un tel modèle. Si l'écart-type de log(I) et l'écart-type de log(A) sont identiques, en termes statistiques, alors les deux facteurs ont une influence identique. Si on part de l'idée que la dominance est du côté du plus grand écart-type, a) je n'ai pas la moindre idée où ça tombe, b) ça varie avec la culture, avec le temps, puisque les méthodes d'éducation changent.

Un aspect du modèle qui va à l'encontre de tes vues est que, plus les méthodes d'éducation se perfectionnent (et j'inclus là-dedans toute l'éducation, qu'elle soit aménée par les parents, l'école, les media, les interactions dans la classe d'âge,...), alors l'écart-type de A devrait diminuer, ce qui favorise à terme la dominance (selon cette définition) de l'inné...

Cordialement,

PS: Sinon pour le reste, j'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas de désaccord, juste le problème de définition de ce que j'appelle l'interlligence, mais de mon point de vue il suffirait d'avoir deux termes... Un pour le pattern matching, élevé chez l'enfant, un autre pour la ou les performances intellectuelles, mélange de pas mal de choses dont le pattern matching et les connaissances, faible chez l'enfant par défaut de connaissance...

[invitebb084813]

il faudrai aussi definir ce ke l inné et l acquis je pense ke l, l innée en soi n existe pas tt s apprend avec le temps donc l intelligence ne peuut etre ke le fruit d un long travail de musculatioon cerebrale si je pu me le permetre

Bonjour. Comme beaucoup de nouveaux ici, tu as oublié de lire la charte du forum. En particulier :

Respectez les lecteurs du forum, n'écrivez pas vos messages en style SMS ou phonétique. Utilisez la fonction "prévisualisation" pour vous relire et limiter les fautes d'orthographe.

JPL, modérateur

[kinette]

Je ne m'attendais pas à ce que mon sujet enflamme autant les esprits. (Et tu disais Kinette, que le sujet avait déjà été maintes fois abordé...)
Pourrait-on débattre plus sereinement, soit dis sans vous froisser ?

Hello,
Ben oui, le sujet a déjà été abordé, avec, si mes souvenirs sont bons, la même animation
C'est un peu pour ça que je t'ai précisé que ça avait déjà été discuté... mais bon, la discussion et l'argumentation sont un plaisir goûté par beaucoup (cette constatation n'est pas négative) et la question reviendra certainement encore pas mal de fois...

Il me semble qu'en cherchant sur le forum les sujet parlant du QI, et pt'être aussi des discussions sur le forum plus spécialisé du site http://www.psychologie-sociale.org/ tu trouveras plein de discussions pour alimenter ta curiosité!

K.i ne fait que passer...

[invite309928d4]

Pour avancer un peu, extrait d'un article qui reprend des données neurobiologiques.
L'extrait est assez long, et j'aurais le mauvais goût de rajouter en plus mes commentaires...

Pour connaître, pour comprendre et pour s'adapter, en un mot pour faire preuve d'intelligence, il faut que les perceptions et les sensations que reçoit le système nerveux central aient un sens, c'est-à-dire que les différents stimulus sensoriels soient associés, classés par les structures cérébrales nécessaire au traitement de l'information et mémorisés.
Les anatomistes et les neurophysiologistes ont montré que le traitement de l'information réalisé par un cerveau animal ne diffère pas du traitement effectué par le cerveau d'un très jeune enfant.
(...)
L'intervention du cortex préfrontal, une aire cérébrale particulièrement développée chez l'homme modifie notablement le traitement de l'information. (...) le cortex préfrontal a la propriété fondamentale (...) de maintenir une information active jusqu'à l'obtention d'une solution considérée comme satisfaisante.
Cette période de persistance de l'information diffère selon les espèces : elle n'excède pas 3 secondes chez les rat, mais atteint 20 secondes chez le singe. Elle est supérieure chez l'homme adulte, mais sans doute inexistante chez le nouveau-né ; ainsi, elle apparaît progressivement au cours de la maturation du cortex.
(...)
En résumé, le traitement des informations dans le système nerveux central se ferait selon deux modes qui se différencient, notamment par leur vitesse : un traitement rapide, analogique, auquel nous n'avons pas accès, et un traitement plus lent, cognitif, qui parce que nous avons conscience des informations qu'il traite, semble être caractéristique du fonctionnement du cerveau humain.
Chez l'adulte, au cours de la veille, les deux modes, analogiques et cognitif, sont en oscillation permanente. C'est par ces deux modes que le système nerveux central perçoit les informations, leur donne un sens et les mémorise.

