installation triphasé à passer en monophasé

[mondou]

c'est en fait le gros disjoncteur 500 MiliAmpères appartenant à ERDF qui saute l'électricien qui va passer va contrôler également les équipements.

Une phase est surchargée point barre !
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[Verjus134]

OOOOKKKKK, on avance !

Car si les "petits" différentiels 30mA de votre coffret ne déclenchent pas, on peut oublier (ou plutôt mettre de côté) tout ce que j'ai dit sur les courants de fuite ...
Donc on en revient à votre hypothèse initiale de déséquilibre et de déclenchement par Imax du gros disjoncteur ERDF. Connaissez-vous sa valeur de calibrage ?
Ce qui me chiffonne c'est que votre convecteur (2kW) + votre chauffe-eau (2kW aussi sans doute) + les quelques babioles qui fonctionnent encore à minuit (éclairage, frigo, ...), tout ça ne consomme qu'une vingtaine d'ampères. N'avez-vous pas d'autres gros appareils branchés sur la même phase et qui fonctionnent la nuit (autres chauffages, lave-linge, lave-vaisselle ?)

Dans tous les cas, on va en revenir au repérage ... vous n'y couperez pas ! Vous ne pouvez pas déplacer un appareil sur une autre phase sans savoir ce qu'il y a déjà dessus !

Cordialement,

Verjus134

[invite72ee8d8d]

oui verjus on avance
ma maison fait pratiquement 200m² sur 3 niveaux et il y a effectivement d'autres convecteurs
1 cuisine 2000W 2 au salon 1800w ET 2000 w 1 entree bas 900W
1 entree 1° 900W 1 CHAMBRE à 2000w et une autre à 1500w
1 entree 2° 900W + les salles de bain
plus le cumulus 2000w environ à minuit
c'est pour cela que le cumulus qui entre en fonction à minuit fait disjoncter le 500 MILLIampère qui est réglé sur 30KW
donc à première vue surcharge des phases et déséquilibre
j'ai identifié le convecteur salon 1800w qui devra être changer de phase avec son neutre
pour le moment je l'éteint le soir avant les minuits fatidiques !!!!!!!!
merci Verjus et mondou
cela confirme vos dires
cordialement

[invite72ee8d8d]

ce problème n'intervient pas l'été puisque les radiateurs ne sont pas allumés
donc je reste en tri, le tableau semble correct
j'identifie les phases avec leurs disjoncteurs (je vais cavaler dans les escaliers) pas grave
je laisse le fameux disjoncteur tétrapolaire en surplus même si c'est effectivement une inepsie
et passe le convecteur identifié sur une autre phase moins chargée
voilà voilà
merci

[Verjus134]

Bonjour à tous,

Quand Issou parle de 30 KW, je suppose que c'est le calibre maxi du disjoncteur, mais son réglage Imax doit être bien plus bas ...
On parlait de 15 kW au début de la discussion, et je viens de me rendre compte (OUPS!) que ça fait à peine 25 A en 380 V tri.
Je rejoins donc à 100% l'ami Mondou (que je salue au passage) quand il parle d'un relais de délestage ... il a vu clair avant moi !
Mais il y a peut-être une alternative plus économique (en matériel et en heures de travail), ce serait de récupérer l'horloge (qui alimente sans doute le chauffe-eau actuellement) pour piloter un "simple" contacteur inverseur monopolaire 16A: la nuit, c'est le chauffe-eau tout seul et le reste du temps, c'est le chauffage du salon.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Verjus134

[invite72ee8d8d]

OUi 30 c'est le calibre du différentiel 500 Milliampères
et j'ai 1 abonnement de 15kw en tri
le disjoncteur du cumulus va passer sur la phase 2 afin d'alléger la phase 1
je vous tiendrai au courant
merci à tous et surtout à vous verjus et mondou
cordialement

[f6bes]

ATTENTION ... PRECISION IMPORTANTE AU NIVEAU SECURITE ! ! !

