Installation triphasée : raccordement four ? [résolu]

[xueiruc]

bonjour,
ma question est presque la même:
sur triphasé comment brancher un four qui a seulement 2 résistances (1200 w chacune)?

éventuellement me montrer le calcul de l'intensité par phase pour contrôle à la pince.
merci!
-----

[mondou]

Bonsoir,
La question a peu de rapport avec l'autre fil.
Ma première question serait quel est le but recherché,
Alimentées individuellement en monophasé sous une tension de phase de 230 V,
L'intensité absorbée est de 5.2 A environ pour chacune d'entre elles,
On ne tient pas compte de la chute de tension qui doit être du centième de volt, entendu qu'on considère que le circuit de la tension de ligne est conforme,
Alimentées entre phases 400V, il faut faire un montage série, les deux résistances étant de même valeur on a
un montage équilibré,
L'intensité absorbée sera d'environ 3.2 A,
Le montage série oblige au fonctionnement simultané des deux résistances,
On peut mettre le neutre au point milieu et, alimenter chacune des deux extrémités des résistances par deux phases,
Dans ce cas là, on se retrouve dans la configuration monophasée avec pour différence que chacun des éléments est alimenté par une phase différente,
S'il s'agit d'un appareil monophasé sans bornier multi tensions, cela oblige à installer des relais asservis par la tension d'alimentation des résistances,
Se rappeler que vous apportez des modifications à un appareil agréé et que ds lors, l'appareil n'est plus conforme à sa destination première,
Dans le cas où les résistances doivent sont ou peuvent être commandées séparément, il faut impérativement utiliser le neutre au point milieu,
Je vous le conseille même dans le cas ou les deux fonctionnent simultanément, à moins de disjoncteur magnéto thermiques, en cas de chute de tension palpable de l'une des phases, le déséquilibre détruira l'une des résistances,
En fonctionnement normal, tension et courant de phase équilibrés font que le neutre même si présent est inactif,
Pour le cas où vous opteriez pour le branchement série des deux résistances alimentation entre phases,
Vous êtes en France, alimentation tétrapolaire, 400 V / 230 V, alimentation particulier, régime de terre TT,
Je vais pas faire un discours mais certains régimes de terre pour la protection individuelle nécessitent de brancher impérativement la terre qui sert de conducteur de protection,
In fine, je vous déconseille ce type de modification sur un électroménager.
J'ai hésité à vous répondre puis finalement, je me suis ravisé, pensant que c'était mieux de vous faire connaitre les risques, attendu que je ne vois guère les avantages,
Naturellement, je décline toute responsabilité des informations données dont vous pourriez faire mauvais usage,
Cela vaut pour le forum, les écrits n'engageant que leurs auteurs,
Plus de précision dans la question eut été un mieux.
@+
@+

[xueiruc]

Bonsoir,
Merci Mondou d'avoir quand même répondu à une demande mal formulée.
Je la repose car je cherche à comprendre une panne:
Il s'agit d'un double four dans le même appareil.
L'un est connecté sur la phase (disons) 1 avec le neutre.
L'autre four a 2 résistances de 1200 W montées en parallèle entre les phases 2 et 3.
Une pince ampèremétrique indique 18 ampères à chaque conducteur des phases 2 ou 3 (mesures prises pendant quelques secondes de chauffe)
la protection de l'ensemble est assurée par un appareil Schneder ID25A 30mA plus un C60 C10 4 pôles (groupés).

Cet appareil disjoncte après quelques secondes de mise sous tension du four de 2400 W. Ceci indistinctement au niveau du 30 mA ou des 4 pôles.
je souhaite comprendre :
pourquoi les disjonctions ?
pourquoi 18 ampères par phase ?

A+

[richard 31]

bonsoir,

U

ne pince ampèremétrique indique 18 ampères à chaque conducteur des phases 2 ou 3 (mesures prises pendant quelques secondes de chauffe)
la protection de l'ensemble est assurée par un appareil Schneder ID25A 30mA plus un C60 C10 4 pôles (groupés).

Cet appareil disjoncte après quelques secondes de mise sous tension du four de 2400 W. Ceci indistinctement au niveau du 30 mA ou des 4 pôles.
je souhaite comprendre :
pourquoi les disjonctions ?
pourquoi 18 ampères par phase ?

