Zététique, croyances et savoir.

[stefjm]

Tout bon scientifique connaît les limites des théories actuelles mais parler de croyance n'est que le reflet d'une réflexion confuse et c'est rendre un mauvais service aux sciences et aux scientifiques.

Tout bon scientifique sait que la science est une croyance, certes étayée, mais une croyance quand même. Un scientifique croit en la science...
C'est rendre service d'en prendre conscience.
N'en déplaise aux scientistes...
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[invitef29758b5]

Qu'est-ce qui différencie, en terme d'induction la science d'une croyance?

La croyance n' est pas réfutable .
Mais je pense que tu fais joujou avec le sens du mot croyance .

[invite6c093f92]

Tu n'as pas bien lu ce que tu as quoté...le "En terme d' induction", mais bref, vu que tu penses que je fais joujou, autant en rester là, c'est vrai quoi...je pose questions et ne reçois que ça comme réponse (qui n'est pas en rapport avec la question de fond...).

[Dansteph]

message effacé, motif: doublon

[Dansteph]

[...]
Pour les sujets scientifiques les plus solides, une entité à l'autre bout de l'univers trouvera les mêmes résultats et pourra utiliser les mêmes applications.

Belle croyance...

La démonstration qu'il fallait suivre était que les principes découvert par la science sont les mêmes d'un bout à l'autre de l'univers, pas qu'une autre entité existait (ou pas).
J'avais oublié cette tendance à fabuler sur la moindre proposition sémantique qui semble à priori évidente.

... comme le mot "croyance" par exemple.

La croyance n' est pas réfutable .
Mais je pense que tu fais joujou avec le sens du mot croyance .

+1

[invitec830472d]

La démonstration qu'il fallait suivre était que les principes découvert par la science sont les mêmes d'un bout à l'autre de l'univers, pas qu'une autre entité existait (ou pas).

Ce n'est pas ça qu'il a voulu dire, mais bien le fait qu'une entité autre ne trouverait pas forcément la même chose. C'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure, même si ça paraît peu probable pour les lois physiques les mieux démontrées expérimentalement.

Une vérité scientifique est valable jusqu'à preuve du contraire et peut-être que l'entité dont vous parlez possède ce contraire.

[invite6c093f92]

La démonstration qu'il fallait suivre était que les principes découvert par la science sont les mêmes d'un bout à l'autre de l'univers, pas qu'une autre entité existait (ou pas).
J'avais oublié cette tendance à fabuler sur la moindre proposition sémantique qui semble à priori évidente.

Tu n'as pas du tout compris la réponse de Stephjm qui ne parlait pas de la croyance d'une entité...c'est évident, pas de quoi fabuler en répondant à coté...
Allez je sors, vu que qu'il n'y a pas de débat constructif, ce qui est pourtant la destination de cette section du forum, mais qu'une défense d'une position (la croyance et la science n'ont strictement rien à voir) qui, jusqu'à maintenant n'a pas été étayé autrement que la croyance de ce positionnement.

[Dansteph]

C'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure

La croyance se réfugie surtout dans la moindre zone d'ombre de la science.
Mais pour que des principes chimique ou physique appliqués ici ne marchent pas là bas à condition égale il faudrait d'autres lois fondamentales, d'autres constantes et ce serait détectable.

même si ça paraît peu probable pour les lois physiques les mieux démontrées expérimentalement.

Voilà..

[invitec830472d]

Allez je sors, vu que qu'il n'y a pas de débat constructif, ce qui est pourtant la destination de cette section du forum, mais qu'une défense d'une position (la croyance et la science n'ont strictement rien à voir) qui, jusqu'à maintenant n'a pas été étayé autrement que la croyance de ce positionnement.

Je ne sais pas si tu as bien compris mes propos. D'ailleurs, dans l'un de mes messages, j'ai dit que puisque la science n'est pas une certitude objective, alors c'est une croyance. Ne plus croire, d'un point de vue rationnel, c'est connaître la réalité en tant que telle et les scientifiques n'ont pas cette prétention. Voilà si l'on veut vraiment aller au bout du raisonnement.

