Zététique, croyances et savoir.

[inviteb061eab7]

Pour expliquer un fait, il faut tout d'abord constituer ce fait. C'est à dire, dans le cas présent, établir de manière statistiquement robuste, que les plantes (au moins: telle plante) a un rythme de croissance ou de développement systématiquement corrélé avec le cycle lunaire. Il y a eu de multiples études à ce sujet, mais aucune n'arrive à établir le fait (voir méta-analyse de la Société nationale d'horticulture de France réalisée en 2012).

JARDINER AVEC LA LUNE : MYTHE OU REALITE ?


Donc en l'état il n'y a rien à expliquer.

si tout reste à expliquer !
merci pour le lien mais cette meta analyse est basé sur un fatras de documents qui jettent une legere suspicion sur la valeur scientifique du sujet
étant donné que la pousse des plantes est un phenomene presque aussi compliqué que l'humain puisque nous avons affaire au vivant , l'approche multiparametrique et non meta analyse me parait beaucoup plus serieuse mais n'est jamais entreprise faute de moyens (qui doivent etre considerables ) car peu interessante
(l'etude nutrinet mobilise 250 000 benevoles , et les resultats sont encore loin de permettre des conclusions definitives )

en effet, on arrive toujours à faire pousser de belles tomates quelque soit l'heure et le jour ou on a planté
mettre un bon fumier de cheval sera toujours certainement 1000 fois plus important que la phase de la lune pour la taille et la saveur des dits tubercules rouges
mais je n'ai toujours pas de conclusion quand à l'influence de la lune si petit soit il ( mais je peux vivre sans )
-----

[inviteb061eab7]

A propos de zététique: ce n'est pas parce qu'un propos est soutenu par d'autres qu'il n'est pas débile (je reprend juste le terme employé). Par ailleurs, un propos peut être soutenu pour d'autres raisons que sa validité logique et enfin, il peut mériter débat pour bien d'autres raisons qui, de plus, peuvent échapper totalement à l'auteur du propos initial.

entierement d'accord

[Médiat]

Bonsoir,

Mais dans les mathématiques, cet aspect (la matérialité) est un prétexte et est secondaire, ce qui caractérise les mathématiques est au delà de ce qui est matériel, dans les "raisonnements" (qui sont qq chose d'immatériel) et leur règle de construction.

A la place de "prétexte" j'aurais plutôt écrit "une des sources d'inspiration", sinon, c'est bien l'idée générale que je défends (comme Paradigm, me semble-t-il).

[Merlin95]

Oui vos mots sont plus appropriés, et merci de cette confirmation.

[Paradigm]

Bonsoir à tous,

Bonsoir,
c'est bien l'idée générale que je défends (comme Paradigm, me semble-t-il).

Oui.

Cordialement,

[invitec9b3502f]

La jeune remplaçante de mon docteur il y a peu avait conseillé à ma compagne d'essayer l’acuponcture (elle a des douleurs, rougeurs, gonflements qu'on arrive pas à diagnostiquer)

Si je te dis que je vais soigner l'affection de ta compagne, sans la connaître, à distance, et qu'elle en guérit, penseras-tu que c'est une coïncidence, ou accepteras-tu d'envisager qu'il existe des possibilités encore non étudiées ?

[invite6486d7bd]

Si je te dis que je vais soigner l'affection de ta compagne, sans la connaître, à distance, et qu'elle en guérit, penseras-tu que c'est une coïncidence, ou accepteras-tu d'envisager qu'il existe des possibilités encore non étudiées ?

Ben moi j'ai déjà eu pas mal de cochonneries et elles ont du être guéries à distance puisqu'elles sont parties toutes seules.
Si c'est pas une preuve ça !
Bon, après pour les grosses caries je veux bien que vous m'indiquiez votre soigneur, si ça peut se faire à distance je suis preneur.

[invite6c093f92]

Si je te dis que je vais soigner l'affection de ta compagne, sans la connaître, à distance, et qu'elle en guérit, penseras-tu que c'est une coïncidence, ou accepteras-tu d'envisager qu'il existe des possibilités encore non étudiées ?

Il est clair que on est loin de connaitre le fonctionnement du cerveau, quand on pense par ex qu'on peut subir certaines opérations chirurgicales sans être anesthésié...juste avec de l'hypnose...alors qu'on est quand même charcuté, mais tout ça est étudié.