Dans mon dernier message, quand je dis qu'un appareil qui présente un courant de fuite de 10 ou 20 mA ne présente "pas de problème", je suis dans une logique de recherche de panne, donc je veux dire qu'il ne fait pas déclencher un différentiel calibré à 30 mA ...
Mais je veux préciser ici qu'un tel appareil est POTENTIELLEMENT DANGEREUX, surtout s'il n'est pas relié à une bonne prise de terre !!!
Pour vous situer, un courant de fuite de 20mA sous 220V correspond à une résistance d'isolement de l'ordre de 10 kilo-Ohms (10.000 ohms). Or, la résistance d'un appareil sain doit se situer dans la gamme des mégohms (millions d'ohms), voire des dizaines de mégohms.
Je tiens à ce que ce soit clair pour tout le monde !

Bjr à toi,
Je me permets de ne pas etre en concordance avec tes dires.Déjà la l'isolation d'une installation " abonné" n'atteint que trés rarement le..1 000 000 d'ohms.
Lors du passge du consuel celui ci a estimé que j' ,avais une BONNE isolation (700 000 koms)
PROMOTELEC ( organisme Français ) préconise à minima " ....Remarques : la résistance d'isolement des câbles chauffants noyés dans les parois des bâtiments doit être au moins égale à 250 000 ohms....."
C'est tout autant un "appareil électrique". On est donc loin des dizaines de...Méghoms. et meem du Mohm.
Le role d'un 30 mA est une protection des personnes ..pas du matériel.
Donc à la limite la valeur de la terre n'a que peut d'influence sur CE dispositif de protection ( des personnes...j'insiste)
Meme SANS terre (protection des personnes) le 30 mA doit déclencher.
Je n'ai jamais vu un courant de fuite à travers une personne avoir BESOIN de la terre.
Vaut mieux que cela soit compris et posséder AUSSI une bonne terre pour les fonctions "protection du matériel" (autres disjoncteurs)
Bonne soirée

[Verjus134]

Bonjour à tou(te)s ...

Je pense qu'on s'écarte du sujet initial, mais la discussion est intéressante.

Des isolements de plusieurs (dizaines de) mégohms sont fréquents sur des éléments simples (résistance chauffante, moteur, radiateur, etc...); Si maintenant on considère une installation complète, d'accord avec F6bes, il devient difficile de dépasser le mégohm ... mais ce n'est pas interdit !

Pour le reste, voir :
- Legrand-protection.pdf , principalement à la page 44
- 12-Protection electrique des personnes.pdf , principalement à la page 11

Un appareil électrique avec un défaut d'isolement est dangereux s'il n'est pas mis correctement à la terre, car c'est l'utilisateur lui-même qui va créer le courant du fuite permettant au différentiel de travailler. D'où l'importance du calibre 30 mA !

Cordialement,

Verjus134

[invite72ee8d8d]

bonsoir à tous
et bien cela ne s'arrange pas
un électricien est passé ce matin, pendant 3 heures il a cherché pourquoi il y a avait un déséquilibre des phases
En fait la phase A était surchargée et la B n'avait pratiquement rien
donc en bougeant les disjoncteurs de la phase A a vers la B tout disjoncte
Donc il en est venu à dire que c'était un problème de neutres communs
Ce problème existait avant mais n'avait pas trop d'incidence puisqu'il ni avait pas ces disjoncteurs 40 devant chaque phases seulement le 500 milliampères
Donc il pense que certains neutres sont communs sont peut être en boucle et créent ce problème
Dans l'impossibilité de résoudre ce problème , il préconise le passage en mono en enlevant le tétrapolaire tout en haut
Pensez vous que tout sera ok ,s i l'erdf me passe en mono, et s'il enlève le tétrapolaire qui ne sert à rien
merci
pour vos réponses

[mondou]

Re,
Quand on permute sur une autre phase un ID faut permuter les phases et neutres.
(Si un appareil est alimenté avec le neutre d'un ID et la phase d'un autre ID, l'ID fait son boulot)
Phases et neutres vers les circuits doivent être issus du même ID.
Y a rien de compliqué à tout cela.
Changez d'électricien s'il n'est pas capable de vous remettre de l'ordre dans votre installation.
Supprimer le tétra en tête.
Pour réponde à votre question sur le mono.
Si les circuits sur un même ID sont bien appairés respectivement avec leurs phases et neutres c'est oui.
Si la règle concernant les ID est respectée ça fonctionnera, dans le cas contraire même en mono ça disjonctera.

