Zététique, croyances et savoir.

[invite6c093f92]

Il y a une erreur de l'auteur des deux dernières quotes...
-----

[Cendres]

Il y a une erreur de l'auteur des deux dernières quotes...

Plus maintenant

[Paradigm]

Bonsoir à tous,

Pour alimenter la discussion, vous pouvez aussi lire ce texte

Les mathématiques souscrivent au matérialisme méthodologique des sciences, parce qu’à aucun moment elles ne postulent ni ne nécessitent qu’une entité formalisée, prévue et non encore observée, soit immatérielle.

Comment faut-il comprendre cette phrase ? c'est qui "elles" ? les mathématiques ou les sciences (Quatrième attendu qui semble exclure les mathématiques du domaine des sciences ) ?


Si elles concerne les sciences, en quoi les mathématiques seraient concernées par du Matérialisme/Physicalisme ?


Sinon Il pourrait tout aussi bien être écrit : Les mathématiques ne souscrivent pas au matérialisme méthodologique des sciences, parce qu’à aucun moment les mathématiques ne postulent ni ne nécessitent qu’une entité formalisée, prévue et non encore observée, soit matérielle.

Exemple le théorème Banach-Tarski.

Cordialement,

[Médiat]

Bonjour,

J'ai l'impression que l'auteur essaye de faire entrer les mathématiques dans son schéma, même s'il faut y utiliser un chausse-pied, ce qu'il écrit ne me paraît pas factuellement faux (les mathématiques ne postulent ni ne nécessitent qu’une entité formalisée, prévue et non encore observée, soit immatérielle), mais la conclusion (Les mathématiques souscrivent au matérialisme méthodologique des sciences) me paraît, pour dire le moins, hâtive (effet rhétorique plus qu'analyse pertinente, pour moi, c'est comme si on disait que les mathématiques sont de droite puisqu'elle ne préconisent pas la lutte des classes).

Sinon Il pourrait tout aussi bien être écrit : Les mathématiques ne souscrivent pas au matérialisme méthodologique des sciences, parce qu’à aucun moment les mathématiques ne postulent ni ne nécessitent qu’une entité formalisée, prévue et non encore observée, soit matérielle.

Exemple le théorème Banach-Tarski.

Je souscris totalement à cette remarque qui décrit beaucoup mieux les mathématiques ; l'exemple (valide) pourrait être simplifié (quelle est la matérialité de 1 ou de 0)

[invite6486d7bd]

S'il s'agit de distinguer une croyance scientifique d'une croyance métaphysique, je vous suis.
Mais vous ne m'avez pas convaincu sur le fait qu'une croyance soit forcément irréfutable/métaphysique: votre "démonstration" présuppose ce qu'elle veut établir.

C'est presque ça, sauf qu'il ne s'agit pas d'une démonstration mais d'un développement logique partant de la définition que je pose en hypothèse.
Ayant parcouru une portion des possibles, et ne voyant (pour ma part) aucune contradiction flagrante dans les conséquences de cette définition, je peux dans un premier temps penser que - la cohérence logique étant respectée - la définition est probablement utile c'est à dire qu'elle joue le rôle qu'on cherche à lui donner, à savoir permettre de distinguer l'activité des sciences de l'activité de la croyance.

Dans un deuxième temps, on peut également remarquer que cette manière de procéder est par ailleurs compatible avec l'hypothèse première, et donc que le processus de définition se fait dans le cadre de l'activité scientifique.
Il est possible de réfuter la définition.

C'est peut-être ce qui vous gène ici et c'est d'ailleurs un point de discussion intéressant :
Peut-on définir ce qu'est l'activité scientifique par la méthode scientifique ?

Par exemple ici, JPL fait remarquer que :

Par contre croire à l'influence de la lune sur la poussée des plantes est une vraie croyance car elle n'envisage pas la possibilité d'être remise en question.

Et il est possible de réponde que la croyance de l'influence de la Lune sur la poussée des plantes a été réfutée de manière scientifique depuis longtemps.
Preuve que cette affirmation n'était pas une croyance.
Cette vision des choses peut heurter certains de prime abord, induits en erreur probablement par le fait que ceux qui ont avancés ces hypothèses n'étaient pas considérés comme des scientifiques.
Mais là n'est pas la question, ce ne sont pas les individus qui énoncent les faits scientifiques qui doivent être analysés, mais ce que disent les faits.

En quoi le fait d'utiliser ce terme pour les théories scientifiques est-il un problème - dès lors qu'il est avéré qu'on ne peut vérifier une théorie (je précise : "dans son ensemble" ; - une conjecture est, à l'inverse, vérifiable) ?

