Problème de tableau électrique en triphasé ! [Résolu]

[invite83747e70]

Tension entre phases (L1, L2, L3) et le neutre tous appareils en fonction ?
Quand U (tension) chute, I (intensité) croît.

Cette tension je peux la mesurer comment ?
-----

[mondou]

Re,
Au vu de votre schéma d'installation vous utilisez que des matériels monophasés.
Vous avez fait la répartition sur trois phases,
Je vois pas l'intérêt d'un tétra dans votre cas,
Il en irait autrement si vous utilisiez des matériels triphasés.
Voir ma réponse précédente pour le général qui disjoncte en charge.
@+

[mondou]

Re,

Cette tension je peux la mesurer comment ?

Un simple multimètre en voltmètre.
Tous appareils en fonction :
Une touche sur le neutre et successivement prise de mesure sur les phases qui alimentent les ID,
@+

[invite83747e70]

ok...

si je comprends bien en retour je devrai avoir 225V qui s'affiche. Si j'ai autre chose c'est qu'il y a un problème sur l'équipement.
non ?

Par curiosité, on peut voir quoi si il y a une erreur ?

Ca peut correspondre à une inversion de entre la phase et le neutre sur une prise par exemple ?
La phase doit être à droite si je ne me trompe pas sur une prise.

[mondou]

si je comprends bien en retour je devrai avoir 225V qui s'affiche. Si j'ai autre chose c'est qu'il y a un problème sur l'équipement.

Vous dites que le disjoncteur de tête saute quand tous les appareils sont en service.
Vous dites également 200 m de câble,
Le disjoncteur se comporte comme s'il y avait un dépassement d'abonnement,
Je vous demande de mesurer les tensions de chaque phase par rapport au neutre (pas entre-elles),
Le but est de voir si le câble est bien dimensionné et si la chute de tension est admissible,
A priori, votre installation à partir du tableau est correcte.
Vous avez 30 A par phase, du moins selon vos dires.
Si la chute de tension sur le câble d'alimentation est trop importante,
Cela fait croître l'intensité consommée par vos appareils,
Dans le même temps l'effet joule crée une montée en température dans le câble et appareillages,
Cela pourrait être une explication à la disjonction.

Ca peut correspondre à une inversion de entre la phase et le neutre sur une prise par exemple ?
La phase doit être à droite si je ne me trompe pas sur une prise.

Par convention on met la phase à droite dans les prises, cela permet de savoir sa position,
A ma connaissance, sauf si texte récent, y a pas de norme à ce sujet,
Cela n'a pas d'importance, sauf quelques cas particuliers (chaudières par exemple qui peuvent présenter des défauts si le neutre n'est pas repéré).
Pour les autres appareils, souvent, même si la phase est à droite dans la prise, la broche d'alimentation la croise et on a N sur L et inversement,
Ceci n'est pas grave en alternatif.
section du câble de 200 m ?
@+

[invitef04e98e1]

Bonjour,
200 m de câble : section du câble,
Tension entre phases (L1, L2, L3) et le neutre tous appareils en fonction ?
Quand U (tension) chute, I (intensité) croît.
@+

+1 avec notre ami mondou

La marque de l'ID ne change pas son fonctionnement mais sa pérennité voir son seuil de déclenchement .

Différence entre ID (Interrupteur différentiel) et DD (Disjoncteur Différentiel)

ID déclenche que lors de courant de fuite à la terre et sert à la protection des personnes

DD déclenche lors de courant de fuite à la terre , de court circuit et de surintensité (dépassement d'ampérage dédié)

Au vu des messages , je pencherai plutôt pour une surintensité car les ID 30mA ne déclenchent pas

Par contre , je trouve la phase 1 trop chargée , de plus la plaque à induction et la machine à laver devraient se mettre sous un ID type A (une protection éclairage et une protection prise non spécifique en plus en aval sont autorisés pour un 40A)

A savoir : P(puissance) = U(tension 230V) x I (intensité) donc I = P/U en monophasé et P=UxIx1.732x cos phi en triphasé

Une plaque à induction = 6.5 ou 7 KW
Une machine à laver = ? watts
Une pompe = 5 à 6 fois son intensité nominale au démarrage
Un chauffe eau = 2 ou 3 KW
Etc , etc ...

