Zététique, croyances et savoir.

[stefjm]

Etayé par qui par quoi, vous avez des liens un peu sérieux à nous proposer ?
La psychanalyse n'a aucun fondement scientifique, elle n'est même pas une science puisqu'elle n'est pas falsifiable au sens de Popper. Les seuls "fondements" théoriques sont freund (j'en ai pas lu) et lacan (j'en ai lu, c'est à se tordre de rire si on aime les phrases à la Jean-Claude Van Damme), et c'est assez rigolo de voir chaque psychanalyste avoir sa propre interprétation des "écrits", comparons avec ce qui se passe en science il n'y a qu'une seule interprétation de la RG d'Einstein par exemple. Pour en ajouter une couche, certains psychanalystes (Gérard Miller par exemple) NE VEULENT PAS que la psychanalyse ne soit une science, donc mettez vous d'accord. Enfin, la seule avancée en psychanalyse depuis Freund et Lacan est qu'on a fait quelques "tests cliniques", jeter y un oeil et vous verrez que les résultats des méthodes psychanalytiques ne donnent pas de meilleurs résultats que d'autres méthodes, ce que je résumerais par "ça fait du bien de se sentir écouter quand on va pas bien dans sa tête".

Bah, si ça fait du bien, c'est que cela ne fait pas de mal...
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[Topix]

Ils ne nous encouragent pas à les croire mais à faire nos propres recherches de façon méthodique.

Voilà, c'est ce que je disais dans mon premier message. C'est une bonne initiative et ça rend les gens responsables.

C'est le site de l'asso dont je parlais (et à laquelle je donne des sous). Mais je ne vois pas ce que tu leurs reproches là, ils disent la même chose à quelques % prêt, sur un ordre de grandeur.

Je trouve que par rapport à l'image que ce donne le site (que j'aime bien par ailleurs) ils manquent parfois un peu de rigueur sur certains sujets.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2218 : dans cet article, c'est la partie sur les acides gras saturés que je trouve un peu légère. Même si les recommandations restent prudentes, on a presque l'impression que le lien avec les maladies cardiovasculaires n'est pas vraiment établi.

https://healthyforgood.heart.org/eat...saturated-fats : "The American Heart Association recommends aiming for a dietary pattern that achieves 5% to 6% of calories from saturated fat."

De 5 à 15%, c'est déjà plus la même chose. Et honnêtement, l'ensemble des données vont plus dans le sens d'une réduction aussi basse que possible qu'autre chose...

[jiherve]

Bonsoir
alors je suis atypique 2,7g de cholestérol depuis des décennies et coté cardiaque ou autre que nib, la corrélation n'est pas forcement une démonstration d'une relation de cause à effet.Mais je dois toujours me battre avec les toubib pour leur expliquer que c'est non signifiant pour moi.
JR

[Topix]

Bonsoir
alors je suis atypique 2,7g de cholestérol depuis des décennies et coté cardiaque ou autre que nib, la corrélation n'est pas forcement une démonstration d'une relation de cause à effet.Mais je dois toujours me battre avec les toubib pour leur expliquer que c'est non signifiant pour moi.
JR

Là pour le coup, je suis d'accord avec SPS : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2038

Et je pense qu'ils ont fait un vrai boulot de "zététicien" par rapport au reportage un peu navrant de Arte.

Cela dit, ce sont des données générales et le cholestérol est un facteur de risque parmi d'autres. De la même façon que ce n'est pas parce que vous fumez que vous aurez forcément un cancer du poumon, mais vous conviendrez avec moi que ce n'est pas recommandé.

Et puis comme je l'ai dit, nous sommes tous différents même si l'on peut quand même dégager des tendances générales dans les études.

[Mickey-l.ange]

Là pour le coup, je suis d'accord avec SPS : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2038
.

Oui, mais que penser de la réponse de Lorgeril, tout en bas, qui dénonce des biais, en particulier dans le choix sélectif des études prises en compte ?