[invitec9b3502f]

Ben moi j'ai déjà eu pas mal de cochonneries et elles ont du être guéries à distance puisqu'elles sont parties toutes seules.
Si c'est pas une preuve ça !
Bon, après pour les grosses caries je veux bien que vous m'indiquiez votre soigneur, si ça peut se faire à distance je suis preneur.

Evidemment pas. Si tu as des caries, des grosses, tu dois savoir qu'il y a une grosse négligence de ta part, il n'y a donc pas de raison que quelqu'un pallie à cette négligence, tu dois commencer par apprendre à te prendre en charge.

Alors que les faits que décrit Lebleu34 ne s'expliquent pas, nous ne sommes donc pas dans la même situation.

[JPL]

Evidemment pas. Si tu as des caries, des grosses, tu dois savoir qu'il y a une grosse négligence de ta part, il n'y a donc pas de raison que quelqu'un pallie à cette négligence

Tu veux mettre tous les dentistes au chômage ? Et petite parenthèse, ce n’est pas pallier à quelque chose mais pallier quelque chose.

[invitec9b3502f]

Tu veux mettre tous les dentistes au chômage ? Et petite parenthèse, ce n’est pas pallier à quelque chose mais pallier quelque chose.

Ben à quoi sert la recherche, si personne n'en tient compte pour développer sa sagesse ?
### supprimé : faux. une petite est très facile à réparer, comment peut-il aujourd'hui y avoir des Français avec des grosses caries ?

Nous pouvons avoir toute la zététique que nous voulons, si les lecteurs de Futura ont encore des grosses caries, alors la science ne sert à rien.

[JPL]

Fin du hors sujet sur les caries.

[Archi3]

il y a quelque chose qui me gene tout de meme dans ces propos
mon instinct , les legendes populaires ( la mémé vosgienne qui regrettait que nous n'ayons pas arraché la bruyere un jour de pleine lune parce qu'elle allait repousser ) , et le constat des marées me pousse à ecrire que " je crois dans l'influence de la lune sur les plantes "
depuis que j'ai visité un labo de l'inra qui n'a pas jugé bon d'etudier l'influence de la lune sur la pousse du maïs et qui a aussi oublié que le spectre de la lumiere allait en dessous de 400nm dans une region qu'on appelle ultra violet , et qui par hasard pourrait avoir de l'influence , je n'ai toujours pas vu de rapport scientifique qui mette en peril ma croyance ( que je suis pret à abandonner/réfuter à la vue d'une experimentation serieusement menée )
peux tu ( toi ou d'autres ) me fournir les references d'un tel document
merci

comme j'avais expliqué sur un fil dédié, la constitution des "croyances" au sens le plus large non péjoratif (c'est à dire incluant les sciences pour les scientifiques, en fait incluant "tout ce qu'on croit être vrai" - indépendamment de la véracité réelle), se fait par un processus bayesien, c'est à dire en écartant les hypothèses qu'on juge improbable car, si elles étaient vraies, les faits observés seraient jugés improbables.
Ainsi si tu "crois à l'influence de la Lune sur les plantes", c'est que tu écartes l'hypothèse que "la Lune n'a pas d'influence (ou pas d'influence forte) sur les plantes".

Et tu cites toi même les "faits" à l'appui de ta croyance :
* ton "instinct", ça ce n'est pas un fait, c'est un autre nom de ton mécanisme psychique de croyance
* les "légendes populaires"
* les marées.

Donc tu supposes que les "légendes populaires" et "les marées" seraient improbables si la Lune n'avait pas d'influence sur les plantes. Pour les marées c'est évidemment incorrect, l'influence gravitationnelle ne disparaitrait pas si il la Lune n'influençait pas les plantes. Il reste donc uniquement la proposition "les légendes populaires seraient improbables si la Lune n'influençait pas les plantes".

Ce qui est manifestement aussi incorrect, sauf à croire que toutes les mythologies et légendes sont vraies ...

Donc en réalité tu ne cites aucun fait qui augmente la probabilité que la Lune influence les plantes. Le fait que l'INRA ne l'étudie pas n'augmente pas non plus la probabilité de cette hypothèse : elle n'augmente simplement pas non plus la probabilité de l'hypothèse inverse.

[Archi3]

Pour ma part, je pense que vous confondez croyance et véracité.
Si par exemple quelqu'un affirme :
"Les Yétis existent car des poils de yétis ont été retrouvés sur le Mont trucmuch."
Diriez-vous qu'il s'agit d'une croyance ?