Bref une mesure comme demandée par mondou serait déjà un bon point

Après on peut encore rentrer dans les détails , dans des mesures plus poussées avec appareils à tresses ( a des couettes) ! ok je sors

Amicalement

[invitef04e98e1]

Re

j'ai raté une page avant de répondre

[invite83747e70]

La phase 1 serait trop chargé ?

En symptôme, je constate que presque qu'a chaque fois que ma pompe à eau se met en route.... ça saute (s'il y a une personne sous la douche, ou la machine à laver) idem lorsque j'utilise le four en même temps que le lave vaisselle (sachant que là c'est l'eau de la ville pour ce dernier)

J'ai refait les branchements de ma pompe en m'apercevant que l'ancien proprio avait ajouté dans un autre coin du sous-sol un différentiel de 30Ma et un disjoncteur de 16A entre les deux.
Chose pas trop normal aussi, Le plastique au niveau de l'arrivé du neutre (au dessus) sur le 16A avait légèrement fondu...
J'ai tout viré pour ça soit branché directement sur le tableau principal.

Il a aussi un 16A tout seul avant le ballon d'eau chaude... Ce qui veut dire que j'ai un 16A sur le tableau général et un autre au niveau du ballon avec le rôle de marche arrêt. Il l'arrêtait lorsqu'il partait en vacances de cette façon.
Ca saute toujours...

Voici le schéma numéroté pour mes tests et un tableau de résultats.
Entre les 3 phases je n'ai pas la même chose entre les deux premières et la dernière. Je suis en 225V voir 226V sur les 2 premières et sur la 3 je suis entre 229V et 230V.....
C'est normal ?

tablo2.jpg
tablo3.jpg

[mondou]

Bonjour,
Puissance de la pompe ?
@+

[mondou]

Re,
Section du câble ?

[invite83747e70]

La puissance est de 1.5 KW soit 10A
Le câblage est en 1.5.

Mais comme je le disais c'est le général qui saute sans que les Phases soit à 30A.... sauf si l'on a 30/3 ... mais là non plus ça ne pas marche car je monte à plus de 12 ... sur certaines phases.
Apres je peux totalement recabler ma pompe en tirant un câble. Je dois avoir environ 10 - 12 mètres entre la pompe et le tableau électrique.

Ce qui m'étonne c'est ce neutre qui a fait surchauffer le disjoncteur.

[invite83747e70]

J'ai ajouté les consommations sur le tableau et la répartition pour les calculs j'ai pris ce site :

http://www.electys.com/calculs-guide...uls-guides.php

Je trouve que c'est un vrai casse tête pour équilibrer la charge entre les phases...
Merci en tout cas pour vos réponses....

[mondou]

Re,
La section du câble, je demande celle qui alimente votre tableau de distribution,
Vous parliez de 200 m,
L'intensité absorbée par votre pompe au démarrage peut aller de X6 à X10 voire davantage,
Par contre le disjoncteur devrait être transparent à cette surcharge en pointe vu sa durée.

Vous dites que le disjoncteur de tête saute quand tous les appareils sont en service.
Vous dites également 200 m de câble,
Le disjoncteur se comporte comme s'il y avait un dépassement d'abonnement,
Je vous demande de mesurer les tensions de chaque phase par rapport au neutre (pas entre-elles),
Le but est de voir si le câble est bien dimensionné et si la chute de tension est admissible,
A priori, votre installation à partir du tableau est correcte.
Vous avez 30 A par phase, du moins selon vos dires.
Si la chute de tension sur le câble d'alimentation est trop importante,
Cela fait croître l'intensité consommée par vos appareils,
Dans le même temps l'effet joule crée une montée en température dans le câble et appareillages,
Cela pourrait être une explication à la disjonction.

Vous n'avez pas répondu à ma demande,
Sans données, difficile d'évaluer le problème,
Vos tensions entre neutre/phase, ce serait bien en charge et sans charge (ouvrir les ID),
Une légère disparité sur le réseau, c'est pas trop grave.
Pour ce qui est de l'équilibrage, la perfection est impossible,
On fait au mieux en fonction des appareils,
C'est mieux de mettre le moteur de la pompe sur la moins sollicitée.
@+

[invite83747e70]

Bonjour,


... J'ai peut être mis la main sur l'origine du problème.