Je dis, par contre, que cela importe peu de savoir si c'est une croyance ou pas, car dans un cas comme dans l'autre, cela ne change rien à son statut. Et même si l'on considère que c'est une croyance, elle se distingue parfaitement des autres croyances, de la même manière que l'homme se distingue parfaitement des autres primates dont il fait partie.

C'est pour ça que je dis que c'est un débat d'esthètes dans le cadre de ce forum.

[invitef29758b5]

Et même si l'on considère que c'est une croyance, elle se distingue parfaitement des autres croyances

C' est une croyance , mais ce n' est pas une "vraie croyance" .
A la limite on se demande si elle mérite d' être appelée croyance ...

[invite6c093f92]

@ Topix:
Je reviens juste pour te répondre, je suis assez d'accord avec ton point de vue, le point que je voulais souligner, est que l'important, àmha, n'est pas dans la croyance quelle qu'elle soit, mais la différence entre celles étayées (scientifiques) et les autres, et que sortir le mot "croyance" de la science est une erreur (à cause de l'induction qui est base de science, non?) et que si l'on veut mener un combat contre les pseudos-science, il vaut mieux ne pas se tromper de cible.

[invite6486d7bd]

Il faut revenir aux bases j'ai l'impression.

Les affirmations scientifiques sont réfutables.
Les croyances ne sont pas réfutables.

On peut alors dire : Oui mais les postulats alors ?
Un postulat est réfutable...Il suffit d'en choisir un autre.

Qu'est ce qui distingue les sciences des croyances dans ce cas ?
Les sciences ont ça de plus qu'une partie de ses affirmations sont réfutables et que la petite portion qui ne peut l'être, on en tient compte et on SAIT donc pourquoi il est nécessaire alors de douter.

Dans le cas d'une croyance, on doute on ne doute pas, on sait on ne sait pas, on ne sait pas pourquoi on sait et on ne sait pas pourquoi on ne sait pas.
On erre.

Et quand on dit réfutable, ce n'est pas simple vue de l'esprit et travail de logique, mais ce sont des expériences.
Une croyance n'a que faire des expériences, car elles lui sont inutiles.

Le raisonnement de ceux qui veulent confondre les deux est... confondant.
C'est un peu comme celui qui me dirait : Oui mais regarde, mon verre il mouille et la mer aussi, tu as affaire à la même chose.
Moi je lui répondrais : Alors plonge dedans et on en reparle ensuite.

[Dansteph]

Il faut revenir aux bases j'ai l'impression.
Le raisonnement de ceux qui veulent confondre les deux est... confondant.

L'exercice de convaincre un "zozo" peut-être amusant, mais ça tourne vite en rond et c'est invariablement stérile. (pour la définition de "zozo" et "zézé" voir ici: http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?t=2375 )
Pour ceux qui veulent s'amuser, le forum zététique du Québec est rempli de perles. http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewforum.php?f=4

[Archi3]

Pour en ajouter une couche, certains psychanalystes (Gérard Miller par exemple) NE VEULENT PAS que la psychanalyse ne soit une science, donc mettez vous d'accord..

dans ce cas ça ne ressort pas du champ de l'AFIS ou de la zététique, pas plus que l'histoire ou la philosophie... en tout cas contrairement aux autres cités elle n'introduit aucun "phénomène extraphysique" puisqu'elle ne parle que de relations entre individus connectés physiquement (au moins celle de Freud, pour Jung c'est moins clair). Ca ne prouve pas bien sur qu'elle est juste ou efficace thérapeutiquement, mais elle est justiciable d'un débat d'un autre genre que la zététique.

[karlp]

Il faut revenir aux bases j'ai l'impression.

Les affirmations scientifiques sont réfutables.
Les croyances ne sont pas réfutables.