Mettez-vous sur le même plan l'affirmation suivante :
"Les Yétis existent car l'Homme doit bien avoir un ancêtre quelque-part."

Bien sûr, après analyse des poils on se rend compte qu'il s'agissait d'une bête sauvage connue, et que la première affirmation était fausse.
Par contre, pour la deuxième affirmation... comment voulez-vous la réfuter ?

encore un exemple intéressant à la lecture de ce qui précède.
Le premier raisonnement utilise bien un raisonnement bayesien, car il utilise un fait connu (la découverte d'un poil) , et il estime très improbable que ce poil existe si le Yéti n'existait pas; Il peut etre "réfuté" en changeant l'analyse du poil : si il s'avère que c'est finalement un poil de yack, bien évidemment, l'évènement ne devient plus du tout improbable , et la réévaluation bayesienne disparait.

Dans le 2e cas, le raisonnement n'est pas mis sous une forme bayesienne, car il n'utilise pas de fait connu : il ne peut donc pas etre réfuté, mais il ne constitue pas non plus une raison valable de réévaluer l'hypothèse que le Yéti existe.

[Archi3]

Si je te dis que je vais soigner l'affection de ta compagne, sans la connaître, à distance, et qu'elle en guérit, penseras-tu que c'est une coïncidence, ou accepteras-tu d'envisager qu'il existe des possibilités encore non étudiées ?

éventuellement , si tu prouves que tu sais faire ça de manière statistiquement significative, ce serait bien évidemment un "fait" dont il faudrait tenir compte pour réévaluer l'hypothèse que "quelque chose d'autre existe".
Tout repose donc bien sur l'existence du fait, et c'est précisément la démarche zététique qui dit ça : l'essentiel est d'abord de s'assurer de la réalité du fait (on revient au poil de Yéti, ou plus anciennement , de la dent en or de Fontenelle).
Mais à mon avis autant la zététique historique d'Henri Broch avait bien posé le problème en "respectant" a priori toutes les croyances, et en demandant simplement de définir et de prouver les faits utilisés pour valider l'hypothèse, autant ses successeurs ont dérivé vers une attitude "d'expert savant" qui dit ce qu'il pense etre la vérité sans chercher à définir quels sont les faits qui sont utilisés pour ou contre l'hypothèse (et ce n'est pas à ceux qui contestent l'hypothèse de définir ces faits, mais à ceux qui y croient : ceci permet ensuite de s'accorder sur la "vérification" des faits).

[invitec9b3502f]

éventuellement , si tu prouves que tu sais faire ça de manière statistiquement significative, ce serait bien évidemment un "fait" dont il faudrait tenir compte pour réévaluer l'hypothèse que "quelque chose d'autre existe".
Tout repose donc bien sur l'existence du fait, et c'est précisément la démarche zététique qui dit ça : l'essentiel est d'abord de s'assurer de la réalité du fait (on revient au poil de Yéti, ou plus anciennement , de la dent en or de Fontenelle).

Tout à fait d'accord, mais si nous considérons que la population constate l'existence des esprits sans que la recherche ne s'y intéresse, depuis des millénaires, alors une évidence va s'imposer, personne ne s'intéressera à m'aider à prouver que j'ai effectivement fait quelque chose.

Il est là le problème, ce que j'ai fait (si j'ai fait quelque chose), n'intéresse pas la recherche, et je ne trouverais personne pour m'aider à prouver le fait.

Depuis le début de l'ère actuelle de la science, commencée au cours du IXème siècle, beaucoup de publications ont parlé des esprits, aucune n'a intéressé la recherche.
En conséquence de quoi, leur existence ne peut qu'être considérée comme de l'occultisme. Mais l'occultisme de qui ?

[invite6f9dc52a]

Tout à fait d'accord, mais si nous considérons que la population constate l'existence des esprits sans que la recherche ne s'y intéresse, depuis des millénaires, alors une évidence va s'imposer, personne ne s'intéressera à m'aider à prouver que j'ai effectivement fait quelque chose.

Si la population l'a constatée de façon valide, c'est qu'elle a utilisée une méthode scientifique, seule à avoir la possibilité d'éviter ou tout au moins limiter et reconnaitre les biais, illusions et autres croyances qui concluraient à une existence sans réalité: il n'y a donc pas besoin de faire intervenir de nouveau la science.
Si cette méthode n'a pas été utilisée, rien n'est constaté mais des personnes croient avoir constaté, ce qui est totalement différent, surtout quand on voit la liste de ce à quoi les humains peuvent croire...

