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Dimension temporelle , dimension imaginaire ?




  1. #31
    ansset

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (Et qui la pense purement mathématiques comprend mal l'articulation entre mathématiques et physique. Le terme «modélisation» employé par matmat ne renvoie pas à de «pures mathématiques».)
    je suppose et espère que votre réponse fut un peu légère. ( sans réelle reflexion )
    car justement, l "articulation" entre les deux est ce que je pense être ma préoccupation principale.
    de m'affirmer ici que je n'y comprend rien fait un peu mal !
    d'autant que ( à longueur de fils ) beaucoup connaissent mon background, et qu'à l'inverse ( vous êtes bien peu ouvert sur ce point (*) ) et je trouve votre sorte de remarque comme une insulte.

    (*) pourquoi ?

    -----

    Dernière modification par ansset ; 07/09/2017 à 14h58.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #32
    Matmat

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    car dans cet esprit , on peut qualifier "d'émergence" d'autres avancées comme : les machines à vapeur; les hauts fourneaux, la maitrise des métaux bien avant, etc......
    bref, tout devient potentiellement "émergence".
    ce sont des avancées techniques. On parle d'avancée conceptuelle.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Le terme «modélisation» employé par matmat ne renvoie pas à de «pures mathématiques».
    En effet , d'ailleurs historiquement, le terme "émergence" vient de la tentative de décrire l'esprit (au sens dualiste du terme) par les propriétés de la matière , or il n'y a jamais eu de modélisation mathématique de l'esprit.
    Dernière modification par Matmat ; 07/09/2017 à 14h57.

  4. #33
    ansset

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    En effet , d'ailleurs historiquement, le terme "émergence" vient de la tentative de décrire l'esprit (au sens dualiste du terme) par les propriétés de la matière , or il n'y a jamais eu de modélisation mathématique de l'esprit.
    ha bon ?
    ben si tu le dis avec le même aplomb !
    je ne sais pas d'où cela sort, mais j'aime bien être instruit.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #34
    Noress

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    En effet , d'ailleurs historiquement, le terme "émergence" vient de la tentative de décrire l'esprit (au sens dualiste du terme) par les propriétés de la matière , or il n'y a jamais eu de modélisation mathématique de l'esprit.
    Puis-je comprendre qu'on ne modélise pas de l'abstrait, détaché de la matière ?
    (tant pis si la question est idiote)

    Merci

  6. #35
    ansset

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    car justement, l "articulation" entre les deux est ce que je pense être ma préoccupation principale.
    je me permet de rajouter un mot, parce qu'il y a des remarques qui me semblent bien agressives.
    j'ai suivi un parcours avec une école ( de bon niveau je pense ) dont justement l'état d'esprit global repose sur les "modélisations".
    ce qui sous entend justement savoir faire le(s) pont(s) entre math et physique.
    ce que d'ailleurs j'ai prolongé ensuite durant ma carrière.
    de me voir reprocher ici ne rien y comprendre, c'est un peu "fort de café" !
    Dernière modification par ansset ; 07/09/2017 à 16h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #36
    Amanuensis

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Noress Voir le message
    Puis-je comprendre qu'on ne modélise pas de l'abstrait, détaché de la matière ?
    (tant pis si la question est idiote)
    Pas en physique. En physique, la modélisation doit permettre de prédire des observations.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #37
    ansset

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas en physique. En physique, la modélisation doit permettre de prédire des observations.
    pas uniquement,
    ça c'est une réponse de pur universitaire ( evt à la retraite ) !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #38
    ansset

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    je veux dire que sans "modélisation" on ne construit rien !
    après chacun peut parler un peu dans le vide , et même avec talent .
    mais parfois certaines discussions qui tournent un peu autour de celui qui a la plus grosse m'emmerdent !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #39
    potatoes38

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Merci pour vos réponse ! J'ai lâché à partir d'un moment ça dépasse mes limites intellectuels !

  12. #40
    Deedee81

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Salut,

    Citation Envoyé par potatoes38 Voir le message
    J'ai lâché à partir d'un moment ça dépasse mes limites intellectuels !
    Faut dire que c'est parti aussi un peu dans tous les sens
    Ceci dit la discussion était intéressante.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #41
    Noress

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas en physique. En physique, la modélisation doit permettre de prédire des observations.
    Merci c'est clair.