A+

je fais court
tout simplement parce que entre la phase 2 et la phase 3 vous n'avez pas 230v mais 400v
donc revoyez votre copie
je laisse la place a mandou qui a commencé les réponses

[A voir en vidéo sur Futura]

[mondou]

Re,
Si tes deux résistances sont en parallèle et alimentée par deux phases distinctes,
Le point milieu est à la terre,
A mon avis, ta mesure doit être encore plus courte que tu ne le dis,
L'une des résistances est en fuite à la terre,
Pas forcément à froid mais lors de la montée en température,
Tu dois mesurer, d'une part,
Le courant de fuite de cette résistance,
En théorie sur un élément résistif y a pas de pointe d'intensité au démarrage,
Cela vaut si la tension est bien stable et si le circuit qui alimente l'élément est bien dimensionné,
Si la tension chute, l'intensité croît (Inversement quand la tension croît),
Par ailleurs, ton ampèremètre n'a pas le temps de se stabiliser,
A mon avis, ton disjoncteur doit être à immunité renforcée, enfin vu ce que tu dis,
Vu que tes éléments sont en parallèle,
Tu commences par isoler une des résistances (la débrancher),
T'as une chance sur deux de trouver la défaillante au premier essai,
Serait étonnant que les deux soient out.
Bon enfin, je vois que çà, si je t'ai bien lu.
@+

[mondou]

Re,
Un truc m'inquiète après re lecture :

L'autre four a 2 résistances de 1200 W montées en parallèle entre les phases 2 et 3.

Si elles sont en parallèle, le neutre est relié au point milieu.
Dans le cas contraire, si reliées entre elles et alimentées aux extrémités par deux phases, elles sont en série,
Tu pourras pas tester comme je te l'ai dit dans le post précédent,
@+

[mondou]

Suite,
Pour le cas où tes résistances sont en série.
Tu débranches les fils d'alimentation, penser à les isoler,
Tu actionnes la chauffe et vois si çà disjoncte ou pas (ce test par précaution, pour ne pas chercher la panne là où elle
n'est pas au cas où...)
Si correct,
Tu mets hors secteur le four (pas d'accident),
Tu retires le shunt qui relie les deux résistances,
Tu mets ton multimètre en ohms sur la gamme la plus élevée,
Tu poses une pointe de test sur le corps de la résistance,
L'autre alternativement sur chaque entrée de l'alimentation (au cas éventuel ou elle serait coupée)
Tu fais cette opération pour tes deux éléments chauffant,
Tu dois lire l'infini (1) pour chacun des éléments,
Lors de la mesure, tu ne poses pas tes doigts sur les parties métalliques des sondes, risque probable et certain de fausser la mesure,
Si fuite, ben t'auras identifié l'élément défectueux,
Si pas de fuite, probable que çà se produise lors de la montée en chauffe (déjà vu),
Bon là tu fais l'équilibriste,
Soit tu rebranches tout, tu fais la montée en température, dans la foulée une fois disjoncté, tu débranches les résistances et tu refais les mesures,
Soit tu les retires, tu te fais un montage mono,
Tu poses çà sur une table avec un tapis isolant, du verre suffit ou autre,
Tu alimentes en 230 V, tu attends la montée en température, tu coupes l'alim secteur, mesure,
Tu réitères pour la seconde.
@ Richard, t'as posté pendant que je rédigeais le post qui vient après le tien.
@+

[xueiruc]

Merci pour vos avis.
Demain samedi j'exploite vos conseils. Mais s' il y avait une fuite, il y aurait un passage de courant dans le conducteur de terre vu que l'appareil est sur cales de bois. Ce n'est pas le cas. Les résistances chauffent toutes les deux. je vais mesurer la tension qui arrive à leurs entrées.
Leur point commun est raccordé au contact du thermostat.
je vais le repister au travers du rotateur.

A++

[richard 31]

re,
attention mondou je ne lis pas le descriptif ainsi

il annonce alimenter les 2 résistances en parallèle avec les phases 2 et 3 ,
mais ne cite pas le neutre sur ce montage
on ne peut donc avoir 230v mais 400v aux bornes de chaque résistance car en sus il n'y a pas de point milieu le montage n'étant pas série
ce qui explique qu'au lieu de trouver 10A
il trouve 18A lié a la surtension que ces résistances reçoivent
et en sus les mettent a la masse du fait de cette anomalie

[mondou]