:

Je crois que vous faîtes erreur et que vous confondez "croyance" et "croyance métaphysique".

Une croyance peut être ou non réfutable : l'énoncé "je crois qu'il fera beau aujourd'hui" est réfutable.

[roll]

Il faut revenir aux bases j'ai l'impression.

Les affirmations scientifiques sont réfutables.
Les croyances ne sont pas réfutables.

En effet, il faut revenir aux bases. Croyance: Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse. et croire: Tenir quelque chose pour vrai, l'admettre comme une certitude, en être persuadé, convaincu ou Tenir quelque chose pour possible, l'envisager par la pensée ; penser, supposer. Rien à voir avec la réfutabilité.

Je peux tout à fait dire "je crois que le boson de Higgs existe". Je me demande d'ailleurs d'où viens cette idée que "croyance" renvoie à un sous-entendu irrationnel ou religieux . En théorie de la connaissance, croire c'est tenir pour vrai, par exemple une connaissance est toujours une croyance (vraie et justifiée mais une croyance par définition). Stricto sensu je peux même dire "je crois que deux et deux font quatre".

[karlp]

Quand j'énonce "je crois qu'il fera beau aujourd'hui", je ne tiens pas l'énoncé "il fera beau aujourd'hui" pour vrai* : je le considère comme possible.

(méfiez vous des définitions des dictionnaires : on peut y rencontrer des "archaïsmes" ; j'ai quelques exemples en linguistique et parfois en logique)

[*Si l'on prend le terme "vrai " dans son sens "classique" (adéquation de la pensée et de la chose), tenir pour vrai implique, en sciences expérimentales, l'idée d'un réel - c'est à dire une position philosophique "réaliste".]

[Lebleu34]

Dans le ton du débat sur la croyance, j'avais trouvé cette vidéo d'hygiène mentale super bien faite : https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk

[invite6c093f92]

L'exercice de convaincre un "zozo" peut-être amusant, mais ça tourne vite en rond et c'est invariablement stérile. (pour la définition de "zozo" et "zézé" voir ici: http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?t=2375 )
Pour ceux qui veulent s'amuser, le forum zététique du Québec est rempli de perles. http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewforum.php?f=4

Ce qu'il me semble en tout cas, c'est que "cela fait bien d'être du bon coté de la barrière" donc de la science, sans étayer avec des explications autres que attaque ad hominem, surtout que tu n'as rien compris à ce que je dis, ou pas lu....j'ai rien à vendre, ne suis pas pour ou contre, pose juste questions sur l'induction, alors fais monter le débat d'un cran (j'essayerai de comprendre...si je peux hein) au lieu d'insulter, cela te donnera l'occasion de te conduire intelligemment...

[invite2e218215]

Dire "je crois" ne correspond pas forcément à de la croyance.

Pour un scientifique, ce forum, la croyance est un mécanisme psychologique d'auto-conviction, qu'il est délicat de combattre.
Ce mécanisme a dominé des siècles et des siècles de population humaine, au point où on n'imagine pas le monde sans croyance.
On est obligé de respecter la croyance, même si elle ne participe ni à obtenir des résultats, ni des synthèses ni des compromis. La croyance ressurgit essentiellement hors du monde du travail, même si certains, profitant de leur liberté hiérarchique, voient leur travail comme une application de leur croyances (=la technique du doigt mouillé).

[roll]

Dire "je crois" ne correspond pas forcément à de la croyance.

Pour un scientifique, ce forum, la croyance est un mécanisme psychologique d'auto-conviction, qu'il est délicat de combattre.
Ce mécanisme a dominé des siècles et des siècles de population humaine, au point où on n'imagine pas le monde sans croyance.
On est obligé de respecter la croyance, même si elle ne participe ni à obtenir des résultats, ni des synthèses ni des compromis. La croyance ressurgit essentiellement hors du monde du travail, même si certains, profitant de leur liberté hiérarchique, voient leur travail comme une application de leur croyances (=la technique du doigt mouillé).