Selon cette hypothèse, l'intelligence serait l'aptitude d'un animal ou d'une personne à utiliser les capacités de ces deux modes de traitement. Elle dépendrait de 3 critères :
la vitesse et la quantité d'informations qui peuvent être traitées en mode analogique, le temps pendant lequel le mode cognitif peut se maintenir, et les conditions qui contrôlent les oscillations entre le mode analogique et le mode cognitif.
Parmis ces 3 critères, les 2 premiers sont, selon toute vraisemblance, déterminés génétiquement.

(...)
Si des différences génétiques existent entre espèces, elles se manifestent aussi au sein d'une même espèce : on sait que certains enfants ont des performances intellectuelles nettement supérieures à la moyenne des enfants du même âge. Le rôle de la génétique dans l'expression de ces performances semble si bien établi qu'une association spécialisée dans la détection de ces "surdoués" assure que la présence d'un de ces enfants dans une famille indique qu'un ou plusieurs des ascendants ont aussi cette caractéristique.
Où se situent les différences génétiques de ces enfants surdoués ?

Bien que la quantité d'informations que peut stocker le mode analogique dépende du nombre de neurones, il est peu probable que cela suffise à expliquer la différence des performances. D'ailleurs, le cerveau d'Einstein ne contenait pas plus de neurones que la moyenne. (...)

En revanche, le temps durant lequel une information reste active et la quantité d'informations que peut traiter le système en mode analogique pendant ce temps semblent déterminants. Ces variables dépendraient notamment des caractéristiques électriques des neurones, c'est-à-dire des propriétés de leur canaux ioniques, des structures qui commandent le passage des ions d'un côté de la membrane neuronale à l'autre. (...) Or la constitution de ces protéines peut varier légèrement d'une personne à l'autre
(...)
Selon cette hypothèse, le troisième "facteur de l'intelligence" repose sur le rythme des oscillations entre le mode analogique et le mode cognitif. Soit un groupe de neurones associé à un bassin attracteur ; quand un stimulus active cet "essaim" de neurones, il déclenche un traitement analogique (...) Au contraire, quand le groupe de neurones n'est pas associé à un bassin attracteur ou qu'il active un bassin erroné, un traitement cognitif de l'information se déclenche dans le cortex préfrontal; les neurones qui réagissent aux stimuli (et à leur contenu affectif) y libèrent des neuromodulateurs.(...) Le cortex préfrontal fonctionne "normalement" pour des quantités bien définies de neuromodulateurs ; quand ces quantités sont modifiées, en particulier par l'émotion, le fonctionnement est perturbé.
(...)
Si la nature des informations stockées dépend de l'environnement culturel, le traitement cognitif - et, par conséquent, les modifications du stock analogique - dépend beaucoup des conditions affectives et des motivations. Selon ce modèle, on comprend pourquoi des enfants objectivement surdoués sont parfois en échec scolaire : un enseignement inadapté élimine toute motivation.
Entre l'inné et l'acquis, l'intelligence rassemble les extrêmes : bien qu'elle soit déterminée génétiquement, son expression dépend de l'environnement culturel et de la situation affective.

in "Pour la science", hors-série "L'intelligence", 1998.

Commentaires :

- l'intelligence semble réduite au traitement d'information mais l'auteur commence par dire qu'il faut que les données "aient un sens" et il parle ensuite de "contenu affectif" ou de "motivations".
"Avoir un sens" a-t-il un sens en dehors d'un cadre complet d'interprétation, c'est-à-dire d'une intelligence déjà constituée ? (cf le problème des interprétations culturelles des Kpellés ou des anglais-français).
Un "contenu affectif" a-t-il un sens pour des neurones ?
Je pense que ce mélange des genres entre psycho-socio-philosophie et informatico-neurobiologie est censé introduire la place de l'environnement dans ces mécanismes, mais je trouve que c'est fait d'une manière assez maladroite. Au final, il explique par le biologique des données psychologiques mais cela minore les conditions d'obtention des états psychologiques : l'environnement culturel, familial etc. et l'acquis intellectuel déjà opéré. Un mathématicien ne réagit pas de la même manière que le vulgus pecum face à un système d'équations.