C'est juste pour mettre de l'ordre dans les définitions car indépendamment du nom employé, il existe, il me semble, bel et bien deux modes de la pensée.
Si on ne distingue pas le chat du lion du point de vue de la sémantique, la cruelle réalité, elle, le fait à notre place, pour sûr, lorsqu'on se retrouve devant le félin.

Je ne dis d'ailleurs pas que la définition est complète, par exemple il pourrait être nécessaire d'introduire la notion de parcimonie, mais tant que celle-ci ne s'avère pas nécessaire, je la laisse de côté (par principe de parcimonie...)

[JPL]

Et il est possible de réponde que la croyance de l'influence de la Lune sur la poussée des plantes a été réfutée de manière scientifique depuis longtemps.
Preuve que cette affirmation n'était pas une croyance.

Tu poses le postulat faux que les croyances ne sont pas réfutables. En conséquence tu fais dire aux mots le contraire de ce qu’ils veulent dire. Se laisser entraîner par le verbiage juste pour le plaisir d’argumenter conduit à dire doctement... n’importe quoi.

[roll]

Lesquelles, et par rapport à quoi ?

Il existe des définitions académiques précises de "croyance" et "savoir" que manifestement il ignore complètement. Ainsi, une croyance, c'est quelque chose que l'on tient pour vrai, ça n'a rien à voir avec une relation de confiance ou d'autorité, ni avec une question d'individualité. Je ne peux même pas contredire ses arguments qui motivent ses définitions puisqu'ils n'existent pas, par exemple il nous dit sans la moindre justification que la croyance "s’assume à titre individuel" (??). N'importe qui ayant lu ne serait-ce que le premier chapitre d'un cours de théorie des connaissances va bondir en lisant que: "Le laboratoire de recherche ne produit pas des croyances, mais des savoirs." ce qui n'a aucun sens puisque toute connaissance est une croyance vraie et justifiée (même si l'inverse n'est pas vrai). Après peut-être ne connaît-il pas grand chose en philosophie et utilise ces mots dans leurs sens colloquial mais même là ça ne marche pas (d'où ça sort que "La croyance, tout au contraire, repose sur une relation de confiance, voire une relation d’autorité." ??).

De quelle façon ?

Je pense en fait que faire une limite précise entre fait/opinion ou même savoir/opinion pose problème et dans les liens que j'ai donné, c'est bien montré pourquoi. Mais plus précisément, dans ton lien l'auteur dit que "[L'opinion] se légitime de tout, de savoirs, et éventuellement de croyances." si donc l'opinion peut être une croyance justifiée pourquoi alors: "L’opinion ne s’assume qu’à titre individuel."?

Par rapport à quel faits précis ? Une phrase sèche non étayée n'est pas suffisante.

"Est matériel ce qui est changeant" c'est tout simplement faux (le champs de Higgs et l'espace-temps ne sont pas matériels mais changent) et je ne vois même pas d'où ça sort, mais alors le "c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie" n'a vraiment aucun sens, changeant ça veut dire être doté d’énergie ??

[Cendres]

Bonsoir à tous,



Comment faut-il comprendre cette phrase ? c'est qui "elles" ? les mathématiques ou les sciences (Quatrième attendu qui semble exclure les mathématiques du domaine des sciences ) ?

La phrase concerne les mathématiques et pas les sciences...donc le "elles" ne peut que concerner les mathématiques.

[Cendres]

Il existe des définitions académiques précises de "croyance" et "savoir" que manifestement il ignore complètement.

Ces définitions s'appliquent-elles issues de démarche et du vocabulaire scientifique? Je rappelle que nous sommes dans le cadre scientifique par rapport à des définitions générales. Quand à "académique", est-ce une relation de confiance/autorité ?

Ainsi, une croyance, c'est quelque chose que l'on tient pour vrai, ça n'a rien à voir avec une relation de confiance ou d'autorité, ni avec une question d'individualité.

Ah bon...comment le montres-tu ?

N'importe qui ayant lu ne serait-ce que le premier chapitre d'un cours de théorie des connaissances va bondir en lisant que: "Le laboratoire de recherche ne produit pas des croyances, mais des savoirs."

Pourquoi ?

ce qui n'a aucun sens puisque toute connaissance est une croyance vraie et justifiée (même si l'inverse n'est pas vrai).

Si c'est vrai et justifié, en quoi est-ce une croyance ?