Il est là le problème, ce que j'ai fait (si j'ai fait quelque chose), n'intéresse pas la recherche, et je ne trouverais personne pour m'aider à prouver le fait.

Depuis le début de l'ère actuelle de la science, commencée au cours du IXème siècle, beaucoup de publications ont parlé des esprits, aucune n'a intéressé la recherche.
En conséquence de quoi, leur existence ne peut qu'être considérée comme de l'occultisme. Mais l'occultisme de qui ?

Ah, pourtant, on nous ressort régulièrement l'activité passée de certains gouvernements sur ce sujet avec tous les moyens disponibles à leur disposition pour étudier ces croyances sans le moindre résultat. Sinon, des faits, chaque illusionniste un peu doué en fait dix par jour et de bien plus spectaculaires.
Bref, ce n'est pas parce que quelqu'un parle de quelque chose que ce doit être un sujet pour la science, que c'est intéressant ou tout simplement réel.
Au passage, les unités de zététiques offrent actuellement la possibilité pour tout un chacun de prouver la réalité de son affirmation et sur ce point, jusqu'à présent, c'est le néant.

[Archi3]

Tout à fait d'accord, mais si nous considérons que la population constate l'existence des esprits sans que la recherche ne s'y intéresse, depuis des millénaires, alors une évidence va s'imposer, personne ne s'intéressera à m'aider à prouver que j'ai effectivement fait quelque chose.

en soi, le fait que la population "croie" à quelque chose n'est pas un fait très significatif car il est évident que des tas de gens peuvent "croire" à des choses qui ne sont pas attestées.

Il est là le problème, ce que j'ai fait (si j'ai fait quelque chose), n'intéresse pas la recherche, et je ne trouverais personne pour m'aider à prouver le fait.

la zététique a justement proposé de vérifier n'importe quel fait qu'on lui proposerait de tester, et a même offert une somme d'argent très importante à quiconque lui "prouverait" un phénomène para normal. Il est quand meme étonnant que personne n'ait pu gagner ce prix si "la population" dans son ensemble est capable de détecter quelque chose de statistiquement significatif ?
il faut rappeler qu'une étude statistique bien conduite est bien plus efficace pour détecter un phénomène statistiquement significatif que la population qui ne fait que des constatations courantes. Les choses constatées couramment comme le fait que le Soleil se lève tous les jours ou qu'une plante meurt si on ne l'arrose pas sont bien évidemment extrêmement facilement mises en évidences à un nombre très élevé de sigmas sans aucun problème. En revanche, par exemple la corrélation entre le cancer du poumon et le tabac n'est pas si facile que ça à faire de façon statistiquement significative par tout un chacun car on ne connait pas tant de fumeurs morts de cancers du poumons que ça, et il est difficile à titre individuel de prouver que c'est statistiquement significatif. En revanche on sait que l'être humain est très mauvais pour traiter le hasard et a une grande tendance à prendre pour une corrélation prouvée ce qui n'est qu'une coïncidence non significative.

Donc inversement, les phénomènes dont "beaucoup de gens ont constaté les effets" comme l'homéopathie mais qui n'a jamais pu etre prouvé de manière convaincante par des études statistiquement sérieuses ont toutes les chances d'être dominées par un biais cognitif tel que celui ci-dessus.

[invitec9b3502f]

Si la population l'a constatée de façon valide, c'est qu'elle a utilisée une méthode scientifique, seule à avoir la possibilité d'éviter ou tout au moins limiter et reconnaitre les biais, illusions et autres croyances qui concluraient à une existence sans réalité: il n'y a donc pas besoin de faire intervenir de nouveau la science.
Si cette méthode n'a pas été utilisée, rien n'est constaté mais des personnes croient avoir constaté, ce qui est totalement différent, surtout quand on voit la liste de ce à quoi les humains peuvent croire...

C'est cela, la méthode n'a pas été utilisée, ou pas validée par une publication, du moins pas à ma connaissance, et les humains croient...
Et ils ne peuvent que croire, parce que la recherche sait leur dire qu'il n'y a rien, mais ne sait pas résoudre les problèmes liés aux manifestations.
C'est pourquoi il y a une place énorme laissée à ceux qui -au moins- prétendent apporter des solutions.

Quelque part, cet écart, cette place laissée nuit à la "science", car n'a de crédit que celui qui a des solutions.