  14. #42
    ansset

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Noress Voir le message
    Merci c'est clair.
    c'est pour moi une définition insuffisante, mais je me suis déjà exprimé sur ce point.
    ceci dit, je reconnais qu'on très loin du sujet initial du fil.
    mon message est donc ( ici ) relativement inutile.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #43
    Mickey-l.ange

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par choom Voir le message
    D'où par définition d'une racine carrée, la racine carrée d'un nombre positif peut prendre 2 valeurs : la racine carrée de 4 vaut soit 2 soit -2.
    Bonjour,

    Petit hors sujet.

    Il me semble que mon ancien prof de math insistait sur le fait que, par définition, une racine carrée est un nombre positif.
    La racine carrée de a2 vaut |a|.
    La racine carrée de 4 vaut 2.

    En revanche, l'équation x2 = a2 a deux solutions, +/- |a| = +/- a

    x2 = a2 => x = +/- racine de a2 = +/- |a| = +/- a


    Donc :
    x = racine de 4 => x = 2
    x2 = 4 => x = +/- 2
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 08/09/2017 à 16h03.

  16. #44
    choom

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Ok, merci, d'accord avec cette distinction que j'avais oublié.
    Tant qu'à être précis autant être tout à fait correct en effet.
    Choom.

  17. #45
    phys4

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Oroche Voir le message
    je vous invite à lire son livre, qui d'ailleurs avait été présenté, de façon pour le moins sommaire, sur Futura : http://www.futura-sciences.com/scien...-smolin-54031/
    Un grand merci à Oroche pour cette référence, qui est très intéressante.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  18. #46
    ordage

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par potatoes38 Voir le message
    Bonjour ,

    Le temps est t'il une dimension imaginaire ? Je viens de lire un article https://www.drgoulu.com/2007/02/07/l...on-imaginaire/ l'auteur explique que le temps est une dimension "imaginaire" qu'en pensez-vous ?

    Les scientifiques qui affirme que le temps n'existe pas , ne reconnaissent pas la 4ème dimension de l'Univers ? Pour eux il n'y a que 3 dimension spatiale ?
    Si on peut convertir le temps en distance , la dimension temporelle existe bien ?

    Si vous avez des explications , je suis preneur
    Salut
    Dans le ds² relativiste qu'en relativité restreinte- RR (en relativité générale -RG, c'est plus compliqué, mais pour la question que tu poses, la RR suffit) , on écrit souvent ds² = -dt² + dx²+dy²+dz². On a l'impression que la coordonnée t, le temps, est imaginaire. D'une part, ceci est conventionnel, pendant longtemps on a utilisé la convention inverse ds² = dt² -dx²-dy²-dz², où selon ce critère ce serait l'espace qui serait imaginaire. En fait les coordonnées n'ont pas de sens physique. Seul le ds², dont la signification géométrique est celle d'un tenseur, a une signification. Minkowski a très bien expliqué cela (je suppose qu'il y a eu de nombreuses références à ses déclarations dans ce forum). Suivant le signe de ce ds² dans (par exemple) la première expression ci-dessus, on définit un caractère de ce ds². Il peut être de caractère temporel ou nul (pour la lumière) ou espace. Souvent on assimile le caractère temporel de ce ds² au temps, mais c'est incorrect car ces entités sont de natures différentes.

    Cordialement

  19. #47
    Mickey-l.ange

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    on écrit souvent ds² = -dt² + dx²+dy²+dz². On a l'impression que la coordonnée t, le temps, est imaginaire. D'une part, ceci est conventionnel, pendant longtemps on a utilisé la convention inverse ds² = dt² -dx²-dy²-dz²,
    Bonjour,

    Peut-être avec un c².

  20. #48
    albanxiii

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Peut-être avec un c².
    Il est courant d'utiliser le système d'unités dans lequel en relativité.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  21. #49
    Amanuensis

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Et le c² peut se mettre à (au moins) deux endroits différents, la forme métrique peut s'écrire aussi bien dx²+dy²+dz²-c²dt² que dt²- 1/c²(dx²+dy²+dz²), et autres variantes. Tout cela est affaire de convention, et prendre c=1 permet de ne pas s'encombrer de trop de détails peu pertinents.
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/09/2017 à 10h42.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #50
    Mickey-l.ange

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Dans le livre de vulgarisation Une brève histoire du temps signé Stephen Hawking, il est fait mention d'un "temps imaginaire" distinct du temps réel, et lié à la notion d'univers "sans bord" (fin du chapitre 8 "Origine et destin de l'univers" - p. 170 à 177 dans l'édition Flammarion de 1989).

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    prendre c=1 permet de ne pas s'encombrer de trop de détails peu pertinents.
    Compris. Merci.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 12/09/2017 à 10h42.