Après peut-être ne connaît-il pas grand chose en philosophie et utilise ces mots dans leurs sens colloquial mais même là ça ne marche pas (d'où ça sort que "La croyance, tout au contraire, repose sur une relation de confiance, voire une relation d’autorité." ??).

Effectivement, il est tout à fait possible que depuis le temps où il travaille avec des philosophes et épistémologues, il n'ait toujours rien compris sans que ceux-ci ne s'en soient aperçu.

Pour le reste, je n'ai pas les compétences requises...il vaudrait donc mieux s'adresser à l'auteur.

[invite6486d7bd]

Tu poses le postulat faux que les croyances ne sont pas réfutables. En conséquence tu fais dire aux mots le contraire de ce qu’ils veulent dire. Se laisser entraîner par le verbiage juste pour le plaisir d’argumenter conduit à dire doctement... n’importe quoi.

Pour ma part, je pense que vous confondez croyance et véracité.
Si par exemple quelqu'un affirme :
"Les Yétis existent car des poils de yétis ont été retrouvés sur le Mont trucmuch."
Diriez-vous qu'il s'agit d'une croyance ?

Mettez-vous sur le même plan l'affirmation suivante :
"Les Yétis existent car l'Homme doit bien avoir un ancêtre quelque-part."

Bien sûr, après analyse des poils on se rend compte qu'il s'agissait d'une bête sauvage connue, et que la première affirmation était fausse.
Par contre, pour la deuxième affirmation... comment voulez-vous la réfuter ?

Si c'est le cas, je comprend mieux vos difficultés à distinguer la pensée scientifique de la croyance car vous faites alors appel à un jugement de valeur. (qui vaut ce qu'il vaut comme vous le savez bien)

[JPL]

Si c'est le cas, je comprend mieux vos difficultés à distinguer la pensée scientifique de la croyance car vous faites alors appel à un jugement de valeur. (qui vaut ce qu'il vaut comme vous le savez bien)

Tu n’as pas à préjuger de ce que je confonds ou distingue à partir de tes critères. S tu m’as bien lu je distingue au contraire très fortement la connaissance scientifique de la croyance.

Je précise en outre que je n’ai pas bien pris cette phrase quelque peu méprisante.

[Dansteph]

Ce qu'il me semble en tout cas, c'est que "cela fait bien d'être du bon coté de la barrière" donc de la science, sans étayer avec des explications

J'ai répondu côté science (deux fois) qu'une chimie ou physique différente à l'autre bout de l'univers nécessiterait forcément des lois fondamentales différentes.
La "signature" des lois fondamentales est partout et parfaitement visible de très loin. C'est un argument scientifique très solide.

Remarques totalement ignorées et j'explique pourquoi plus bas*

au lieu d'insulter

J'ai juste fait remarquer qu'il n'y a pas de débat "constructif" possible entre "zozos" et "zézés". Ça fait 20 ans que je vois les mêmes débats stériles et les mêmes processus rhétorique à l’œuvre.

Çà par contre, c'est clairement une insulte:

cela te donnera l'occasion de te conduire intelligemment...

*La théorie sur les "zozos", c'est que le but (conscient ou non) est de faire "courir" des gens qui ont un savoir, ou une connaissance "supérieure" ou en tout cas, bien plus étoffée.
C'est une manière de se distinguer. Après tout si "on" arrive à mobiliser 5-10 scientifiques, c'est qu'on est aussi important ou que nos "théories" le sont assez pour être "combattues" ou discutées par des gens bien mieux formés...
C'est pour cela que les objections pertinentes sont souvent dédaignées ou court-circuitées au profit de piques pour relancer la machine à récompense: l'attention.

j'ai rien à vendre, ne suis pas pour ou contre

Ah ?

[invite6486d7bd]

Si tu m’as bien lu je distingue au contraire très fortement la connaissance scientifique de la croyance.

Parfait.
Dans ce cas quels sont vos critères pour distinguer les deux affirmations sur le yéti ?
Pour ma part, je me base uniquement sur le critère : Possibilité de réfuter ou non.

Je précise en outre que je n’ai pas bien pris cette phrase quelque peu méprisante.

Je précise pour ma part que le "vous" ne vous était pas spécifiquement destiné mais s'adressait de manière générale à ceux qui pensent que le savoir est un système organisé de croyances.

[JPL]

Je ne m’intéresse pas aux questions piégées inventées pour l’occasion. Mais quand je lis ta dernière phrase je ne comprends plus rien sur ce qu’est ton opinion.

Ce n’est pas grave, mon bonheur ne dépend pas d’une joute verbale et je ne prends pas plus de plaisir que ça à la diptérophilie.