Pour commencer j'ai acheté un ID de type A pour mettre dessus l'induction et la machine à laver. j'aurai aussi le radiateur mais celui-ci sera programmé pour ne pas fonctionner en même temps que l'induction.
Je n'aurai donc pas de surcharge de la phase 1.

J'ai testé tous les neutres et les phases, appareils allumés et à l'arrêt. J'ai en moyenne :

Phase + neutre - > 230 v
Phase + terre -> 230 v
Neutre + terre -> 1 et des poussières

Je n'ai pas de variations ou de chute de tension... J'espère avoir bien fait le test que vous m'avez demandé...

Par contre, comme je l'ai dis plus haut sur l'alimentation de ma pompe, j'ai constaté un neutre qui avait surchauffé sur un DD de 16A et....
En suivant le câble je suis tombé sur un coffret où la phase de ce même câble avait noirci le domino ou il est branché. Le câble de la phase semble "rétréci"... surchauffre j'imagine. Je vais changer tout le câble.

Mais j'ai encore mieux.
J'ai testé comme au dessus les phases et neutres en mettant les DD un par un à l'arrêt.
J'ai pris la phase sur chaque ligne à l'arrivé de l' ID et j'ai mis mon testeur sur neutre des DD (disjonctés) et j'ai 230 v. C'est normal ?
Je pensais avoir 0....
J'ai bien 0 sur un DD que j'ai ajouté juste pour une lampe et une prise du sous-sol...

J'ai donc sur presque tous les DD 230v sauf sur la machine à laver (alors qu'elle est débranchée électriquement) j'ai 59 v...... ????
Idem j'ai 168 v sur un DD de prise d'une autre phase.

....

[richard 31]

re,
juste une petite suggestion
je remarque que la plaque induction est sur la phase 1(34A)avec le ballon d'eau chaude (11A)ce qui sature rapidement
pourquoi ne pas alimenter le ballon plutôt par la phase 2(11A) ???

[invite83747e70]

J'ai prévu effectivement de mettre en :

phase 1 -> l'induction 34A, la machine à laver 6A et le radiateur 9A. sachant que pour ce dernière il est programmable... je bloquerai les heures de repas.
phase 2 -> Ballon 11A, lave vaisselle 4A. Ce dernière peut tourner en différé.
phase 3 -> pompe 7A, électroménager 5A

C'est mieux non ?

re,
juste une petite suggestion
je remarque que la plaque induction est sur la phase 1(34A)avec le ballon d'eau chaude (11A)ce qui sature rapidement
pourquoi ne pas alimenter le ballon plutôt par la phase 2(11A) ???

[mondou]

Re,
Pour les mesures tension fantaisistes, dans les conditions faites :
Ne vous inquiétez pas, c'est normal et en relation avec votre appareil de mesures.
Vous pouvez pas donner la section des fils du câble de 200 m qui vous alimente ?
@+

[invite83747e70]

ah...

J'ai cru bien faire.
pfff donc c'est normal ces valeurs....

Pour la section de 200 m je vais essayer de trouver...
Les phases et le neutre sont en 10 à partir de disjoncteur.

Re,
Pour les mesures tension fantaisistes, dans les conditions faites :
Ne vous inquiétez pas, c'est normal et en relation avec votre appareil de mesures.
Vous pouvez pas donner la section des fils du câble de 200 m qui vous alimente ?
@+

[invite0b60b7b4]

http://xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

[invite83747e70]

Pour la section d'environ 200m... ça doit être un peu moins, c'est du 25 mm

J'ai refait le tableau c'est limite pire encore.
Malgré la programmation du radiateur décalé.
Tout sautait sans arrêt lorsque j'ai la plaque induction avec 15A + pompe 8A + ballon 7A + divers petits éléments
C'est encore moins qu'avant...