- l'auteur identifie la différence de vitesse de développement (enfants surdoués, aujourd'hui plutôt appelés "précoces") à une différence d'intelligence alors qu'un caractère devant signaler l'intelligence, la durée de traitement par le cortex préfrontal, est reconnu par l'auteur comme nulle chez le nouveau-né et se formant au cours de son développement futur pour devenir supérieure au chimpanzé chez l'adulte. D'un côté, les enfants précoces sont considérés comme supérieurement intelligent et de l'autre l'enfant en général, donc l'enfant précoce, semble inférieur au chimpanzé.
Il y a donc d'un côté une mesure relative de l'intelligence comme capacité de traitement comparé à un être équivalent (un autre enfant ou un autre adulte) et de l'autre une mesure absolue de cette intelligence, de l'animal à l'homme.
Les mécanismes biologiques décrits semble plutôt correspondre à un cadre de mesure relative. La mesure absolue dépendrait plutôt de l'organisation générale du cerveau, notamment dans les différences entre espèces.

- l'intuition est-elle cognitive ? De grands penseurs ont dit que l'idée géniale leur venait parfois d'un coup, qu'il y avait une période d'imprégnation au problème, un travail inconscient qui semblait s'opérer et l'apparition de la solution. Le rêve semblerait aussi avoir pour fonction de réorganiser, inconsciemment, les informations. Le traitement cognitif, conscient, est-il suffisant pour qualifier la différence entre humains et animaux ?

Une petite conclusion :

je qualifierais de "intelligence relative" le résultat d'une mesure de performance intellectuelle dans un panel homogène, celle-ci correspondant au niveau des capacités neurobiologiques. Cette mesure est pertinente dès lors qu'elle n'est pas brouillée par des exigences de connaissance, un contexte culturel ou autre. C'est l'idéal du quotient intellectuel, mais qui n'est jamais réellement atteint, la motivation et l'affectif jouant dans la réussite aux tests.

Je qualifierais d'"intelligence absolue" l'idée qu'on pourrait déterminer une qualité simple pouvant servir à hiérarchiser les performances intellectuelles indépendemment de l'élimination des contextes d'expression, de cadres de tests.
Pour moi, cette "intelligence absolue" est métaphysique, non-scientifique, et n'ayant de sens que dans un objectif philosophique qu'il convient d'exprimer.
Si je dis que l'adulte est plus intelligent que l'enfant, c'est dans le but éthique d'amener les adultes à faire travailler leur intelligence, à ne pas rester paralysés par la certitude de leur non-intelligence innée ("j'suis trop nul, j'ai pas d'diplôme...") ou figés sur le piédestal fantasmatique de leur sur-intelligence, c'est pour que l'intelligence soit perçue comme une voie à poursuivre, une quête du "mieux penser" et du savoir.

[invité576543]

Bonjour,

Article intéressant, et qui illustre bien les différentes facettes de la discussion. Quelques commentaires:

- Sue le jeune enfant. Je ne suis spécialiste neuro ou cognitif humain; mes remarques valent ce qu'elles valent, donc. Le traitement de l'information, ça je connais, mais par des machines! Mais j'en ai trois (des enfants, pas des machines!), et j'ai observé de près leur développement, avec une vue d'ingénieur (pas seulement, je vous rassurre). Ce que dit l'article sur le nouveau-né ne me choque pas. Le développement cognitif visible (et impressionnant) pour le non-spécialiste que je suis, et dont je parlais dans les postes précédents, culmine vers 2 ans, 2 ans 1/2, et prend son essor disons vers 9 mois (très grossièrement). Le nouveau-né est, à vue, moins "actif". La période 1-3 ans est en particulier l'apprentissage du langage, et je serais quand même très étonné que cela ne mette pas en jeu des aspects différents du cerveau, comparé au chimpanzé... Après 3 ans, l'apprentissage est de plus en plus basé la transmission culturelle: les patterns sont proposés ou inculqués, plutôt que découverts de manière autonome... L'intrication intelligence/acquis autonome/acquis culturel devient trop importante pour qu'on puisse les distinguer.

L'argument de Bardamu ("D'un côté, les enfants précoces sont considérés comme supérieurement intelligent et de l'autre l'enfant en général, donc l'enfant précoce, semble inférieur au chimpanzé") ne me semble pas tenir parce que c'est basé sur une donnée sur le nouveau-né. Personne ne défendra que l'embryon humain d'une semaine soit supérieur au chimpanzé. Le point de passage se trouve quelque part, et que cela soit après la naissance ne me pose pas de problème. La contradiction relevée par Bardamu n'est alors pas pertinente: il faudrait voir ce qu'il se passe vers 1 an, plutôt qu'à la naissance.

