Problème puits artésien

[invite9f573e79]

Fonctionnement du puit

J’ai programmé le maximum d’appareils pour être OFF pendant la plage réservée au puit (03:30-07:30 en 60’ ON 30’ OFF). Les 3 PAC sont OFF. J’ai néanmoins eu un déclenchement de thermique quand il était réglé sur 4,75A (premier depuis l’installation de ce thermique en novembre20). Monté à 5A. Second déclenchement. Il est maintenant sur 5,25A.

C’est peut être dû à la saison d’été qui commence, avec plus de maisons occupées dans la grappe de maisons sur le même transfo.

Je n’ai pas fait de mesures précises de débit mais j’estime que la pompe a rempli la citerne d’un peu plus de 6000L cette nuit, ce qui semble raisonnable pour ses 3h de fonctionnement effectif.

Si je n’identifie pas assez vite une solution de boîtier de protection de pompe étendue mais payable, et dans l’attente des travaux du distributeur d’énergie, j’envisagerais bien de placer une petite unité de protection contre les sous et sur tensions (à mon avis une centaine d’euros + un boîtier vide). Je devrais encore vérifier si cet appareil contrôle les trois tensions ou une seule.

Cordialement,
-----

[Jeryko]

Bonsoir,

Mes remarques.

Citerne :
Pourquoi le flotteur du moteur 2 est au fond de la cuve ?

Mesures de résistances des sondes de puits :
Je viens de tester l'eau de mon bassin à poissons.
Eau de pluie 50% et eau du sol 50% (estimé).
2 électrodes constituées d'un clou rouillé de 120 mm, immergés de 80 mm.
Espacement des électrodes = 3m. Ohmmètre analogique (sous 3V)

Résistance mesurée de l'ordre de 2,5 kOhms même en inversant les polarités. (sur x 10)
Avec des électrodes de métaux différents, 25 kOhms dans un sens et moins de 0 dans l'autre sens, ce qui est normal. (sur x 1000)

Fonctionnement du puits :
" J’ai néanmoins eu un déclenchement de thermique quand il était réglé sur 4,75A"
Problème de tension secteur ou problème de température extérieure défavorable ?

6000 L en une nuit me semble énorme. Est-ce normal ?
Cela signifie 6000 L consommés dans la journée ? c'est bien cela ?
Il ne faut pas attendre que le flotteur de la citerne atteigne niveau bas pour autoriser le pompage ?
(Je l'espère, sinon il y a un problème d'inversion sur le flotteur ?)

Si les pompes 1 et 2 sont totalement indépendantes tu es obligé mettre 2 détecteurs de niveau bas de cuve, ce qui est dommage.
Avec un coffret commun, un seul détecteur suffirait.

Cordialement

[BOB92]

Bonjour
De temps en temps, je jette un coup d'œil ce fil .....
Ce n'est pas comme celà que tu vas régler tes problèmes ..
- en te bornant à constater des problèmes,
- en voulant réinventer la poudre (en voulant faire des mesures de résistance, ou en voulant mettre des surveillances de tension ..... ). C'est bien plus complexe que cela, et des labo travaillent là-dessus afin d'optimiser les réglages et en essayant de maitriser les effets de bord ...
* il y a des spécialistes pour la gestion des sondes ... et des niveaux
* il y a des spécialistes pour la surveillance et la protection des groupes de pompage
* tout comme il y a des spécialistes pour la conception de groupe de pompage dans des puits artésiens profonds (car on est très loin de la pompe immergée dans un banal puits ...
En continuant comme cela, tu sera vite dans la situation de l'an passé .... sans eau . .. car ce n'est pas en remontant de 0,25 A la protection thermique chaque fois qu'elle déclenche, que tu va résoudre tes problèmes ....

Tu n'as apparemment même pas profité de ces 2 déclanchements pour faire un point de fonctionnement à la remise en route ...
Une mesure des 3 et même 6 tensions s'imposait, comme des 3 courants, et du débit .... Tu aurais au moins des points de repères ..... et là, rien ..... et il ne fallait pas remonter le thermique .... tu aurais ainsi eu des paramètres reposant sur les mêmes conditions .....
Lors d'une expertise, ou d'une enquête, on ne modifie jamais la scène du crime .....