[invite6486d7bd]

Pour aller un peut plus loin (en espérant que ce ne sera pas un pont trop loin ).

Il est peut-être utile que je précise ce que j'entends par croyance, et ce qui distingue, il me semble, fondamentalement ce terme du savoir.

Croire n'est pas le diminutif de savoir.
De plus, ce terme est galvaudé, par le fait qu'il existe ce que nous appelons des "croyants".
Normalement nous devrions dire "des Hommes de foi", or si la foi est faible, c'est à dire si il y a peu de certitude, le terme le plus adapté est "croyant".
Qui veut dire ce qu'il veut dire, une pensée basée sur peu de certitude, qui se raccroche à l'espoir.
Lorsqu'on jette un dé on peut par exemple espérer tirer un 6, et il possible de croire, sans grande certitude certes que le lancer sera conforme à l'espérance.

Au contraire, savoir, qui n'est pas un diminutif de croire, c'est avoir la certitude, selon des critères (pourvu qu'il y en ait et sans préjuger de leurs qualités) qu'une affirmation est vrai.
A partir de là, il y a autant de savoirs qu'il y a de critères possibles permettant de dire si oui ou non il est possible d'être certain de la validité du savoir.
Ce ne sont pas tous des savoirs scientifiques, comme je le faisait remarquer plus haut.
Il y a aussi des savoirs empiriques, des savoirs ésotériques, des savoirs métaphysiques, etc.etc. et je n'y peux rien, ce n'est pas moi qui les ait inventés, il faut faire avec les faits.

On demande donc pour que le savoir soit quant à lui scientifique que les critères soient partagés par les scientifiques.
Sans scientifiques il n'y a pas lieu de parler de science et ni même donc de se demander si les sciences sont une croyance, par extension.

Le deuxième terme qu'il me semble utile de préciser (du moins pour qu'on sache ce que moi-même j'entends par là vu qu'il en est question dans ma définition) c'est le terme "Réfutation".

Pour réfuter, il est nécessaire de choisir une méthode, pour la simple raison que réfuter est un verbe et qu'elle est donc dépendante d'une action.
Quelle action peut-on appliquer pour effectuer une réfutation ?
L'introspection.
Une forme de la logique.
L'appel à un dogme.
L'expérience matérielle.
L'expérience intellectuelle.

La méthode n'est donc pas la même selon qu'on a affaire à tel ou tel type de savoir, ce qui peut même s'avérer périlleux dans le cadre des sciences.
Par exemple, il est possible de se demander si les mathématiques sont bel et bien une branche des sciences ou alors si, comme le savoir n'est pas réfutable expérimentalement et dans les conditions analogues à d'autres branches des sciences, ce savoir serait autre.

En tous cas, lorsqu'il s'agit d'une croyance, la réfutation ne peut se faire d'aucune sorte.
C'est ma définition.

[invite6486d7bd]

Je ne m’intéresse pas aux questions piégées inventées pour l’occasion.

Une partie de votre phrase est vrai.
Les deux affirmation sur les yétis était effectivement destinés à vous rendre compte de l'impossibilité de les distinguer, selon vos critères (mais quels sont-ils au fait ?)

[inviteb061eab7]

je me suis fait "gronder" il y a peu ( le post ,qui n'etait pas le mien , a été fermé sans appel ) parce que j'avais osé ecrire que les theories sur l'univers ( theorie et constante de hubble en particulier) était du domaine de la croyance puisqu'indemontrable experimentalement
je remercie donc tous les participants à ce post qui prouvent que mon propos n'etait pas si debile et qu'il merite debat

[invite6f9dc52a]

je me suis fait "gronder" il y a peu ( le post ,qui n'etait pas le mien , a été fermé sans appel ) parce que j'avais osé ecrire que les theories sur l'univers ( theorie et constante de hubble en particulier) était du domaine de la croyance puisqu'indemontrable experimentalement
je remercie donc tous les participants à ce post qui prouvent que mon propos n'etait pas si debile et qu'il merite debat

A propos de zététique: ce n'est pas parce qu'un propos est soutenu par d'autres qu'il n'est pas débile (je reprend juste le terme employé). Par ailleurs, un propos peut être soutenu pour d'autres raisons que sa validité logique et enfin, il peut mériter débat pour bien d'autres raisons qui, de plus, peuvent échapper totalement à l'auteur du propos initial.