- Je ne suis pas sûr de comprendre la distinction entre traitement de l'information et sens faite par Bardamu. Dans mon boulot, on distingue très nettement l'information au sens de la transmission et le stockage (domaine du "traitement de l'information" à un sens étroit) et les aspects sémantiques, mais c'est une distinction "technique". L'information sans sens n'a pas beaucoup ... de sens! Une affirmation comme "l'intelligence est réduite au traitement de l'information" me pose problème car dans ce cas le traitement sémantique (le sens) est inclus pour moi et le mot "réduit" devient bizarre... A mon sens, dire que l'intelligence est à analyser en termes de traitement de l'information est une évidence, mais c'est peut-être encore un problème de terminologie.

- Je me permets de remarquer qu'une fois de plus la conclusion (de Bardamu) regroupe les deux facettes antagonistes du problème. Le premier paragraphe est "scientifique", discute du problème de la mesure. Le dernier paragraphe aborde le problème du point de vue éthique, et surtout, point très intéressant pour certaines de mes réflexions, du point de vue "manipulatoire" de la société (sans connotation négative): ce qui est dit est que la manière dont la société (et cela inclut les vue scientifiques) présente l'intelligence influe sur le comportement des gens et des jeunes. Ce qui amène à préconiser la vue de l'intelligence la plus positive du point de vue de la société, c'est-à-dire celle qui pousse les gens dans la "bonne" direction ("quête du mieux-penser"). (Les mot "positif" et "bonne" renvoie alors à une éthique, celle de la société.)

Or ceci est le coeur de mon intervention il y a quelques postes: il peut y avoir un conflit entre une vue rationnelle et une vue sociale. Une théorie a d'un côté une valeur de vérité, de l'autre elle peut être plus ou moins "socialement correcte" (et ce n'est pas péjoratif: c'est juger la théorie sur la base de son effet sur la société, et de l'adéquation entre cet effet et les buts de ladite société. C'est le point de vue "pragmatique" de la linguistique: le discours a une forme (syntaxe), un sens (sémantique), mais aussi un effet (pragmatique).)

L'idéal est évidemment quand la valeur de vérité et la valeur sociale (pragmatique) coïncide, mais je pense que ce n'est pas toujours le cas. Les domaines de divergence qui me viennent à l'esprit sont le sujet en cours: l'aspect inné/acquis de l'intelligence et du QI; mais aussi les races, la diversité génétique humaine en général, l'évolutionnisme, la partie historique des textes religieux, et nombre de discussions "politiques"... J'analyse pas mal de discussions sur ce forum selon cette grille, l'existence de divergences valeur scientifique/valeur sociale...

Et ma conclusion personnelle, est, in fine, la même que celle de Bardamu, à savoir que la valeur sociale prime. Et ce n'est pas de l'obscurantisme, comme je pense que Paul le pense, mais simplement une demande que la théorie scientifique soit étendue, précisée, raffinée, jusqu'à présenter les nuances nécessaires...

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

après pas mal de reflexion, et a voir lu quelque de vos post, qui confirme ce que je subodorais, l'intélligence en-soi me semble bien une capacité innée du cerveau... une chance génétique d'avoir une biochimie neurale bien adapté a la résolution de certain problème... car il existe différent type de problème, et ces problèmes ne se résolve pas de la même façon et aux même endroit cerébralement parlant... il me semble que celle-ci est clairement une faculté innée, qu'il nous est possible de mettre en valeur ou de laisser pericliter dans les différents domaine qu'il nous est posible d'avoir accès par nos sens...
dire que l'enfant est plus intélligent que l'adulte, je dirais surtout que son cerveau est en-soi plus capable que celui de l'adulte à s'impregner du millieu environant... c'est un forme particulière du traitement de l'information brute par ecremage constant des réseaux si je ne trompe afin de n'en retenir que ce qui est pertinant.. c'est un mode de receptivité a l'environement qui se perd progréssivement tout au long de la vie...