Tu as divers paramètres que tu ne maitrises pas, et que tu ne peux pas maitriser ...
- La hauteur de l'eau dans le puits ( statique et dynamique),
- la tension d'alimentation,
- le fonctionnement de la pompe et du moteur ( il y a de la mécanique, de l'hydraulique, de l'électrotechnique, de la thermique ),
- le besoin en durée de fonctionnement .. que par ailleurs tu interromps périodiquement ( c'est peut-être bon pour le niveau de l'eau, mais est-tu certain qu'il n'y a pas des conséquences négatives de par ailleurs ?....
- le fonctionnement de ce fameux flotteur .... car il est lui aussi susceptible de semer la pagaille .... imaginons un simple faut contact par ex avec une série de Marche/arret ..... le groupe motopompe ne va pas apprécier ....
- et peut-être d'autres problèmes auquels nous ne pensons pas ..... ne serait-ce que ton horloge par exemple .


Aussi, il faut pouvoir faire un relevé des paramètres significatifs de ta motopompe :
- Tensions d'alimentation au niveau du coffret de gestion, : tu est équipé
- Courants au niveau de ce coffret de gestion : tu est équipé
- Mesure du débit (en litres/minute) à l'arrivée à ton réservoir ...
Les variations permettront d'apprécier la variation du point de fonctionnement de la pompe .... et/ou des anomalies hydrauliques.

Bref, il faut avoir des mesures chiffrées ....

Je te conseillerais, par ex, (pas cher) , ce débit-mètre dans la gamme de débit qui te concerne (sauf erreur de ma part), dont tu installe le capteur en sortie du tuyau PVC à l'arrivée dans la citerne. Il a une section de 1/2 pouce , mais devrait convenir de par sa gamme de mesure, et ne pas perturber le circuit car il s'agira d'un rétrécissement ponctuel).
*****https://fr.aliexpress.com/item/32971...074250e-0*****

Et faire des mesures périodiques ... pour avoir une notion des évolutions des paramètres :
- lors d'un remplissage .... à chaque point de Marche et avant l'arrêt .
- en début de remplissage, sur une période de plusieurs jours.
Bref, il faut appréhender la variation des paramètres ..


Et, puis, en parallèle préparer une nouvelle gestion de ta motopompe , sur des bases:
- simples , compréhensibles par tout intervenant
- une gestion électrique du moteur par un COFFRET ADEQUAT, capable de détecter un fonctionnement dangereux,
* coffret commercial, cohérent avec le besoin (et pas celui d'une simple pompe immergée d'arrosage ..,
* coffret que tu ne modifie absolument pas, afin qu'il qu'il réponde à sa documentation, accessible aux intervenants,
- une gestion du niveau de ta cuve sans la présence de ce 230/400V, et avec un fonctionnement sur, là aussi, du matériel de qualité),
- un coffret de gestion que tu pourras réaliser, pour là, par contre, prendre au mieux en compte tes contraintes ou désirs particuliers .(par ex une gestion fonctionnelle, et une gestion informative)
- Et celà, sans modifier/remplacer tes câbles installés existant actuellement ( Alim depuis TGBT, liaison vers la cuve, liaison vers la tête de puits .

Bref, quand j'aurais un moment, je te ferais un schéma bloc de l'ensemble .

Mais commence par le fondamental, des mesures comme indiquées pour avoir un état de fonctionnement, et son évolution dans le temps. Tu auras peut-être des surprises. C'est mon expérience dans les domaine des "systèmes complexes"


Cordialement

[Jeryko]

Bonjour 123Steven,

Bon retour à BOB92, merci.

Fonctionnement du puits :

Le flotteur de la citerne fonctionne mais je pense que tu as mis le doigt sur un problème qui m'avait échappé.
Rappel : Le cycle d'hystérésis du flotteur conduit à un écart de 6000 L. (tirage sans redémarrage)
Question : Quelle est la quantité d'eau consommée minimale pour 24h ?

Supposons une quantité d'eau journalière utilisée de 2000 L . Au démarrage, supposons la cuve pleine.
1er jour, tirage de 2000 L , 1ère nuit, la pompe n'est pas sollicitée.
2ème jour, tirage de 2000 L , 2ème nuit, la pompe n'est pas sollicitée.
3ème jour, tirage de 1900 L , 3ème nuit, la pompe n'est pas sollicitée.
4ème jour, tirage de 2000L , 4ème nuit, la pompe est sollicitée pour près de 8000 L ! (fonctionnement durant de nombreuses 1/2 heures)
Ce mode de fonctionnement n'est pas satisfaisant à mon avis.