[invite6c093f92]

J'ai répondu côté science (deux fois) qu'une chimie ou physique différente à l'autre bout de l'univers nécessiterait forcément des lois fondamentales différentes.
La "signature" des lois fondamentales est partout et parfaitement visible de très loin. C'est un argument scientifique très solide.

Remarques totalement ignorées et j'explique pourquoi plus bas*

Que ce soit un argument scientifique très solide, personne n'a dit le contraire...mais c'est comme en RG on l'on postule l'homogénéité et l'isotropie, on n'est pas à "l'autre bout" de l'univers pour le savoir...la remarque n'a pas été ignorée puisqu'on t'as "répondu"...

*La théorie sur les "zozos", c'est que le but (conscient ou non) est de faire "courir" des gens qui ont un savoir, ou une connaissance "supérieure" ou en tout cas, bien plus étoffée.
C'est une manière de se distinguer. Après tout si "on" arrive à mobiliser 5-10 scientifiques, c'est qu'on est aussi important ou que nos "théories" le sont assez pour être "combattues" ou discutées par des gens bien mieux formés...

Ne t'inquiète pas, j'ai une assez bonne maîtrise de mon égo, et si tu lisais mon post#71 ou les derniers échanges avec Cendres, tu comprendrais peut-être le sens de ma question principale, que je te remets plus bas*

C'est pour cela que les objections pertinentes sont souvent dédaignées ou court-circuitées au profit de piques pour relancer la machine à récompense: l'attention.

Tu sais , moi je n'ai fais que poser des questions (sauf quand je me sens insulté, comme zozo) , ne serait-ce que pour savoir si elles sont pertinentes, toi tu trouves tes objections pertinentes, mouais...c'est ton point de vue, mais bref, rien ne t'oblige à relancer la machine à récompense hein, maintenant si tu veux avoir un "débat", donc accepter que l'on puisse avoir un avis différent du tien, et éventuellement m'aider a progresser réponds à cette simple question (parce que, je me trompe peut être, mais je vois pas ce qui fait qu'un physicien théoricien va se lancer dans les cordes, là où un autre dans la LQG, ou un autre ect, si ce n'est sa croyance en une théorie parmi d'autres, quand bien même qu'elle soit étayée, cadrée...):

*Qu'est-ce qui distingue croyance et science au niveau de l'induction devant une observation peu réitérée, ou en physique théorique par exemple? En terme de proposition théorique, dans un premier temps, donc hors concept de réfutabilité. (on pourrait même pousser le bouchon, en parlant de trucs sans explications comme l'a été par ex la loi de la chute des corps, ou la causalité ou les interprétations de la PhysQ, ect...), si je mets la réfutabilité de coté pour l'instant, c'est pour allez pas à pas...parce que certaines théories ont eu ce statut d'être irréfutable, donc non scientifique, pis avec le temps des propositions d'expériences sont apparues, du coup c'est théories sont devenues (possiblement) réfutables.

[invite2e218215]

La croyance, non pas étymologique mais dans son sens le plus courant, qui est un peu péjoratif, suppose que même avec une accumulation de faits contraires, vous resterez convaincus.
Une théorie non démontrable n'est pas du domaine de la croyance, parce qu'une théorie suppose que vous entrez dans le processus scientifique, avec un minimum de logique, d'argumentation et de crédibilité. Les théories ratées sont autorisées, elles font partie du processus scientifique.

[invite6c093f92]

Tu m'as mal lu ou je me suis mal exprimé....je parle bien de l'induction, donc pas de la croyance qui devant des faits contraires accumulés va perdurer, disons, que je vois cela comme ça: on a tous au départ une croyance, la démarche scientifique permet de la switcher en autre chose (mais pas dans tout les domaines...) qui n'est plus de la croyance, mais au commencement de réflexion, devant le choix des possibles, je ne vois pas de différences, quand on fait un choix, on est "guidé" par quoi? sa croyance, ou on peut changer le mot, goût personnel, supposition que l'on pense plus valable qu'une autre, ect...mais c'est kifkif.

PS: Faire un choix, c'est faire un pari, donc, àmha, croire à une possibilité.

[invite6f9dc52a]

Pour aller un peut plus loin (en espérant que ce ne sera pas un pont trop loin ).

Il est peut-être utile que je précise ce que j'entends par croyance, et ce qui distingue, il me semble, fondamentalement ce terme du savoir.