[invite72ee8d8d]

merci mondou
le soucis c'est qu'il a passé 3 heures ce matin
il a permuté chaque phase avec son neutre sur un autre id et çà disjoncte
il pense donc que le fameux neutre est commun et branché sur un autre id d'une autre phase
Vous pensez qu'en mono il y aura toujours ce soucis ?
si il n'y a plus par exemple qu'un SEUL id 30mA 63a type A
merci

[mondou]

Re,
Il faut identifier le circuit correspondant à l'appareil à permuter.
Ex : vous avez trois ID en mono.
P1, P2, P3.
Un circuit de chauffage de P1 est à permuter sur P2,
Vous débranchez le neutre et la phase de ce circuit qui est sur P1.
Ensuite vous branchez le neutre et la phase de ce circuit sur P2,
Y a pas de raison que ça ne fonctionne pas.
Si on part sur la base qu'une phase est trop surchargée, l'installation fonctionnant correctement en dehors de la surcharge, les neutres sont bien à leur place en sortie des ID (s),
L'erreur ne peut venir que d'une mauvaise identification du neutre du circuit à permuter.
J'espère que le serviceman avait au moins une pince ampèremétrique ?

Ajout :
Supprimer le tétra çà doit pas lui être trop compliqué suffit de déconnecter et rebrancher les phases et le neutre sur le bornier.

[invite72ee8d8d]

oui mondou

1 disjoncteur tetrapolaire divisionnaire inutile et
il y a 3 ID

qui alimentent
P1, P2, P3.
Un circuit de chauffage de P1 est à permuter sur P2,
Vous débranchez le neutre et la phase de ce circuit qui est sur P1.
Ensuite vous branchez le neutre et la phase de ce circuit sur P2,

cela a été fait et c'est à ce moment que P1 disjoncte
nous avons essayer de mettre le même circuit de chauffage P1 (phase et neutre)
sur P3 et c'est pareil çà disjoncte

[mondou]

C'est le tétra qui disjoncte ?

[invite72ee8d8d]

oui il avait une pince et a tenter plusieurs branchements
de changement de phase mais idem
donc il pense que le neutre avec ses repiquages ou boucle qui finalement interfère sur les phases est la source du problème
Pensez vous que la solution
passage en mono et un seul id 30mA 63a type A résoudra ce problème
bonne nuit mondou

[invite72ee8d8d]

non c'est ID en début de phase 1 qui disjoncte

[mondou]

Re,
Donc y a au moins un ID dont le neutre est pris en amont du neutre du tétra.
Commencez par supprimer le tétra et équilibrez vos phases en respectant neutres et phases sur les ID (s).
@+

[mondou]

Vous m'avez répondu oui pour le tétra,
Maintenant

non c'est ID en début de phase 1 qui disjoncte

C'est lequel, soyez précis sinon mes réponses seront erronées.

[invite72ee8d8d]

la phase 2 qui a reçu le circuit de chauffage de P1 avec sa phase et son neutre ne disjoncte pas si la phase 1 est inactive
si la phase 1 est active le fait de changer ce disjoncteur de P1 en P2 provoque la disjonction
et sur p2 pas de surcharge
c'est pas simple même pour un électricien !!!!

[invite72ee8d8d]

c'est vrai que je commence un peu a tout mélanger
lundi je vais tenter de refaire ces manipulations et voir si c'est le tétra ou l'ID
mais il me semble que c'est l ID

[mondou]

O.K.
Donc le neutre déplacé est commun à un autre appareil.
Là faudrait essayer d'identifier les circuits.(encore un électro qui a fait une économie de trois francs six sous.)
Dans ce cas là faut faire le tri et pas toujours évident.
Pour le mono, pour la norme (que je finis par oublier et pas envie de la relire) faut juste qu'il y ait un ID qui soit égal ou supérieur à l'intensité max souscrite.
Il me semble qu'on en avait déjà parlé plus haut.
Votre électricien en activité doit le savoir.
Pour pas de problèmes pour les ID (s) rester dans la configuration avant intervention de votre électricien,
Monter l'ID max sur le circuit le plus chargé,
Ne pas mettre les ID (s) d'intensité inférieure sous l'ID égal ou supérieur à l'abonnement.
Ceci implique le passage de votre électricien.