Ah, pourtant, on nous ressort régulièrement l'activité passée de certains gouvernements sur ce sujet avec tous les moyens disponibles à leur disposition pour étudier ces croyances sans le moindre résultat.

S'il y a eu des recherches dans ce domaine, je n'en ai pas eu connaissance, et la seule littérature qui circule est "non officielle, non scientifique".

Sinon, des faits, chaque illusionniste un peu doué en fait dix par jour et de bien plus spectaculaires.
Bref, ce n'est pas parce que quelqu'un parle de quelque chose que ce doit être un sujet pour la science, que c'est intéressant ou tout simplement réel.
Au passage, les unités de zététiques offrent actuellement la possibilité pour tout un chacun de prouver la réalité de son affirmation et sur ce point, jusqu'à présent, c'est le néant.

Néant, néant... il me semble que le groupe de zététique français facture les frais de vérification, sans devis, alors difficile de demander à quelque non fortuné de s'engager avec eux.

en soi, le fait que la population "croit" à quelque chose n'est pas un fait très significatif car il est évident que des tas de gens peuvent "croire" à des choses qui ne sont pas attestées.

C'est certain.

la zététique a justement proposé de vérifier n'importe quel fait qu'on lui proposerait de tester, et a même offert une somme d'argent très importante à quiconque lui "prouverait" un phénomène para normal. Il est quand meme étonnant que personne n'ait pu gagner ce prix si "la population" dans son ensemble est capable de détecter quelque chose de statistiquement significatif ?

Comme je le réponds à Myoper, à quel prix ? Il faut payer les frais, et sans devis. Moi je ne signe pas de chèque en blanc.

il faut rappeler qu'une étude statistique bien conduite est bien plus efficace pour détecter un phénomène statistiquement significatif que la population qui ne fait que des constatations courantes. Les choses constatées couramment comme le fait que le Soleil se lève tous les jours ou qu'une plante meurt si on ne l'arrose pas sont bien évidemment extrêmement facilement mises en évidences à un nombre très élevé de sigmas sans aucun problème. En revanche, par exemple la corrélation entre le cancer du poumon et le tabac n'est pas si facile que ça à faire de façon statistiquement significative par tout un chacun car on ne connait pas tant de fumeurs morts de cancers du poumons que ça, et il est difficile à titre individuel de prouver que c'est statistiquement significatif. En revanche on sait que l'être humain est très mauvais pour traiter le hasard et a une grande tendance à prendre pour une corrélation prouvée ce qui n'est qu'une coïncidence non significative.

Donc inversement, les phénomènes dont "beaucoup de gens ont constaté les effets" comme l'homéopathie mais qui n'a jamais pu etre prouvé de manière convaincante par des études statistiquement sérieuses ont toutes les chances d'être dominées par un biais cognitif tel que celui ci-dessus.

Attention, en matière d'homéopathie, on parle plus des études en sa défaveur, que de celles qui sont en sa faveur, comme celle-ci :
http://initiativecitoyenne.be/articl...108154750.html

L'homéopathie, c'est spécial, il vaudrait mieux faire le point honnêtement que d'en parler à la légère. Il ne faut pas oublier que les Français sont 56% à l'utiliser au moins occasionnellement, c'est beaucoup de personnes à dénigrer d'un coup en prétendant qu'il n'y a pas de résultat plus qu'un placebo.
Crois-moi, face au nombre, la poignée de personnes qui la dénigre ne pèse pas lourd, et au contraire se dénigre elle-même. C'est un des problèmes qui ne sont pas en faveur de ceux qui se prétendent "la science" : leurs prétentions vont parfois à l'encontre de ce que la population expérimente.
C'est facile de dénigrer l'expérience de la population, mais après il ne faut pas se plaindre d'un rejet de celle-ci.

Encore une fois, la science doit apporter des solutions que les croyances n'apportent pas. Sans cela, elle en pèse pas lourd dans l'estime des gens.

[Archi3]

Comme je le réponds à Myoper, à quel prix ? Il faut payer les frais, et sans devis. Moi je ne signe pas de chèque en blanc.

ben le prix promis était assez conséquent , 200 000 € et il y a eu des candidats - ils ont juste tous échoué à prouver quoi que ce soit.

http://www.unice.fr/zetetique/defi1.html

je ne vois aucune raison "normale" pour laquelle, si les phénomènes en question existaient et qu'il y a eu des candidats, aucun d'entre eux n'ait pu gagner le prix !