  23. #51
    Mickey-l.ange

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Par exemple :


    " Cela pourrait induire que ce que nous nommons temps imaginaire est en réalité le temps réel, et que ce que nous nommons temps réel n'est qu'une figure de notre imagination.
    Dans le temps réel, l'univers a un commencement et une fin à des singularités qui forment une frontière pour l'espace-temps et auxquelles les lois se dissolvent. Mais dans le temps imaginaire, il n'y a ni singularité ni bord.
    Alors peut-être que ce que nous appelons temps imaginaire est-il en réalité beaucoup plus fondamental, et ce que nous appelons temps réel, juste une idée que nous avons inventée pour nous aider à décrire ce à quoi nous croyons que l'univers ressemble. " (p. 176-7)

  24. #52
    Amanuensis

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Voilà qui va conforter ceux qui pensent que la physique est un ésotérisme.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #53
    skeptikos

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Bonsoir,
    Un nombre imaginaire ou complexe perd son caractère complexe quand il est élevé au carré.
    La vitesse (longueur divisée par le temps) n'est pas perçue.
    L’accélération (longueur divisée par le carré du temps) nous est tout à fait sensible.
    On est donc à priori autorisé de considérer que le temps puisse être représenté par un nombre complexe.
    @+

  26. #54
    ansset

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Un nombre imaginaire ou complexe perd son caractère complexe quand il est élevé au carré.
    faux pour un complexe quelconque. ( iniquement pour un imaginaire pur )
    Dernière modification par ansset ; 13/09/2017 à 18h49.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #55
    Amanuensis

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par skeptikos Voir le message
    Un nombre imaginaire ou complexe perd son caractère complexe quand il est élevé au carré.
    La vitesse (longueur divisée par le temps) n'est pas perçue.
    L’accélération (longueur divisée par le carré du temps) nous est tout à fait sensible.
    On est donc à priori autorisé de considérer que le temps puisse être représenté par un nombre complexe.
    Appliquons cela à la quantité de mouvement mutuelle entre deux objets qui vont se cogner, comme une voiture et un arbre. Selon le même raisonnement, ce ne serait pas perçu, ce ne serait pas sensible.

    Vous vous proposez pour l'expérience?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #56
    skeptikos

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    En cas de choc il y a une décélération, l'opposé d'une accélération donc un temps au carré.
    Un nombre complexe pur du type xi élevé au carré donne le nombre réel -x².
    @+

  29. #57
    Amanuensis

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Hmm... C'est assez évident que la notion de vitesse relative est partout en physique (alors qu'aucune «vitesse absolue» n'est perceptible).

    Je vais chercher d'autres usages, je n'imagine pas qu'on puisse argumenter qu'on puisse s'en passer dans tous les cas avec un rhétorique superficielle.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  30. #58
    Archi3

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Hmm... C'est assez évident que la notion de vitesse relative est partout en physique (alors qu'aucune «vitesse absolue» n'est perceptible).

    Je vais chercher d'autres usages, je n'imagine pas qu'on puisse argumenter qu'on puisse s'en passer dans tous les cas avec un rhétorique superficielle.
    l'effet Doppler ?

  31. #59
    Amanuensis

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    Hmm... Si on fait le tri des grandeurs sur la parité de T dans leur décomposition dimensionnelle en MLTAΘ, le temps, la fréquence et la vitesse sont dans le même sac. On pourrait donc argüer que les trois sont «imaginaires». Or l'effet Doppler est perçu comme un effet sur une fréquence.

    Et même on pourrait argüer que l'effet Doppler n'est pas perçu localement (c'est une comparaison à distance), mais que ce qui est peut être perçu est sa variation temporelle, ce qui ramène à une puissance paire en T.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #60
    ansset

    Re : Dimension temporelle , dimension imaginaire ?

    bonjour Amanuensis,
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et même on pourrait argüer que l'effet Doppler n'est pas perçu localement (c'est une comparaison à distance), mais que ce qui est peut être perçu est sa variation temporelle, ce qui ramène à une puissance paire en T.
    pouvez vous m'expliquer ce que vous entendez par là "puissance paire".
    est ce simplement que c'est la puissance de T qui intervient et que cette valeur soit présentée au départ dans l'équation générale comme réelle ou imaginaire pure, cela ne change rien "in finé" ?
    je crains d'en faire une mauvaise interprétation.
    merci.
    Dernière modification par ansset ; 16/09/2017 à 10h19.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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