Il ne faut pas combattre la croyance. Le problème c'est qu'il y a une sous-culture internet "sceptique" qui a décidé que "croyance = croyance religieuse" et "religieux = irrationnel" et que donc croire c'est irrationnel. C'est une très mauvaise approche philosophique et sémantique. Par exemple, je peux dire que j'ai la croyance que la Lune existe, ça veut pas dire que c'est une croyance non justifiée ou religieuse et ce n'est pas une terminologie à éviter.

[invite6486d7bd]

Je crois que vous faîtes erreur et que vous confondez "croyance" et "croyance métaphysique".

Une croyance peut être ou non réfutable : l'énoncé "je crois qu'il fera beau aujourd'hui" est réfutable.

Premier point et premier écueil à la compréhension :
Le terme "Croire" est employé de plusieurs manières différentes.
Vous pouvez le remplacer par "Penser" par exemple.

Une manière de distinguer une croyance d'une croyance c'est de remplacer le terme croire par "Déduire".
Par exemple dans le cas que vous évoquiez, l'énoncé "je crois qu'il fera beau aujourd'hui", qu'on peut aussi écrire "je pense qu'il fera beau aujourd'hui" pour lui donner un verni scientifique, se distingue de l'énoncé "je déduit qu'il fera beau aujourd'hui"

Cette dernière phrase est la seule qui soit scientifique, mais bien sûr elle est incomplète.
Vous ne pouvez pas juste dire que vous "déduisez" et en restez donc au niveau de la croyance, mais vous devez aussi expliciter le raisonnement qui a permis de déduire

La question de la distinction entre croyance et science n'est donc pas juste une question de linguistique, mais comme indiqué se base sur le caractère réfutable ou non de l'assertion, et je maintiens ce point.

Si vous indiquez "je déduit qu'il fera beau aujourd'hui, puisque la pression atmosphérique vaut tant", alors vous apportez du matériel réfutable à votre assertion et en faites une assertion scientifique.
Au contraire, si vous n'apportez aucun élément réfutable, quel qu'en soit la tournure de la phrase, alors il s'agit d'une croyance.

Autre exemple, pour vous montrer qu'il ne s'agit pas d'une question de linguistique et que les énoncés peuvent prêter à confusion.
Si vous dites, "je déduit que les semis fourniront des plantes plus robustes car la lune est pleine", cette affirmation n'est pas une croyance, contrairement à l'idée reçue, car il est possible de montrer que cette affirmation est fausse.

Si vous dites, "je crois que la Lune existe", cette affirmation peut tout aussi bien s'avérer être une croyance comme elle peut tout aussi bien s'avérer être une affirmation scientifique.
Ce n'est pas l'affirmation en soi qui distingue les deux modes de pensée, mais les éléments implicites, ou pas permettant un cheminement rationnel qui amène à penser que l'affirmation est soit vrai ou soit fausse.
Si personne n'avait vu la Lune, et que quelqu'un disait : "Je crois que la Lune existe.", alors ce serait une croyance.
Mais si nous la voyons au dessus de nos têtes tous les jours, et que quelqu'un dit "Je crois que la Lune existe", alors ce serait une affirmation scientifique, du fait de l'élément implicite de base, oublié en général dans le raisonnement, qui est de dire que si on voit quelque-chose alors cette chose existe.

Les deux individus ont dont énoncé la même phrase mais n'ont pas dit la même chose...

[karlp]

S'il s'agit de distinguer une croyance scientifique d'une croyance métaphysique, je vous suis.
Mais vous ne m'avez pas convaincu sur le fait qu'une croyance soit forcément irréfutable/métaphysique: votre "démonstration" présuppose ce qu'elle veut établir.

En quoi le fait d'utiliser ce terme pour les théories scientifiques est-il un problème - dès lors qu'il est avéré qu'on ne peut vérifier une théorie (je précise : "dans son ensemble" ; - une conjecture est, à l'inverse, vérifiable) ?