[invite72ee8d8d]

ok merci mondou
je vous tiens au courant !!!
merci et bonne nuit

[Verjus134]

Bon ... d'un simple problème de surcharge de phase, on passe à une situation compliquée, je pense, par (l'incompétence d') un électricien. Au fait, est-ce lui qui a réalisé l'installation initiale ou pas ? Dans l'affirmative, c'est lui qui aurait dû repérer les appareils et fournir les schémas !
Mais la situation étant ce qu'elle est, EVITEZ LES FRAIS INUTILES donc une fois pour toutes, OUBLIEZ le passage en mono ... cette solution serait une erreur technique et ne serait qu'un leurre vous donnant le SENTIMENT que la situation est plus simple. Alors qu'il suffit en fait de résoudre le problème de votre distribution triphasée, ce qui n'a rien de bien compliqué : il suffit d'avoir les idées claires (hum, au fait ... les schémas?). Et aussi de respecter une LOGIQUE de dépannage.
- Déjà, sur vos photos, je vois bien 1 tétra ... mais NON PAS 3, MAIS BIEN 4 ID mono (voir annexe, je les ai baptisés ID1 à ID4);
- il y en a donc au moins 2 sur une même phase, ce qui ne pose AUCUN problème tant qu'EN AVAL, ils sont bien SEPARES les uns des autres;
- et c'est facile à vérifier: couper les 4 ID et tester EN AVAL la non-continuité entre les 4 neutres, puis entre les 4 phases ;
- ça prend 5 minutes, et ça évite les entourloupes du style "boucles entre neutres", et gnagnagna ...
- de toutes façons s'il y avait un tel problème, je pense que vous auriez déjà eu des soucis dans l'ancienne configuration ...
- donc les récents déclenchement d'ID ne proviennent QUE d'erreurs dans le transfert d'une phase vers une autre, pas vrai Mondou ?
- La sortie des ID se faisant par barrettes, j'ai pu identifier 4 groupes de disjoncteurs (rectangles bleus sur photo) ...
- mais si je vois bien, un groupe est alimenté par fils (rectangle jaune): pouvez vous dire de quel ID il dépend ?
- Idem pour le disjoncteur C10 en haut à droite du coffret ?
- En dessous du tétra, borne N, un gros fil bleu semble alimenter le bornier bleu au-dessus (distribution du neutre vers les ID) ...
- ... mais quel est ce fil "camouflé" par du scotch bleu ? (voir point d'interrogation sur photos).
- Venons-en maintenant à l'appareil que vous voulez transférer sur une autre phase :
- pouvez-vous l'identifier par son disjoncteur sur les photos ?
- comme il est probablement alimenté par barrettes à partir d'un ID, comment l'électricien a-t-il procédé ?
- j'imagine qu'il n'a pas coupé les barrettes, donc il a dû le déplacer et l'alimenter par fils à partir d'un autre ID ?

, c'est très difficile de juger "à distance" ... d'où l'importance de nous fournir des informations PRECISES (quel appareil déclenche, dans quelles circonstances précises, etc, etc ...). Mais je vous comprends, ce n'est pas évident quand on n'est pas électricien.
Allez courage, on avance !

Cordialement,

Verjus134


Annexes: Général Ouvert_a.jpgRangée 1 Ouverte_a.jpgRangée 3 Ouverte_a.jpg

[invite72ee8d8d]

merci verjus
demain lundi je suis dispo donc je vais tenter de voir un peu plus clair et de vous renseigner
merci pour vos interventions
c'est sympa
passez tous un bon dimanche

[mondou]

Comme je l'ai dit le souci en permutant est du au fait que le neutre se retrouve commun à deux ID (s).
Le circuit eau chaude cumulus, normalement si l'installation est bien faite, un seul fil phase et un seul fil neutre pour l'alimenter,
En lieu et place de permuter des appareillages susceptibles d'avoir le neutre commun par repiquage.
Permuter le circuit cumulus sur un autre ID, ça doit le faire.
Si oui, ça supprime la corvée qui consiste à identifier tous les circuits venant des ID (s) sur lesquels on intervient.
Si cela fonctionne penser aussi à permuter la commande HC sur l'ID choisi pour le cumulus, c'est plus élégant et on est sûr de neutraliser entièrement le circuit cumulus si on doit intervenir pour maintenance.