Je vais poser une minuterie sur le ballon qui consomme 11A et ça tiendra peut être

Ce qui confirme ... juste que lorsque le total des 3 phases dépasse les 30A tout saute.
voilou

[mondou]

Re,
La section du câble est correcte bien qu'on doive voisiner 4% de chute de tension.
Faire un équilibrage de phases n'est pas chose aisée, le fonctionnement des appareils étant disparate en fonction de besoins et/ou des automatismes.
Le mono n'est guère envisageable dans votre cas avec 200 m de câble,
Il vous reste à trouver le bon compromis entre les appareils,
Quelques délesteurs, donnant la priorité à la plaque de cuisson dont l'usage est limité aux temps de cuisson,
Enfin, c'est en fonction de vos habitudes.
Bon courage.
Pour équilibrer prenez en compte les consommations réelles des appareils et non l'intensité des circuits de protection.

[invite0bbe92c0]

Re,
La section du câble est correcte bien qu'on doive voisiner 4% de chute de tension.

Environ 7.8V ici. (sur 200m AR avec 30A)

Question (sans doute idiote) pour ma compréhension personnelle : imaginons une installation tri avec neutre sur laquelle on branche sur chacune des phases un appareil monophasé "pompant" 10A (appareil branché entre phase et neutre, pas en biphasé bien sur).
Le courant est bien nul, n'est ce pas ?

[invite0bbe92c0]

Ce qui confirme ... juste que lorsque le total des 3 phases dépasse les 30A tout saute.
voilou

Que donne la mesure du courant dans le neutre à ce moment ?

[invite0bbe92c0]

Je me rend compte que je n'ai pas forcément été très clair (même pas du tout).

Je reprend donc, en faisant appel à des souvenirs qui ont plus de 30 ans (merci d'être indulgent ), mon exemple de trois appareils, chacun sur une phase, consommant 10 A, en étoile.

- si les 3 appareils sont de même tonneau (purement résistif, purement capacitif, purement inductif) le courant de neutre est nul.

- En revanche, si on imagine un appareil purement capacitif, un résistif et un purement inductif (je sais, c'est théorique ....) la somme vectorielle nous donne un courant de neutre qui atteint les 30 A, donc l'installation serait proche de la disjonction avec seulement 10A sur chaque phase.

Ici, ne faudrait il pas réfléchir à répartir non seulement les conso, mais les natures ? (bon, encore une fois, ce sont de très vieux souvenirs de quand j'étais gamin et que je bossais comme électricien pendant les vacances ....)

[mondou]

Re,

Environ 7.8V ici. (sur 200m AR avec 30A)

Question (sans doute idiote) pour ma compréhension personnelle : imaginons une installation tri avec neutre sur laquelle on branche sur chacune des phases un appareil monophasé "pompant" 10A (appareil branché entre phase et neutre, pas en biphasé bien sur).
Le courant est bien nul, n'est ce pas ?

Dans ce cas là : oui.
J'ai dit que le câble est correct mais j'ajoute quand même limite dans ce cas,
La loi d'ohm on peut pas la changer.
@+
Y a le cos de la pompe, lui doit pas être à 1 mais davantage à 0.8
C'est pas un gros consommateur mais faut en tenir compte.
Normalement en ce qui concerne son intensité X6 à X10, le disjoncteur devrait être transparent.
Une solution vu qu'en aval il y a les ID,
Ce serait de demander le remplacement du disjoncteur EDF par un disjoncteur de Type S.

[mondou]

Re,

Je reprend donc, en faisant appel à des souvenirs qui ont plus de 30 ans (merci d'être indulgent ), mon exemple de trois appareils, chacun sur une phase, consommant 10 A, en étoile.

Si, j'avais compris.
Dans ton cas, le neutre ne sert plus,
S'ils doivent fonctionnent ensemble, on pourrait les coupler en étoile.
C'est des cas d'école.
Le reste vaste débat et on sort de la résolution du problème de notre Ami.
@=

[invite0bbe92c0]

Y a le cos de la pompe, lui doit pas être à 1 mais davantage à 0.8

Je pensais plus à celui de la table à induction, et aux autres "gros" appareil électroménagers qui, à l'exception du ballon ECS et du four de la cuisine, sont plus ou moins tous de charge complexe.

Normalement en ce qui concerne son intensité X6 à X10, le disjoncteur devrait être transparent.
Une solution vu qu'en aval il y a les ID,
Ce serait de demander le remplacement du disjoncteur EDF par un disjoncteur de Type S.