Attention, en matière d'homéopathie, on parle plus des études en sa défaveur, que de celles qui sont en sa faveur, comme celle-ci :
http://initiativecitoyenne.be/articl...108154750.html

ce que je disais juste c'est que si les gens dans leur quotidien étaient capables de s'en rendre compte par eux meme sans étude statistique soigneuse et précise, alors les études statistiques devraient le confirmer, sans aucun doute (il n'y a aucun doute par exemple que l'aspirine fait tomber la fièvre, meme si elle a des inconvénients - qu'il est d'ailleurs assez difficile de déceler dans son expérience quotidienne).

Crois-moi, face au nombre, la poignée de personnes qui la dénigre ne pèse pas lourd, et au contraire se dénigre elle-même. C'est un des problèmes qui ne sont pas en faveur de ceux qui se prétendent "la science" : leurs prétentions vont parfois à l'encontre de ce que la population expérimente.
C'est facile de dénigrer l'expérience de la population, mais après il ne faut pas se plaindre d'un rejet de celle-ci.

c'est très facile sur de nombreux exemples de montrer qu'une étude scientifique soigneuse faite par un petit nombre de personnes (ou meme une seule), vaut bien mieux que la croyance commune d'un grand nombre.

Encore une fois, la science doit apporter des solutions que les croyances n'apportent pas. Sans cela, elle en pèse pas lourd dans l'estime des gens.

ça dépend de ce que tu appelles des "solutions" et à quoi. L'ordinateur sur lequel tu te connectes n'a pas été inventé par des croyances populaires...

[Merlin95]

ben le prix promis était assez conséquent , 200 000 € et il y a eu des candidats - ils ont juste tous échoué à prouver quoi que ce soit.

http://www.unice.fr/zetetique/defi1.html

je ne vois aucune raison "normale" pour laquelle, si les phénomènes en question existaient et qu'il y a eu des candidats, aucun d'entre eux n'ait pu gagner le prix !

Il est dit "200.000 euros pour la preuve d'un phénomène paranormal, quel qu'il soit".

Mais "paranormal" est un terme utilisé pour qualifier un ensemble de phénomènes supposés qui ne sont ni observables, ni explicables scientifiquement.

Il est donc normal qu'aucun phénomène paranormal ait pu être expliqué par la méthode scientifique (preuve), puisque c'est la définition de paranormal. C'était joué d'avance, ce genre de défis sont autant des attrapes-nigauds que ceux qu'ils veulent dénoncer. C'est mon avis en tout cas.


Il aurait fallu offrir 200000 euros pour un phénomène qui ne trouve pas d'explication "facile" mais c'est un critère assez subjectif.
.
Peut-être qu'alors le prix aurait pu être remporté ?

[invite452d5a24]

Salut,

ben le prix promis était assez conséquent , 200 000 € et il y a eu des candidats - ils ont juste tous échoué à prouver quoi que ce soit...

Je suis d'accord avec Merlin ce défi est un attrape nigaud (ou secret) en effet imaginons qu'il existe une personne capable de stocker de l'élèctricité, comme lui :

https://www.youtube.com/watch?v=QcmQaZGrdjQ

Eh, bien on a finalement trouvé l'explication, donc c'est devenu naturelle... En effet les phénomènes surnaturelles existent, on les appelles des phénomènes pour l'instant inexpliqué (et non surnaturelle, car tôt ou tard on finira par expliquer le phénomène et le rendre naturelle, ce n'est qu'une question de temps).

Cordialement.

[JPL]

Il est dit "200.000 euros pour la preuve d'un phénomène paranormal, quel qu'il soit".

Mais "paranormal" est un terme utilisé pour qualifier un ensemble de phénomènes supposés qui ne sont ni observables, ni explicables scientifiquement.

Il est donc normal qu'aucun phénomène paranormal ait pu être expliqué par la méthode scientifique (preuve), puisque c'est la définition de paranormal. C'était joué d'avance, ce genre de défis sont autant des attrapes-nigauds que ceux qu'ils veulent dénoncer. C'est mon avis en tout cas.

Sophisme : il suffisait d’apporter la preuve qu’un phénomène, quel qu’il soit, habituellement considéré comme paranormal existait. Par exemple démontrer que dans des conditions contrôlées on pouvait faire tourner une table sans la toucher, faire apparaître un fantôme, tordre de façon inexplicable une petite cuillère...

[Merlin95]

Sophisme : il suffisait d’apporter la preuve qu’un phénomène, quel qu’il soit, habituellement considéré comme paranormal existait.