Croire n'est pas le diminutif de savoir.
De plus, ce terme est galvaudé, par le fait qu'il existe ce que nous appelons des "croyants".
Normalement nous devrions dire "des Hommes de foi", or si la foi est faible, c'est à dire si il y a peu de certitude, le terme le plus adapté est "croyant".
Qui veut dire ce qu'il veut dire, une pensée basée sur peu de certitude, qui se raccroche à l'espoir.
Lorsqu'on jette un dé on peut par exemple espérer tirer un 6, et il possible de croire, sans grande certitude certes que le lancer sera conforme à l'espérance.

Au contraire, savoir, qui n'est pas un diminutif de croire, c'est avoir la certitude, selon des critères (pourvu qu'il y en ait et sans préjuger de leurs qualités) qu'une affirmation est vrai.
A partir de là, il y a autant de savoirs qu'il y a de critères possibles permettant de dire si oui ou non il est possible d'être certain de la validité du savoir.
Ce ne sont pas tous des savoirs scientifiques, comme je le faisait remarquer plus haut.
Il y a aussi des savoirs empiriques, des savoirs ésotériques, des savoirs métaphysiques, etc.etc. et je n'y peux rien, ce n'est pas moi qui les ait inventés, il faut faire avec les faits.

On demande donc pour que le savoir soit quant à lui scientifique que les critères soient partagés par les scientifiques.
Sans scientifiques il n'y a pas lieu de parler de science et ni même donc de se demander si les sciences sont une croyance, par extension.

Le deuxième terme qu'il me semble utile de préciser (du moins pour qu'on sache ce que moi-même j'entends par là vu qu'il en est question dans ma définition) c'est le terme "Réfutation".

Pour réfuter, il est nécessaire de choisir une méthode, pour la simple raison que réfuter est un verbe et qu'elle est donc dépendante d'une action.
Quelle action peut-on appliquer pour effectuer une réfutation ?
L'introspection.
Une forme de la logique.
L'appel à un dogme.
L'expérience matérielle.
L'expérience intellectuelle.

La méthode n'est donc pas la même selon qu'on a affaire à tel ou tel type de savoir, ce qui peut même s'avérer périlleux dans le cadre des sciences.
Par exemple, il est possible de se demander si les mathématiques sont bel et bien une branche des sciences ou alors si, comme le savoir n'est pas réfutable expérimentalement et dans les conditions analogues à d'autres branches des sciences, ce savoir serait autre.

En tous cas, lorsqu'il s'agit d'une croyance, la réfutation ne peut se faire d'aucune sorte.
C'est ma définition.

Certes, mais tant que le terme "diminutif" ne sera pas très exactement défini, ainsi que celui "certitude" et si le terme "faible" n'est pas précisé par rapport à quoi et selon quels critères, le message n'apportera rien d'autre qu'un jugement de valeurs personnelles non précisées...

[inviteb061eab7]

nous autres intervenants sur ce forum sommes des croyants forcenés : nous croyons tous en nous meme et dans le bien fondé de ce que nous ecrivons
cette croyance intrinseque invalide peut etre bien des théories pré supposées "validées"

il n'est point utile de repondre ceci :
"c'est du niveau : apres tout nous sommes peut etre en train de rever
mais qui me prouvera le contraire ?"
l'important, c'est juste d'en avoir conscience , quand bien meme cette conscience nous mentirait

[inviteb061eab7]

Tu poses le postulat faux que les croyances ne sont pas réfutables. En conséquence tu fais dire aux mots le contraire de ce qu’ils veulent dire. Se laisser entraîner par le verbiage juste pour le plaisir d’argumenter conduit à dire doctement... n’importe quoi.

il y a quelque chose qui me gene tout de meme dans ces propos
mon instinct , les legendes populaires ( la mémé vosgienne qui regrettait que nous n'ayons pas arraché la bruyere un jour de pleine lune parce qu'elle allait repousser ) , et le constat des marées me pousse à ecrire que " je crois dans l'influence de la lune sur les plantes "
depuis que j'ai visité un labo de l'inra qui n'a pas jugé bon d'etudier l'influence de la lune sur la pousse du maïs et qui a aussi oublié que le spectre de la lumiere allait en dessous de 400nm dans une region qu'on appelle ultra violet , et qui par hasard pourrait avoir de l'influence , je n'ai toujours pas vu de rapport scientifique qui mette en peril ma croyance ( que je suis pret à abandonner/réfuter à la vue d'une experimentation serieusement menée )
peux tu ( toi ou d'autres ) me fournir les references d'un tel document
merci

[invite6486d7bd]

Certes, mais tant que le terme "diminutif" ne sera pas très exactement défini, ainsi que celui "certitude" et si le terme "faible" n'est pas précisé par rapport à quoi et selon quels critères, le message n'apportera rien d'autre qu'un jugement de valeurs personnelles non précisées...