ce mode propre d'acquisition de fait nouveaux et d'en tiré l'essentiel, le pertinant, intervient de fait dans la formation même de la représentation du réel, vision, ouie, gout, toucher, odorat... l'enfant nait aveugle sur la plan de la représentation du monde, mais reçoit une somme d'outils cérébraux capable de persister que si il se trouve "active" la cas du ptit chaat voyant avec des rayure parcequ'il a été elevé dans une boite avec des rayures démontre bien la capacité plastique du cerveau, en ce qu'il prend littéralement l'empreinte du monde dans lequel il se trouve.. il travaille vers la plus grande adéquation possible en les possibles du soi, et la représentation purement imaginairo-cerébrale du monde perçu... l'on ne peux pas vraiment dire qu'un bébé soit bete, bien que beaucoup de point il se soit encore.. et ni que les betes le soit.. les simples capacités de cette représentation, sont un vrai casse tete pour tout roboticiens...
cette capacité d'ecrémage du flux d'information se remarque aussi très fort lors de l'apprentisage du language, ou l'oreille/aire cérébrale doit ne retenir qu'un certain nombre de fréquence, ryhtme, ou les associés, pour ne retenir que certain phonèm possible, capacité d'ecoute qui seperd aussi avec l'age rendant de fait certainne langue inaudible, et de là, surtout inreproductible... ceci expliquant les accents d'une langue a l'autre...
il reste que pour l'enfant l'apprentissage de tout cela relève du normal si l'enfant n'a pas de pathologie.. le chinois, le swalhi, le berèbe, le français, ou n'importe quel autre langue ne semble pas présenter beaucoup de difficulté... par contre tout adulte sait l'effort que demande le passage a une autre langue que la sienne, ceci mettant en valeur la capacité propre, lapuissance de déduction que l'enfant est capable de mettre en jeu... et je dirais plus, une enfant peu etre parfaitement etre trilingue ou quatrilingue dès sont plus jeune ages... performance devenant de plus en plus difficile par la suite.
donc avant toute information il existe deja tout un mode cerébral de relation en face du monde... et c'est a partir de cette construction de base que par la suite, continueras l'approfondissement decette représentation, non pas donnée brute mais en affinage de la relation de soi au monde. tout le travail scientifique adulte ne constiste qu'en cela affiné deplus en plus préscisément cette représentation de ce qui est perçue.. en fait un peu comme un arbre depuis un tronc commun finit par produire une miryade de feuille.. ou comme sculpteur dégage le cheval de sa gangue de pierre( )
l'intélligence est ce qui permet a ce processus d'etre... la part de l'acquis est immense, mais ne joue pas le rôle qu'on semble lui donner, l'acquis est ce qui du bloc de marbre n'est pas enlevé. c'est ce qui reste entre tout les possibles, toute les informations que l'individu doit traiter. l'intélligence tri, decrotique, annalyse les informations, les lies, les associes, afin de les rendre utilisable, valable, pertinante a l'individu... en ce sens pour tout individu, il existe une égalité en face du réel qui est l'information accéssible par les sens, chacun par la suite selectionant une branche de la représentation ou ses capacités de traitement de l'information seront deplus en plus affiné par une sur-imprégnation a un certain type d'information.. ceci expliqueras très bien que zidane en allant au cern se trouve complmetnte perdu, et que pierre gille de gene en final dela coupe du monde est bien du mal au jaugé de la trajectoire du ballon et de la position de ses partenaires... ici pour chacun, la finesse de représentation de différent domaine de la représentaiton possible du monde est différente, mais a demander pour y obetnir l'excelence qu'on leur connais, une somme de travail d'affinage sans doute de même ordre, entre 10 et 25 ans...
reste qu'a domaine identique, football, ou physique, ces deux-là sorte du lot commun.. parmis leur pair, leurs capacités sont clairement supérieur a la moyenne...
et ceci n'est pas du a leur connaissance acquise, mais bien a une modulation particulière de cette faculté au sein d'un type particulier d'information à traiter...

en suite l'on peux sans doute faire un comparatif entre différent domaine, mais il est clair que passer d'une représentation du monde a une autre ne se fait pas sans un réel effort d'imprégnation des données, de construction des concepts(compréhension) propre a ce domaine de représentation... l'apprentissage d'une langue nouvelle est en soi assez descriptif de la relation qu'entretiens une société avec le réel via les structure propre du language et le choix des signifiants... tous nous parlons de la même chose, mais nous ne choisisons pas la même codification.. delà, la difficulté du passage d'une langue a une autre, et la quasi impossibilité selon les linguistes d'etre vraiment efficiant dans une autre langue que la sienne en propre.. je ne parle pas des mathématique, ou de la géométrie qui sont en soit une forme particulière de la représentation du monde, via des relation d'equivalence, et de porportion...