Bonjour Richard,
Oui, je vois ce que tu veux dire, si c'est le cas sûr que la cause est entendue,
Je lis aussi qu'il alimente via deux phases et que le point milieu va vers le thermostat,
Autre bizarrerie, il est sur cales, isolé, il dit pas possible qu'il y ait une fuite à la terre,
Sous entendu, il a pas connecté le fil de terre,
Soit, c'est ce que tu dis mais alors il lui faudrait pas beaucoup d'essais pour les claquer,
Soit, il y a un courant de fuite entre une des deux phases et le neutre, soit entre deux phases et, dans ce cas là, il y a un courant de court circuit, çà expliquerait que çà tient quelques secondes,
A mon avis, s'il remet la terre, c'est instantané,
De même son thermostat relié au point milieu des deux résistances, je suppose que les phases aussi car quand le thermostat ouvre, si pas de coupure sur les phases, elles se retrouvent en série,
C'est pas clair dans la formulation,
@ xueiruc,
L'appareil a-t-il fonctionné correctement avant ce problème ?
Si oui, pas de modifications ou autre,
Si vous n'êtes pas relié à la terre (vous prenez des risques sans les protections appropriées car même les pros se font piéger)
Mesurer s'il n'y a pas un défaut d'isolement sur les résistances et fuite vers la carcasse,
Faites un bout de schéma avec quelques infos pour plus de clarté.
@+

[xueiruc]

Bonjour les amis,
Vous venez de poser les bonnes questions:
Ce type d'appareil avec 2 fours n'existe plus dans les gammes; c'est la raison qui m'a fait mettre le nez dans le "camboui" .
Il y a 35 ans cet appareil a été branché sur 3 disjoncteurs indépendants et ça a marché pendant 30 ans ( ma femme et moi avons plus de 80 ans).
Il y a 5 ans le tableau a été modernisé.
Ma femme ne sait pas clairement quand elle n'a plus utilisé le four en cause mais avec l'arrivée des prochaines grandes festivités elle a enfin signalé la panne. J'ai constaté que les 2 résistances étaient mortes et les ai remplacées.
Comme décidé hier soir, je suis remonté à la source du thermostat pour découvrir...une phase au point commun.
Comme je suis certain que son départ de la barette de répartition est d'origine. Celà veut dire que les résistances ont tenu sous 400 volts pendant...quelques temps.
Donc le simple déplacement du fil en cause sur le neutre devrait clore le dossier.

je vous tiens au ...courant... mais comme j'ai tout déboutiqué pour comprendre le rotacteur, j'en ai pour quelques heures dans la forêt de fils des 2 rotacteurs et du programmateur mécanique. Maintenant sauf avis contraire de votre part, en avant pour le feu d'artifice .
J'ai beaucoup apprécié la discution entre vous. Merci !

A+

[mondou]

Re,
Respects,
J'ai du mal à suivre vos dernières explications. (voire même les précédentes)
Je veux bien continuer à vous aider mais faudrait essayer de faire un schéma,
Avant de vous aventurer dans des recherches et démontages,
Une fois le schéma fait, résistances débranchées, prendre les tensions, avec les précautions utiles pour ne pas vous électriser voire pire,
J'espère que la terre est reliée à la carcasse de l'appareil,
Je lis que les résistances sont alimentées par des phases,
Dans votre dernier post que le point milieu est une phase,
Vos résistances seraient alors alimentées en 400 V,
Pourriez vous mettre la plaque signalétique ?
@+

[richard 31]

re,
le sujet reste malgré tout très confus
la solution serait de voir des photos montrant la totalité du dos câblé
afin de voir comment s'effectue la distribution
car je doute fortement que les résistances soient prévue pour fonctionner en 400v
par contre il est classique qu'un tel four puisse être câblé en triphasé avec répartition de phase,
donc le neutre étant commun a chacun des composants soit 230v pour chacun d'eux
et c'est là que je reste convaincu que l'erreur existe,
et justifie les incidents qui sont notés

[xueiruc]

précisions:
le conducteur de terre est raccordé.
c'est la même lame du rotacteur qui alimente l'autre phase aux 2 résistances.
le calcul S.V.P. avec 2 fois 1200 W sous 400 V pour avoir 18 A sur chaque conducteur.