Le premier paragraphe ne sert pas la démonstration mais prépare à introduire les notions évoquées plus bas.
Vous pouvez pour le moment le mettre de côté pour ce qui concerne le sujet, et donc "faible" n'a pas besoin d'être précisé.

Par contre, je précise bien à la première ligne du deuxième paragraphe :

Au contraire, savoir, qui n'est pas un diminutif de croire, c'est avoir la certitude, selon des critères (pourvu qu'il y en ait et sans préjuger de leurs qualités) qu'une affirmation est vrai.

Je pars du principe que croire n'est pas l'équivalent de savoir. (eq n'est pas un diminutif, ou ce que vous voudrez en terme de lien)
Je prend le terme certitude au niveau de son sens mathématique, soit une probabilité de 1. (peut pas faire plus précis ).

Maintenant, je comprend bien qu'une certitude "absolue" puisse vous paraitre incongrue lorsqu'il s'agit du produit de la pensée humaine, et que même sa quantification vous paraisse arbitraire, mais si vous pensez cela, c'est que vous n'avez pas saisi pleinement mes propos.

Ce n'est pas la vérité d'une affirmation qui est absolue, mais sa construction.
C'est d'ailleurs un fameux problème que l'on retrouve dans les mathématiques.

Par exemple (c'est mieux les exemples)
"Cette phrase est fausse", est une affirmation certaine.
Dans le cadre évoqué, la certitude ne porte pas sur le sens de la phrase, mais sur la phrase elle-même.
Cette phrase, si on s'éloigne de la croyance et qu'on la prend pour un savoir, est certaine.
C'est ce qui fait la différence entre le savoir (la certitude) et la croyance (l'incertitude)

Croire, c'est être incertain de la validité même de la phrase, non pas de ce qu'elle exprime, mais de sa construction.

Vous voyez la nuance ? (Et pourquoi il n'est pas nécessaire de préciser un degrés de certitude ?)

[Gilgamesh]

il y a quelque chose qui me gene tout de meme dans ces propos
mon instinct , les legendes populaires ( la mémé vosgienne qui regrettait que nous n'ayons pas arraché la bruyere un jour de pleine lune parce qu'elle allait repousser ) , et le constat des marées me pousse à ecrire que " je crois dans l'influence de la lune sur les plantes "
depuis que j'ai visité un labo de l'inra qui n'a pas jugé bon d'etudier l'influence de la lune sur la pousse du maïs et qui a aussi oublié que le spectre de la lumiere allait en dessous de 400nm dans une region qu'on appelle ultra violet , et qui par hasard pourrait avoir de l'influence , je n'ai toujours pas vu de rapport scientifique qui mette en peril ma croyance ( que je suis pret à abandonner/réfuter à la vue d'une experimentation serieusement menée )
peux tu ( toi ou d'autres ) me fournir les references d'un tel document
merci

Pour expliquer un fait, il faut tout d'abord constituer ce fait. C'est à dire, dans le cas présent, établir de manière statistiquement robuste, que les plantes (au moins: telle plante) a un rythme de croissance ou de développement systématiquement corrélé avec le cycle lunaire. Il y a eu de multiples études à ce sujet, mais aucune n'arrive à établir le fait (voir méta-analyse de la Société nationale d'horticulture de France réalisée en 2012).

JARDINER AVEC LA LUNE : MYTHE OU REALITE ?


Donc en l'état il n'y a rien à expliquer.

[invite6486d7bd]

Pour expliquer un fait, il faut tout d'abord constituer ce fait.

Pour expliquer un fait on est bien d'accord que le fait doit être avéré.

Dans le cas de l'influence de la Lune sur la pousse (sans rentrer dans le détail, ce n'est pas le sujet même s'il y aurait des choses intéressantes à dire), le "fait" dont il est question ici n'est pas la réalité du fait, mais l'énoncé du fait.
Le fait ici, c'est "on dit que blablabla etc".
Il s'agit d'un énoncé provenant d'une science empirique. (ce n'est pas la science, et les méthodes de cette science empirique n'a nul besoin de correspondre à celles de nos sciences modernes)

On peut donc, sinon expliquer le fait scientifique, puisque ce fait n'est effectivement pas avéré, pour le moins l'étudier par les sciences.
Si l'énoncé peut être réfuté (mais pas nécessairement invalidé, nuance), alors il s'agit d'une hypothèse scientifiquement valide.