[invite72ee8d8d]

je me répète un peu
mais Pensez vous que la solution du passage en mono et un seul id 30mA 63a type A
(sans chercher à résoudre le problème de neutre qui pose souci)
résoudra ce problème
merci encore à tous

[mondou]

Un seul ID ?
Vous voilà dans le noir complet en cas de souci sur un circuit.
Par ailleurs selon le nombre de circuit, un minimum d'ID (s) est imposé.(voir la norme car je me souviens pas)
Faites ce que je vous ai dit permutez le cumulus normalement ça devrait aller.
C'est pas sorcier et ça coute rien.

[invite72ee8d8d]

bonjour verjus mondou et le forum
oui verjus il y a bien un tetra UN NEUTRE et l'arrivée des 3 phases A B C et 4id
sur ID 1 PHASE A IL y a les dijs de la première rangée du N° 1 au N° 11 l'électricien qui est passé samedi et qui n'est pas le même qui a changé le vieux tableau a effectué une jonction plus correcte dirons nous entre le N°11 de la première rangée et le numero N° 16 à N° 22 de la deuxième rangée
donc la phase id 1 est super chargée !!!

ID2 deuxième rangée SUR PHASE B du N° 12 au N° 15 très peu chargée

ID3 petite maison à part N° 23 sur phase C
ID4 dernière rangée sur PHASE C du N°24 au N°31 plus contacteur HC HP N° 32 et prise N° 33 reliée au disj N° 29
le cumulus a été mis sur le N° 31 je pense juste à coté du HC HP

ID3 ET ID4 SONT ENSEMBLE sur la même phase C l'ID3 petite maison est relié sur le tetrapolaire phase C par un fils rouge

dès qu'il fait jour je vais prendre des photos et tenter d'alléger l'ID 1 en passant des disj N° 16 ET 17 sur le ID 2
mais c'est là que çà hic !!!! problème d'un neutre communs d'après l'électricien qui est passé samedi (il est resté 3h pour 100€ mais il y a toujours l'ID1 sur phase A hyper chargée donc avec de gros consommateurs
(convecteurs électriques qui sautent)
Comme le cumulus est passé sur ID4 phase C pas de soucis c'est réglé on en parle plus
A plus !! MERCI

[mondou]

Le gus se fait payer sans résoudre le problème.
C'est vrai que les temps ont changé.
Pour ce qui est de trier les fileries des circuits, y a qu'un électricien pour ce faire.
D'autant plus que seules sont à faire celles de la phase la plus chargée pour basculer un ou des circuits sur une autre phase.
Avec une pince ampèremétrique et le client qui met en et hors service les appareils çà doit prendre moins d'une heure après repérage des appareils branchés sur l'ID le plus chargé.

[invite72ee8d8d]

neutre sur tetra et 2 fils noirs sur phase b alimentent annexe.jpgnouvelle jonction du N°11 ID1 alimente du N° 16 au 22 en id1.jpgQUAND DISJ N°16 PASSE AVEC SON NEUTRE SUR ID 2 çà disjoncte le id1.jpgNEUTRE SUR TETRA dessert annexe.jpgrapprochement du 16 ID 1 VERS ID2.jpg

bonjour mondou et verjus

pour répondre à vos questions
le fils bleu qui est pris directement sur le neutre du tétra alimente une petite annexe rarement utilisée et ses 2 fils noirs de phase sont directement reliés sur la phase B du tétra (photo ci jointe) ne pose pas de soucis

sous le gros scotch bleu ?????

j'ai donc ce matin refait le test de mettre le disjoncteur N° 16 neutre et sa phase sur id 2 pour alléger
çà disjonc ID1 mais pas le tétra (photo)

donc c'est pas gagné
j'ai trouvé des trucs bizarres je mets les photos par la suite

On en revient à la solution de l'électricien N° 2
passez en mono avec ID 63A sans résoudre le problème de neutres qui fout le bordel pour être poli
Moi je n'ai pas les compétences ni le matériel pour tester et allez plus loin
c'est la raison pour laquelle j'ai fait appel à des pros !!!!!!!