[Topix]

Oui, mais que penser de la réponse de Lorgeril, tout en bas, qui dénonce des biais, en particulier dans le choix sélectif des études prises en compte ?

En fait, je suis un peu d'accord avec les 2

Je pense que le cholestérol est un facteur de risque bien connu, mais que les statines ne sont pas la bonne solution en prévention primaire. Avec une hygiène de vie appropriée, il est possible d'obtenir un niveau de cholestérol adéquate. Les médicaments doivent toujours être la dernière solution à envisager.

D'ailleurs, je ne suis absolument pas d'accord avec cette phrase : "Le cholestérol fait partie de ce consensus et, pour l’instant, il est admis que les mesures diététiques n’ont qu’un effet très modeste."

Tiens donc ? : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17364116

De plus, on ne peut pas à la fois incriminer les graisses saturées et dire que l'alimentation n'a pratiquement aucun effet sur le cholestérol. C'est un non-sens complet... les maladies cardiovasculaires sont une maladie du mode de vie. Notre corps ne s'amuse pas à avoir des paramètres biologiques néfastes par défaut, sauf à supposer qu'on soit porteur d'une anomalie génétique (hypercholestérolémie familiale).

Une preuve de plus qu'on peut lire des âneries partout.

[Mickey-l.ange]

ben mon vieux, si vous relancez le débat sur la psychanalyse vous êtes pas sortis de l'auberge..

Bonjour,

Pour revenir à la zététique, une notion que j'avais retenue de très lointaines lectures freudiennes de jeunesse, est la notion de gratification.

Une croyance - ou même, de façon plus générale, une prise de position - est souvent le fruit d'un besoin psychologique qui demande des gratifications, gratifications que la croyance précisément apporte au croyant. Où se situe le bénéfice attendu de pencher vers telle conception particulière ?
Face à une personne - y compris soi-même - qui manifeste une croyance, se et éventuellement lui demander quelle gratification cela lui apporte.

Une notion psychanalytique au service de la zététique ?

[Mickey-l.ange]

Attention, par médecine traditionnelle, j'entendais la médecine allopathique (standard). Bon, c'est vrai que c'était pas très clair

Il est vrai qu'en général, l'expression "médecines traditionnelles" désigne des médecines venant de régions extra-occidentales, pour simplifier.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...traditionnelle

Sans doute vouliez-vous dire plutôt "conventionnelles" ? (Les deux mots se ressemblent.)

Le terme "conventionnelle" me semble d'ailleurs intéressant, car il contient le mot "convention".
Je propose un peu de psychologie de bazar :
Rejeter la médecine conventionnelle allopathique serait-il faire preuve de défiance envers les conventions, donc se donner un petit air anticonformiste ? L'adhésion au paranormal aurait-elle à voir avec un reste d'affirmation et de rébellion adolescentes ?

[Mickey-l.ange]

Côté lectures, il y a naturellement les publications des cercles zététiques :
https://www.book-e-book.com/
https://www.book-e-book.com/livres/1...915312126.html
https://www.book-e-book.com/2_broch-henri

Je recommande aussi un ouvrage :
http://www.zetetique.fr/index.php/bi...nce-ou-magie--
https://www.amazon.fr/PARAPSYCHOLOGI.../dp/2082111741
https://fr.wikipedia.org/wiki/James_Alcock

Côté sites, en plus de celui de l'AFIS et de ceux des différents cercle/observatoire/laboratoire zététiques, il y a :
http://menace-theoriste.fr/zetetique/
http://imposteurs.over-blog.com/ (un peu militant...)

[minushabens]

De plus, on ne peut pas à la fois incriminer les graisses saturées et dire que l'alimentation n'a pratiquement aucun effet sur le cholestérol. C'est un non-sens complet...

attention à ne pas confondre l'effet à long terme de l'alimentation sur le taux de cholestérol et l'effet d'un régime sur le contrôle d'une hypercholestérolémie installée. Le premier est important mais le second modéré.