Pas tout compris. X6, X10 ? disjoncteur type S ? Désolé, je ne connais pas (comme expliqué supra, je n'ai plus touché à l'électricité depuis 3 décennies - mais comme je lorgne sur une nouvelle maison où tout est à refaire -et en tri- je profite du forum pour m'instruire, enfin me ré-instruire ).

[invite83747e70]

Honnêtement je suis perdu... vous me demanderiez une expertise dans un système informatique (25 d'expérience comme ingénieur), où il faut déterminer l'origine d'un problème... je répondrai mais là je suis paumé.
Vous m'aidez beaucoup car j'ai un gros manque de connaissances en électricité. J'aurai du prendre électricité plutôt que micro-mécanique pour mon bac...

L'installation présente des défauts c'est clair... signes de surchauffe sur des câbles et des DD. Absence initialement de ID sur le tableau.
Câbles extérieurs dans des coffrets non isolés... j'ai tout débranché.

J'ai bien revérifié, je devrai avoir 30A sur chaque phase....
J'ai une coupure lorsque je vois un peu plus de 16A sur mon ampèremètre.
J'ai équilibré les phases en suivant les conseils que l'on m'a donné. J'ai changé tous les DD sur ma phase 1 et pris un ID de type pour l'induction et la machine à laver. Mais sans tenir compte des éléments de Bluedeep (purement résistif, purement capacitif, purement inductif).
Je suis tombé sur des variations qui semblent normales.

Avant d'appeler au secours d'un électricien je pense faire des derniers tests (je suis un peu têtu). Car en y réfléchissant j'ai pu faire fonctionner par exemple mon four (17A) avec une cafetère (1A), mes plaques à inductions (20A), le chauffe eau (11A), ma pompe (7A) sans que cela saute. Je rajoutai ma machine à laver ou un aspirateur par exemple et là tout sautait.

Je pense disjoncter 2 ID sur 3 et faire monter tous les équipements dessus au maximum de leur puissance en mesurant A.
Ca sur chaque... pour vérifier sir déjà ça tiens Phase par Phase.

Je lisais de mesurer mon neutre .... à quel niveau ?

Désolé ... mais je suis novice même si j'essaye de tout comprendre. Donc les détails tout bête même avec un petit dessin seront les bienvenus.

[invite0bbe92c0]

Honnêtement je suis perdu... vous me demanderiez une expertise dans un système informatique (25 d'expérience comme ingénieur), où il faut déterminer l'origine d'un problème... je répondrai mais là je suis paumé.

Moi aussi (28 ans d'XP)

Je lisais de mesurer mon neutre .... à quel niveau ?

Avec la pince ampèremétrique, au plus prés du disjoncteur, quand tu es à la limite de disjonction.

[mondou]

Re,
il n'est pas impossible que le disjoncteur de tête (EDF) soit faiblard.
Edf en remplace tous les jours.
Par ailleurs, faut tenir compte de la longueur du câble.
Déjà dit : quand U chute : I grimpe.
Faut équilibrer au mieux et délester.
Un électricien ne fera pas davantage.
Quand çà disjoncte faudrait relever la tension, çà éclairerait.
Ensuite, savoir que quand vous avez fait disjoncter une première fois,
Faut attendre une trentaine de minutes que le disjoncteur retourne à température ambiante,
Si vous faites des essais, les uns après les autres, avec I max,
Çà disjonctera aussitôt. le disjoncteur ne tient plus.
C'est pas écrit dans les livres mais c'est la réalité.
Quand aux câbles qui ont chauffé, même si leur section est adapté,
Très souvent, c'est dû à l'oxydation, sous les bornes de raccordement,
Connexions mal serrées ou ayant lâchè,
Quand j'étais gamin (y a longtemps), pour raccorder un fil sous une borne à vis, on ne glissait pas le fil dénudé directement dans l'opercule,
On le dénudait sur une longueur suffisante, on pliait le fil en deux, on le glissait dans l'opercule, ensuite on serrait la vis, la surface de contact était bonne, la connexion ferme,
Naturellement quand on glissait plusieurs fils dans la même borne, on ne pliait pas le fil en deux, le nombre de fils assurait une connexion bien ferme,
De nos jours, tout cela est oublié, d'ailleurs avec les connecteurs rapides, c'est obsolète comme méthode,
@+