chaque individu possède bien un faculté innée, plus ou moins performante a traiter tout type d'information sans exclusion aucunne... je ne crois pas a la transmition de l'intélligence via les gènes.. il s'agit plutôt comme de la beauté d'un visage, d'une chance d'avoir une certaine harmonie remarquable... et la beauté existe partout dans le monde, il n'y a pas de population plus laide, ou moins... le subjectif ici joue un grand role, et ce sans parler du fait social... ainsi l'on peu naitre avec une plus ou moins grande "harmonie" cerebrale... mais il reste que grande capacité, et vitesse d'aciquisition ou de traitement innée, ne sont peu de chose si le millieu social est a ce point cohercitif qu'il ne permet pas, ou qu'il ne soit pas en mesure de répondre a la sollicitation naturelle que possède tout enfants dans la modélisation de sa représention du monde.. l'age du pourquoi, se termine assez souvant par "un monte dans ta chambre, j'ai du travail" par "la curiosité est un vilain defaut", par "c'est dieu qui est la cause de tout", par " mais pourquoi tu te prend la tete, il n'y a pas de réponse a tes questions, laisse tomber"... etc etc... ici, l'inertie sociale joue un rôle préponderant dans l'inactivation, non pas de l'intélligence, mais dans l'expérimentation du réel, via la pratique, mais aussi le questionement naturel... je ne parle pas non plus de toute les réponses qui n'en sont pas, de celle simplement erroné, des connotation sociale sur certainne proffésion, etc etc... ici le grégarisme humain, notre gout pour la normalité semble etre le premier frein a la velleité naturelle de savoir de l'enfant.. or cette imprégnation sociale, fait aussi partie des problèmes que tout individu se doit de résoudre, problème d'autant plus problématique que l'enfant dans sa naiveté s'imprégenras sans avoir de recul, et devras faire avec toute sa vie... c'est un peu le principe sur lequelrepose la spychanalyse, ou l'imprégnation inconscicente infantile doit-etre reconscientisé par l'adulte, à l'aune d'une forme adulte de représentation afin de tordre le coup a ces formes de représentation infantile et morbide pout l'individu...
certains aujourd'hui s'etonne de voir que les enfants soit plus précoce ou apparement plus intélligent qu'autrefois, qu'il semble plus capable, et surtout possedants bien plus de connaissance que leur parents.. je dirais surtout qu'il ne peux etre pas plus intélligent, mais qu'il sont sans doute moins contraint a ne pas savoir et que surtout ses savoirs ne dependent plus éssentiellement du millieux d'ou ils proviennent... mais il reste que ses savoirs ne reste qu'une forme paticulière de la représentation, une autoroute bien lisse et bien définie, sur lequel il est de fait facile de s'engager, mais où de fait la concurance a savoir egal y est bien plus forte...

je dirais que l'intélligence de l'homme n'est pas aujourd'hui optimisé, il existe encore de nombreuse limitation sociale dans le devellopement de toute nos populations... le chinois somme toute n'est qu'une langue pour l'enfant, ce n'est qu'ensuite qu'il devient pour tout les autres du chinois.. et plus l'on commce tôt et plus les base d'une représentation fine future devient quelque chose de facile, au même titre qu'il est facile pour un bilingue d'appronfondir l'une ou l'autre de ses langues maternelle...

donc
1) l'intélligence est purement innée,
2) elle permet l'acquisition et le traitement des donnée du réel,
3) elle forme une représentaiton annalogique de celui-ci, puis logique...
4) elle permet l'aquisition d'outils d'annalyse de plus en plus complexe avec le temps dans le but d'affiné une part particulière de toute les représentation possible du monde.
5) en soi, elle n'a pas vraiement de domaine d'applicaiton en propre, son but étant de permettre a l'individu d'etre en adéquation avec le réel vecu, et ce quelque soit ce vecu... physiciens dans la brousse n'a aucun sens et chasseur dans un supermarché pas plus de pertinance...
6) la connaissance est un peu comme le vetement, il peu mettre en valeur la finesse du gout dans un millieu donnée, ou bien ruiner totalement un physique charmant..

A+