[invite06459106]

si vous aviez tout de même certaines croyances.

La science n'en est-elle pas une? (au moins en partie).

[Cendres]

La science n'en est-elle pas une? (au moins en partie).

"La Science", c'est vague...

[Topix]

attention à ne pas confondre l'effet à long terme de l'alimentation sur le taux de cholestérol et l'effet d'un régime sur le contrôle d'une hypercholestérolémie installée. Le premier est important mais le second modéré.

L'hypercholestérolémie n'est jamais chronique, sauf si l'on possède une anomalie génétique.

[invite06459106]

"La Science", c'est vague...

Oui, c'était une tentative d'aller plus sur le fond (Science(s) vs croyance(s) ou Science (en tant que démarche vs croyance)), mais ce n'est mon mon fil et au vu du cadre de celui-ci, axé sur les médecines alternatives, sûrement HS...

[Dansteph]

La méthode scientifique vise justement à s'affranchir des biais cognitifs qui nous induisent en erreur et qui nous portent naturellement vers des croyances erronées.

Le processus scientifique peut ici et là être entaché d'erreurs de méthodologie à cause des biais de l'opérateur humain (choix des tests, interprétation des résultats, cherry picking etc., etc.)
et certains sujets sont très difficiles à étudier (effets de la nutrition sur l'humain par exemple) mais ce n'est pas une "croyance" au sens ou on l'entend ici.
Pour les sujets scientifiques les plus solides, une entité à l'autre bout de l'univers trouvera les mêmes résultats et pourra utiliser les mêmes applications.

"Croire" est un mot fourre-tout, couverture de toutes les ambiguïtés, utilisé par les pseudo-scientifiques pour entretenir la confusion.

[stefjm]

Pour les sujets scientifiques les plus solides, une entité à l'autre bout de l'univers trouvera les mêmes résultats et pourra utiliser les mêmes applications.

Belle croyance...

[invite06459106]

...

Mon avis est que la science est une croyance, ce qui la différencie des autres est qu'elle est "minimale" (j'espère que tu vois ce que je veux dire, là, j'ai pas d'autres mots), un postulat n'est-ce pas une croyance?

Un autre point de différenciation, c'est qu'elle s"adapte à l'intersubjectivité.
Quand on regarde le passé et que l'on pose une prédiction, on fait un pari (donc, on croit que...), pari plus ou moins pertinent mais pari quand même.

La science incorpore le doute dans sa démarche, donc on a une croyance sur laquelle on garde un doute (le pari), elle incorpore aussi une ré-évaluation permanente des ses acquis (ses croyances...), ce sont des points qui la distingue des croyances religieuses par ex, mais à la base, je ne vois pas où n'est pas la croyance.

[invite06459106]

Belle croyance...

+1, j'ai pas voulu embrayer là-dessus, mais quand je parle de postulat....

[Dynamix]

"Croire" est un mot fourre-tout, couverture de toutes les ambiguïtés, utilisé par les pseudo-scientifiques pour entretenir la confusion.

La preuve :

Mon avis est que la science est une croyance...

un postulat n'est-ce pas une croyance?

Un postulat est une supposition .
La croyance est une affirmation .

[Topix]

Fondamentalement, c'est un faux débat de savoir si la science est une croyance ou non, car elle ne possède aucun des défauts des autres croyances.

C'est un peu la même chose que de constater que le kangourou et l'homme sont tous 2 des mammifères. Mais une fois qu'on a dit ça, on a pas dit grand-chose.

Maintenant, cela peut éviter quelques confusions auprès de la population, car avec le maniement des mots, certains sophistes pourraient essayer de faire croire que la science est finalement une croyance comme une autre (ce qui est complètement faux).