[JPL]

Ce qui me gêne dans l'utilisation du mot croyance pour la connaissance scientifique c'est que croyance a un champ sémantique qui suggère bien autre chose. La connaissance scientifique est une connaissance toujours perfectible ou contredite par de nouvelles expériences ou observations et tout bon scientifique le sait. Par contre croire à l'influence de la lune sur la poussée des plantes est une vraie croyance car elle n'envisage pas la possibilité d'être remise en question.

[Cendres]

Pour alimenter la discussion, vous pouvez aussi lire ce texte, d'un auteur déjà cité plusieurs fois sur ce forum, et qui, s'il n'aborde pas la zététique, s'attarde sur "croyances, savoirs et opinions", et sur la démarche (ou méthode scientifique), le tout saupoudré d'épistémologie et de philosophie.

[invite6c093f92]

...

Peut-on, si on se réfère à la table 1, penser/argumenter que la distinction se fait essentiellement sur la reproductibilité ou est-ce une erreur?
(Dit autrement, si un événement est observé, un petit nombre de fois, les théories voulant le modéliser, rentrent dans quelle case?).

Comment caser les interprétations différentes mais justifiables scientifiquement malgré la reproductibilité importante des expériences? (je pense à l'actu sur Wheeler par ex, mais il y en a plein d'autres).

[roll]

Ce qui me gêne dans l'utilisation du mot croyance pour la connaissance scientifique c'est que croyance a un champ sémantique qui suggère bien autre chose. La connaissance scientifique est une connaissance toujours perfectible ou contredite par de nouvelles expériences ou observations et tout bon scientifique le sait. Par contre croire à l'influence de la lune sur la poussée des plantes est une vraie croyance car elle n'envisage pas la possibilité d'être remise en question.

Je vois pas en quoi une "vraie" croyance est une croyance qui ne peut être remise en question. Ce n'est pas vrai dans la définition académique (i.e. en théorie de la connaissance) ni dans les dictionnaires, ni dans l'usage courant.

[Cendres]

Peut-on, si on se réfère à la table 1, penser/argumenter que la distinction se fait essentiellement sur la reproductibilité ou est-ce une erreur?

C'est important, mais le principe de parcimonie aussi. Je ne saurais quantifier/chiffrer l'importance de l'un par rapport à l'autre.

Comment caser les interprétations différentes mais justifiables scientifiquement malgré la reproductibilité importante des expériences? (je pense à l'actu sur Wheeler par ex, mais il y en a plein d'autres).

Là, on se situe à mon sens après la table 1. Un consensus se dégage ou non concernant une théorie scientifique en particulier; pour cela d'autres expériences et observations reprenant les précédents résultats seront nécessaires pour confirmer ou infirmer une ou plusieurs des interprétations.

[roll]

Pour alimenter la discussion, vous pouvez aussi lire ce texte, d'un auteur déjà cité plusieurs fois sur ce forum, et qui, s'il n'aborde pas la zététique, s'attarde sur "croyances, savoirs et opinions", et sur la démarche (ou méthode scientifique), le tout saupoudré d'épistémologie et de philosophie.

Il fait des erreurs communes sur les distinctions entre savoir/croyance/opinion. Sur sa façon d'aborder ce qu'est une opinion, c'est extrêmement problématique et c'est genre de trucs qui fait souvent réagir les philosophes (comme ici ou là).

Aussi j'ai peut-être l'air de pinailler mais une définition pareille:

la science observe un matérialisme méthodologique : tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant (par définition), c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie.

C'est vraiment très très mauvais pour le dire poliment.

[Cendres]

Il fait des erreurs communes sur les distinctions entre savoir/croyance/opinion.

Lesquelles, et par rapport à quoi ?

Sur sa façon d'aborder ce qu'est une opinion, c'est extrêmement problématique

De quelle façon ?

C'est vraiment très très mauvais pour le dire poliment.

Par rapport à quel faits précis ? Une phrase sèche non étayée n'est pas suffisante.