Oui mais l'intitulé du défi n'est pas dans ces termes, ca laisse présager d'a-priori identifiables fournissant de potentielles explications de pourquoi personne n'a remporté le prix. Pour 200000 euros on peut espérer que l'intitulé du défi soit au moins correctement formulé, non ?

De plus, en parlant de "habituellement considéré comme paranormal", on écarte ceux qui sont convaincu qu'ils s'agit de phénomènes paranormaux, mais ceux-là effectivement, il est de toute façon logique de les écarter.

[Archi3]

Effectivement, il suffit de définir comme "paranormal" un phénomène pour lesquels les auteurs du prix sont prêts à parier 200 000 € qu'il n'existe pas !

[Merlin95]

Effectivement, il suffit de définir comme "paranormal" un phénomène pour lesquels les auteurs du prix sont prêts à parier 200 000 € qu'il n'existe pas !

Pourquoi pas, mais ce n'est pas la définition de paranormal, nous n'allons pas changer le dictionnaire pour le plaisir des auteurs du défi.

Une telle définition entrainerait la nécessité d'avoir la description précise des phénomènes considérés coté zététique comme n'existant pas. Cela aurait été à la fois plus constructif, plus simple, moins "flou". Encore une fois que le défi n'ait pas été ainsi formulé, indique sur les à-priori (peut-être dommageables) coté zététique.

[invitef29758b5]

ils ne peuvent que croire, parce que la recherche sait leur dire qu'il n'y a rien, mais ne sait pas résoudre les problèmes liés aux manifestations.
C'est pourquoi il y a une place énorme laissée à ceux qui -au moins- prétendent apporter des solutions.

Avant d' apporter des solution , il faut vérifier que le problème existe .
Les pseudo sciences sont spécialisées dans l' explication de problèmes (les "manifestations") qui n' existent pas .

Il ne faut pas oublier que les Français sont 56% à l'utiliser au moins occasionnellement, c'est beaucoup de personnes à dénigrer d'un coup en prétendant

Argument mauron par excellence .
La validité d' une théorie n' a rien à voir avec le nombre de personne qui y croient .
En plus tu confond dénigrer une théorie et dénigrer ses adeptes .

[Archi3]

Pourquoi pas, mais ce n'est pas la définition de paranormal, nous n'allons pas changer le dictionnaire pour le plaisir des auteurs du défi.

Une telle définition entrainerait la nécessité d'avoir la description précise des phénomènes considérés coté zététique comme n'existant pas. Cela aurait été à la fois plus constructif, plus simple, moins "flou". Encore une fois que le défi n'ait pas été ainsi formulé, indique sur les à-priori (peut-être dommageables) coté zététique.

bah je suppose que le Laboratoire de Zetetique n'aurait pas accepté de mettre en jeu 200 000 € a quelqu'un qui aurait voulu prouver que les pommes tombent sur la Terre , ou pour des choses rares mais possibles, et qui pourraient tout à fait arriver (par exemple que quelqu'un pourrait mémoriser 3000 chiffres). Le domaine des phénomènes "paranormaux" est en général assez clair à la fois pour ceux qui y croient et pour ceux qui n'y croient pas, et consistent la plupart des temps en des pouvoirs supposés des êtres humains qui violent des lois fondamentales de la physique ou n'auraient pas de causes physiques connues.

[Merlin95]

bah je suppose que le Laboratoire de Zetetique n'aurait pas accepté de mettre en jeu 200 000 € a quelqu'un qui aurait voulu prouver que les pommes tombent sur la Terre , ou pour des choses rares mais possibles, et qui pourraient tout à fait arriver (par exemple que quelqu'un pourrait mémoriser 3000 chiffres).

Non là évidemment, ce sont des phénomènes qui s'expliquent bien dans les termes de la science actuelle. Forcément on peut penser qu'un phénomène considéré comme paranormal, ne s'observe pas de la même façon qu'on observe des faits scientifiques, c'est assez évident. C'est pourquoi j'ai parlé de phénomènes pas facilement explicables, mais c'est assez subjectif, je comprends que les zététiciens ne veulent pas mettre 200 000 euros en jeu pour un défi qui aurait été formulé ainsi.

Le domaine des phénomènes "paranormaux" est en général assez clair à la fois pour ceux qui y croient et pour ceux qui n'y croient pas

Je ne pense pas que ce soit aussi clair. A une époque il est vrai ancienne, par exemple on étudiait de manière scientifique (médicale) les phénomènes qui rentrait dans la dénomination commune de "spiritisme".