On voit donc déjà, d'une part, que l'affirmation entre dans un cadre, celui de la science empirique en tant que fait, et que d'autre part, elle entre dans le cadre des sciences modernes en tant qu'hypothèse.

Ce n'est donc pas à proprement parler une croyance, il me semble, même si certains lui donnent le nom de "croyance populaire", puisque pour le moins, et en ne parlant même pas de la question des sciences empiriques, ce savoir s'étudie (est réfutable et donc peut être validé ou invalidé).

[roll]

Ces définitions s'appliquent-elles issues de démarche et du vocabulaire scientifique? Je rappelle que nous sommes dans le cadre scientifique par rapport à des définitions générales. Quand à "académique", est-ce une relation de confiance/autorité ?

Bien sûr que ces définitions s'appliquent à la démarche scientifique. Quant à académique, ce n'est pas une question de relation de confiance/autorité, il y a des définitions qui font consensus et donc il convient de les utiliser, de manière à ce que tout le monde parle le même langage.

Ah bon...comment le montres-tu ?

Ben déjà c'est la définition du dictionnaire tout simplement, c'est aussi la définition utilisée en théorie des connaissances et épistémologie (https://plato.stanford.edu/entries/belief/ et http://www.iep.utm.edu/epistemo/#SH2a). Puisqu'il existe déjà une définition théorique (conceptuelle) du mot il faut l'utiliser sous peine d'équivocation. Sauf si on veut introduire une définition stipulative mais cela doit être fait pour de bonnes raisons comme pour clarifier un concept (mais là il fait le contraire). L'usage courant et familier correspond aussi à cela, si je dit: "je crois que P" j'exprime ni plus ni moins qu'une attitude propositionnelle par rapport à la proposition P, à savoir que je tiens P pour vrai. C'est indépendant de la présence ou non d'une justification bonne ou mauvaise ou même de la nature de cette justification. Ainsi, si je dis: "je crois qu'il va pleuvoir" ça peut être parce que je fait confiance aux prévisions météo (auquel cas c'est lié à une relation de confiance), ou ça peut être parce que je suis un météorologue et que j'ai vérifiée les données moi-même.

Pourquoi ?

Parce que toute connaissance est une croyance.

Si c'est vrai et justifié, en quoi est-ce une croyance ?

C'est la définition traditionnelle de connaissance: je sais que P si je crois que P, que P est vrai et je que suis justifié de croire que P. Au passage, Gettier a montré que certaines croyances vraies et justifiées ne sont pas des connaissances ce qui force les philosophes a essayer de trouver une meilleure définition mais à peu prés tout le monde s'accorde pour dire que toute connaissance est une croyance vraie et justifiée.

Mais je ne comprend pas vraiment ce qui te poses problème: si je regarde les prédictions météo et que je forme la croyance qu'il va pleuvoir demain, et disons qu'effectivement le lendemain il pleut, ma croyance est vraie (puisque le lendemain il pleut) et justifiée (il est tout à fait rationnel pour moi de croire ce que disent les météorologues). Donc une croyance vraie et justifiée.

Effectivement, il est tout à fait possible que depuis le temps où il travaille avec des philosophes et épistémologues, il n'ait toujours rien compris sans que ceux-ci ne s'en soient aperçu.

Pour le reste, je n'ai pas les compétences requises...il vaudrait donc mieux s'adresser à l'auteur.

Il travaille vraiment avec des philosophes et épistémologues? Je dois admettre que j'ai vraiment du mal à y croire, ce serait comme un philosophe qui travaille avec des physiciens mais qui confond masse et poids.

[JPL]

La différence que j’ai avec certains c’est que quand j’ai exprimé mon opinion je ne m’acharne pas et je laisse chacun se faire la sienne à partir de ce que j’ai dit ou écrit. Donc je ne suis pas un adepte des discussions fleuves.

Et pour terminer

[Merlin95]

Je souscris totalement à cette remarque qui décrit beaucoup mieux les mathématiques ; l'exemple (valide) pourrait être simplifié (quelle est la matérialité de 1 ou de 0)

Bonjour,

je suis d'accord, quand on parle de 0 et 1, c'est par extension de la notion mesure de grandeurs. 0, 1 sont une généralisation de 0, 1 indépendamment de ce que l'on compte, même si le fait de compter se rattache à la base à quelque chose qu'on pourrait dire teintée de matérialité.

Mais dans les mathématiques, cet aspect (la matérialité) est un prétexte et est secondaire, ce qui caractérise les mathématiques est au delà de ce qui est matériel, dans les "raisonnements" (qui sont qq chose d'immatériel) et leur règle de construction.