Mais dans le cadre de ce forum, cette discussion est plus pour l'esthétique mondaine qu'autre chose

Après, si l'on veut vraiment trancher : si l'absence de croyance est la connaissance de la réalité objective, alors oui la science est une croyance, car les scientifiques ne sont jamais certains d'avoir raison.

[Topix]

Le processus scientifique peut ici et là être entaché d'erreurs de méthodologie à cause des biais de l'opérateur humain (choix des tests, interprétation des résultats, cherry picking etc., etc.)

Voilà, bonne remarque. En théorie, la démarche scientifique est inattaquable. Le problème, c'est quand cette dernière est dévoyée par les "opérateurs".

D'ailleurs, on se rend compte que la grande majorité des gens qui évoluent dans un courant alternatif ne rejettent pas la science en soi, mais lui reproche principalement d'être souvent biaisée.

C'est juste un problème de confiance en fait. Mais bon, la démarche scientifique est construite d'une telle manière que c'est quand même beaucoup plus difficile de dire n'importe quoi qu'ailleurs.

[invite06459106]

Un postulat est une supposition .
La croyance est une affirmation .

Je prends la définition du Larousse:

Postulat:
Proposition que l'on demande d'admettre avant un raisonnement, que l'on ne peut démontrer et qui ne saurait être mise en doute

Après on peut jouer sur les mots, mais sur le fond, bien des choses différencient la (les) science(s) des croyances, mais je ne demande qu'a ce que l'on me dise où, à la base, la science n'est pas une croyance (pour préciser, sur les applications de celle-ci, les paris que l'on fait en postulant telle ou telle autre chose en vue de prédiction que l'on pense raisonnable (donc que l'on croit) qu'elle se réalise...).

Et merci de ne pas tronquer un post, lui faisant ôter le fond pour faire passer l'auteur pour un pseudo-scientifique voulant entretenir la confusion, c'est pas cool...surtout que pour moi, la science c'est la plus belle des croyances...

[Lebleu34]

(Lebleu34, je me retrouve dans ton discours, je pense que le site de l'AFIS devrait te plaire)

En fait je ne fais que régurgiter ce que j'ai entendu de la bouche des zététiciens que j'ai cité plus haut, mais c'est bien parce que je trouve que ce sont de bons préceptes.

Merci pour le lien du site, j'irai voir.

La démarche zététique s' applique .
Peu importe si le problème est scientifique ou pseudo-scientifique .

Elle peut même s'appliquer à d'autres domaines comme la politique par exemple.

Et d'ailleurs, je regardais un jour les flacons d'une personne qui utilise l'homéopathie, j'ai lu des concentrations comme 1DH, 3CH,CH... On est loin des 10CH, 20CH ou même 30CH dont on entend toujours parler.

A 3CH on est quand même déjà à une dilution de 1/1 million, ce qui ne laisse déjà plus beaucoup de principe actif.

A 4CH c'est l’équivalent d'une goutte de la solution de départ diluée dans une piscine de jardin.

12 CH = 1 goutte de produit actif dilué dans tous les océans de la planète -> c'est le seuil où on franchit la barrière du nombre d'Avogadro, çad qu'à un moment si il ne vous reste qu'une molécule de produit actif et que vous avez 2 fioles, celle ci ne pourra aller que dans l'une ou l'autre des 2 fioles, mais pas dans les 2... la présence de la molécule devient statistique

30 CH = 1goutte de produit actif dilué dans 1 milliard de milliard de milliard de milliard de fois toute l'eau de la planète

L'oscillococcinum est dilué à 200K (ou CH)

https://www.youtube.com/watch?v=FZmqc5g8_nw (conférence plutôt fun)

Idem pour moi. L'idée du "on pousse le verre du bout du doigt sans s'en rendre compte" m'a toujours laissé perplexe.
Non pas que j'adhère au spiritisme, loin s'en faut. C'est plutôt cette idée de pousser un objet dans une certaine direction sans le savoir, qui m'intrigue.