A+

[richard 31]

re,
attendez,
je viens de localiser le fait que vous soyez bien en France
reste ceci :
en aucun cas en France vous ne pouvez avoir un tel montage

j'affirme persiste et signe
votre montage est totalement faussé ,
les résistances sont en danger de destruction (si cela n'est pas déjà le cas)
et pas que cela
a vous lire je doute que vous soyez en mesure de résoudre le souci de votre appareil
il serait bon dans un 1er temps que vous fassiez les photos demandées histoire de nous faire une idée
donner la marque et la référence exacte du four
ensuite au vu de cela on avise

[mondou]

Re,
Un autre point m'avait échappé,
L'installation a été refaite,
D'ici que le neutre ne soit pas à sa place y a qu'un pas à franchir.
Çà expliquerait que les résistances se retrouvent sous 400 V.
@+

[xueiruc]

précisions:
c'est une touffe qui n'est pas lisible sans suivi fil-à-fil.
il n'y a qu'un seul fil au départ du neutre de la barette et il va au programmateur de l'autre four.
les résistances d'origine sont bien marquées en 230.

le distributeur ou l'installateur qui a préparé le barrettage pour branchement en triphasé (rare pour les particuliers) a peut être bidouillé ?

Est-il inconcevable que les résistances aient tenu longtemps sous 400V avant de griller?

La manip que j'envisage ne peut pas être pire que la situation actuelle à savoir débrancher une phase et la brancher sur le neutre.
bien cordialement.
A+

[richard 31]

re,
de toute façon
il est certain que les 2 résistances de 1200w sont sous 400v sinon il n'y aurait que 10A de consommation
pour faire simple
1200w+1200w= 2400w/240v= 10A sous 400v l'intensité double anormalement soit 18A environ (car ce n'est pas vraiment le double )
alors que si prévu pour le 400v l'intensité aurait été de 5A par phase

[richard 31]

re,

La manip que j'envisage ne peut pas être pire que la situation actuelle à savoir débrancher une phase et la brancher sur le neutre.
bien cordialement

.

non,
on ne va pas opérer de cette façon
en aucun cas les résistances n'auraient pu tenir d'une manière durable sous 400v cela est certain
mais tant que nous n'aurons pas la marque et la référence appareil ainsi que des photos,
on ne va pas aller plus loin dans les conseils,
ceci serait trop risqué

[xueiruc]

je viens de vérifier les arrivées à l'appareil.
le neutre donne bien 0 avec la terre et 220 avec les 3 phases.

[richard 31]

re,
donc il faut que le neutre soit le commun de tous les composants
a présent stop
donnez les infos demandées SVP
soit
la référence de l'appareil et des photos de la partie arrière
désolé on n'iras en aucun cas plus loin dans la démarche sans cela

[mondou]

Re,
Les résistances de ce four sont fatalement régulées par un thermostat,
A mon avis, il doit couper les deux phases qui les alimentent et au point milieu le Neutre,
Je dis car dans un post, il est écrit que le point milieu va au thermostat,
Si a la place du neutre y a la troisième phase, Y a un bug dans le couplage,
A mon avis ce four pouvait fonctionner en tri 230 V,
A la fin mal à la tête.
@+

[xueiruc]

marque NEFF modèle F-1056/31 HCS
facturé en 1977 à notre installateur
je n'ai pas d'appareil électronique

salut

[richard 31]

re,
manque a présent les photos du câblage
en les plaçant par l'intermédiaire des pièces jointes
via cette procédure

http://forums.futura-sciences.com/de...procedure.html

[richard 31]

Re,
A la fin mal à la tête.
@+

re,
je vas te donner 2 comprimés d'aspirine (ça c'est ma donation)
au besoin arrosés d'un bon grog
ensuite tu seras bien plus cool
ben vi on a des jours comme ça mais tout revient très vite n'ai crainte!!!!!

[xueiruc]

Messieurs et chers amis,
J'ai le plaisir de vous annoncer que les plats cuisinés simultanément par 2 fours superposés vont bientôt faire les délices de mes petits enfants;grâce à vous par la séance de "bring storming" au cours de laquelle vous avez été très actifs.
Le four en question et seulement celui en cause était connecté en 120/230 .
L'incroyable, c'est la longévité des résistances sous 400 V.(Elles ont quand même grillé). Je pense que la montée en température était tellement rapide au niveau de la sonde très proche de l'une d'elles que le thermostat coupait avant le point de destruction. Elles s'auto-protégeaient par la température excessive qu'elles dégageaient rapidement.

Qui a une autre explcation?

Merci !
Bien cordialement

[mondou]

Bonsoir le " Papé " (si je peux me permettre),
Je suis ravi pour vous mais que de lignes écrites pour la résolution de ce problème.
Bon, on avait quand même compris qu'il y avait un problème de couplage,
Félicitations.

@Richard,
Merci pour les deux cachets d'aspirine virtuels.
A défaut d'aider, çà fait plaisir.
@+