[invite6f9dc52a]

C'est cela, la méthode n'a pas été utilisée, ou pas validée par une publication, du moins pas à ma connaissance, et les humains croient...
Et ils ne peuvent que croire, parce que la recherche sait leur dire qu'il n'y a rien, mais ne sait pas résoudre les problèmes liés aux manifestations.
C'est pourquoi il y a une place énorme laissée à ceux qui -au moins- prétendent apporter des solutions.

Donc rien n'a été constaté et il n'y a donc pas de solution à apporter à cette absence de fait. Ce n'est pas la faute de la science si les gens acceptent de se faire abuser par des escrocs.

Et ils ne peuvent que croire, parce que la recherche sait leur dire qu'il n'y a rien, mais ne sait pas résoudre les problèmes liés aux manifestations.
C'est pourquoi il y a une place énorme laissée à ceux qui -au moins- prétendent apporter des solutions.

Bien sur que la science a des solutions concernant ces ressentis: ça va de la psychologie à la psychiatrie en passant par l'explication de la physique.

Quelque part, cet écart, cette place laissée nuit à la "science", car n'a de crédit que celui qui a des solutions.

Pas de fait, que des croyances et la science le prouve: pourquoi est-ce que ça devrait lui nuire ?
Si par ailleurs des gens donnent du crédit à des solutions imaginées n'importe comment pour des constations inexistantes, c'est leur problème.

Comme je le réponds à Myoper, à quel prix ? Il faut payer les frais, et sans devis. Moi je ne signe pas de chèque en blanc.

Non, c'est un prix offert à celui qui présenterait un cas "paranormal", soit qui va à l'encontre des de ce que la "science à constaté" (pour rester avec l'appellation dans le message).

Attention, en matière d'homéopathie, on parle plus des études en sa défaveur, que de celles qui sont en sa faveur, comme celle-ci :
http://initiativecitoyenne.be/articl...108154750.html

Gros bon délire qui aurait été obtenu avec n'importe quel liquide, y compris de l'eau (lisez l'étude, son protocole, surtout).
Ce qu'en dit un homéopathe pur et dur qui ne crois qu'en l'homéopathie:

Tout au plus pourra-t-on observer des cas heureux, mais en aucun cas vous n’aurez de résultats sur une véritable guérison d’un cancer

Autrement dit, moins bon que le hasard...

L'homéopathie, c'est spécial, il vaudrait mieux faire le point honnêtement que d'en parler à la légère. Il ne faut pas oublier que les Français sont 56% à l'utiliser au moins occasionnellement, c'est beaucoup de personnes à dénigrer d'un coup en prétendant qu'il n'y a pas de résultat plus qu'un placebo.

C'est pourtant le cas: ce qui prouve donc que malgré que la science soit appelée à corps et à cris, lorsque sa réponse ne convient pas, elle est ignorée et rejetée malgré toute sa rigueur.
Avec des arguments tels que celui-ci:

Crois-moi, face au nombre, la poignée de personnes qui la dénigre ne pèse pas lourd, et au contraire se dénigre elle-même. C'est un des problèmes qui ne sont pas en faveur de ceux qui se prétendent "la science" : leurs prétentions vont parfois à l'encontre de ce que la population expérimente.

C'est la vox populi qui décide des résultats scientifiques envers et contre toutes les expérimentations !
On en revient aux croyances de la population que la science infirme et dans les moindres façons de prendre le problème mais celle-ci préfère s’accrocher à ses croyances et refuse les résultats de la science.
C'est donc bien la faute pleine et entière de la personne abusée à partir du moment ou elle a été bien informée.

C'est facile de dénigrer l'expérience de la population, mais après il ne faut pas se plaindre d'un rejet de celle-ci.

Elle n'est pas dénigrée, on se demande ou vous avez pu lire ce genre de chose mais quand il est prouvé que l'expérience de la population n'est qu'une croyance sans fondement, la science le dit.
Et "d'expérience", la population dénigre le résultat scientifique.

Encore une fois, la science doit apporter des solutions que les croyances n'apportent pas. Sans cela, elle en pèse pas lourd dans l'estime des gens.

La science vous indique qu'il n'y a pas de fait constaté et donc pas de solution à apporter et que les soit disant spécialités qui prétendent apporter une solution, tels l'homéopathie sont des arnaques intellectuelles.