Tout pareil.

[invite06459106]

Fondamentalement, c'est un faux débat de savoir si la science est une croyance ou non, car elle ne possède aucun des défauts des autres croyances.
.

Amha, il ne s'agit pas de faire l'inventaire des défauts mais du fondement des propositions, il y a différents niveaux de croyance en science (postulat, axiome, hypothèse, ect...), je veux dire que si la science fonctionne à la base par induction, quelle est la base des différentes propositions, si ce n'est une croyance...? Bien sur, si la science ne fonctionne pas par induction comme raisonnement de base à toute théorie, je suis dans l'erreur, donc je réitère ma question : Qu'est-ce qui différencie, à la base d'un raisonnement la science de la croyance?

[Dynamix]

Qu'est-ce qui différencie, à la base d'un raisonnement la science de la croyance?

La croyance n' a pas besoin de "base de raisonnement" .

[JPL]

Ce qui la différencie c'est d'une part qu'elle repose sur des expériences préalables suivies d'un raisonnement logique rigoureux, et qu'enfin les prédictions de la théorie énoncée sont confirmées par de nouvelles expériences ou observations.

Tout bon scientifique connaît les limites des théories actuelles mais parler de croyance n'est que le reflet d'une réflexion confuse et c'est rendre un mauvais service aux sciences et aux scientifiques.

[invite06459106]

@ Dynamix:
D'accord, je vais "mieux" reformuler:
Qu'est-ce qui différencie, en terme d'induction la science d'une croyance?

[invite36041331]

Salut,

Qu'est-ce qui différencie, en terme d'induction la science d'une croyance?

La science repose sur des croyances justifier méthodiquement (des hypothèses raisonnables), ce n'est pas le cas d'une croyance en générale.

Cordialement.

[Topix]

Amha, il ne s'agit pas de faire l'inventaire des défauts mais du fondement des propositions, il y a différents niveaux de croyance en science (postulat, axiome, hypothèse, ect...), je veux dire que si la science fonctionne à la base par induction, quelle est la base des différentes propositions, si ce n'est une croyance...? Bien sur, si la science ne fonctionne pas par induction comme raisonnement de base à toute théorie, je suis dans l'erreur, donc je réitère ma question : Qu'est-ce qui différencie, à la base d'un raisonnement la science de la croyance?

Et comme je vous ai dit, cette question n'a fondamentalement pas d'intérêt de mon point de vue. Croyance ou pas croyance, la science fonctionne très bien comme elle est et se distingue parfaitement des autres croyances dans sa capacité à prouver ses assertions.

[invite06459106]

Tout bon scientifique connaît les limites des théories actuelles mais parler de croyance n'est que le reflet d'une réflexion confuse et c'est rendre un mauvais service aux sciences et aux scientifiques.

Que je puisse avoir une réflexion confuse, je le conçois, mais mon but n'est pas rendre bon ou mauvais service...

Ce qui la différencie c'est d'une part qu'elle repose sur des expériences préalables suivies d'un raisonnement logique rigoureux et qu'enfin les prédictions de la théorie énoncée sont confirmées par de nouvelles expériences ou observations

C'est quoi un raisonnement logique et rigoureux? Quel est sa validité en terme de proposition? (je pense aux interprétations comme celle de l'espace-temps à la Newton qui a duré un certain temps avant Einstein, ou en PhysQ par ex).

Pour être clair, ce qui m'interpelle c'est ce "besoin" de croire en quelque chose, perso, je crois en la science, car c'est une croyance la plus fiable et évolutive, mais tout ceux qui font de la science fondamentale se lance bien dans une direction plutôt qu'une autre? pourquoi? Sur quelle base (induction)? N'est-ce pas assimilable à une croyance? (même si celle-ci est cernée par une histoire cohérente jusqu'à un certain point). Qu'est-ce que proposer une théorie, une interprétation que réfutera ou non des expériences?