Conclusion :
L'hystérésis apporté par le flotteur ne doit jamais être supérieur à la consommation journalière, même en hiver.

Quand pensez-vous ?

[BOB92]

Bonjour Jeryko

Indépendamment de la méthode et de la gestion du système, tu mets en cause/doute la capacité du puits avec sa motopompe de fournir 6000 litres d'eau d'un seul tenant, même avec les interruptions périodiques par l'"horloge, telle que mentionnées .... C'est effectivement une piste à prendre en compte et à analyser.

C'est pour cela, et je le répète, que seule une mesure de la variation du débit permettra de savoir s'il faut mettre en cause ou non cet environnement. (quatuor puits-pompe-moteur-sondes)
C'est seulement après ces connaissances, et avec les contraintes qui en découlent, qu'une politique de gestion du pompage pourra être mise en œuvre. (indépendamment d'une bonne gestion/surveillance de l'alimentation de la motopompe qu'il faut confier, comme je le disais, à des produits professionnels adéquats)

Cordialement

[Jeryko]

Bonjour à tous,

@BOB92 OK, J'ai bien compris.
Je ne suis d'ailleurs pas spécialiste dans ce domaine. Tu t'en doutes.
J'essaie d'apporter une aide et parfois de présenter les choses sous un autre angle pour comprendre moi-même et faire comprendre.

La capacité de fournir 6000L par la pompe en une nuit est une chose (1/2h ON - 1/2h OFF) mais il y a aussi
le capacité du puits à fournir 6000L en une nuit !
Le niveau d'eau pourrait dangereusement baisser alors qu'en rechargeant chaque nuit ....

Attendons la réponse de 123Steven

Je vous laisse du temps pour repenser le problème.

A+

[invite9f573e79]

Bonjour,

Merci pour vos réactions.

Citerne :
Pourquoi le flotteur du moteur 2 est au fond de la cuve ?

C’est sa protection contre citerne vide.

Mesures de résistances des sondes de puit :
Merci pour tes tests Jeryko. Les résistances que j’ai mesurées te semblent donc OK ?

6000 L en une nuit me semble énorme. Est-ce normal ?
Cela signifie 6000 L consommés dans la journée ? c'est bien cela ?
Il ne faut pas attendre que le flotteur de la citerne atteigne niveau bas pour autoriser le pompage ?
(Je l'espère, sinon il y a un problème d'inversion sur le flotteur ?)

Le débattement est de l’ordre de 6000L (env 44.000L à env 50000L). Mais comme la pompe a été à l’arrêt pendant quelques jours, le niveau de la citerne était avant-hier soir à environ 34000L. Le réglage de mon horloge limite le pompage à 3h de travail effectif (60-30-60-30-60). Cette nuit le niveau de la citerne a monté d’environ 7000L. 6 ou 7000L par nuit est donc tout à fait normal.
La consommation journalière doit tourner actuellement autour de 5000L.
J’ai réduit le débattement d’environ 14000L à environ 6000L en décembre justement pour mieux répartir la charge imposée au puit. Je ne pourrai faire moins que 6000L que lorsque j’installerai des sondes et donc le boîtier de contrôle qui va avec. En attendant, je pourrais jouer sur l’horloge en enlevant 30’ de pompage par exemple.

Si les pompes 1 et 2 sont totalement indépendantes tu es obligé mettre 2 détecteurs de niveau bas de cuve, ce qui est dommage.
Avec un coffret commun, un seul détecteur suffirait.

En effet. Mais étant donné que l’une est mono et l’autre tri + le fait que je préfère pouvoir en couper une totalement, j’ai décidé de mettre deux coffrets de commande et donc deux contrôles de niveau bas de citerne indépendants.

Ce n'est pas comme celà que tu vas régler tes problèmes ..
- en te bornant à constater des problèmes,
- en voulant réinventer la poudre (en voulant faire des mesures de résistance, ou en voulant mettre des surveillances de tension ..... ). (…)
En continuant comme cela, tu sera vite dans la situation de l'an passé .... sans eau . .. car ce n'est pas en remontant de 0,25 A la protection thermique chaque fois qu'elle déclenche, que tu va résoudre tes problèmes ....

J’ai fait beaucoup de choses (dont beaucoup de mesures) – hormis l’inversion de phases que j’ai choisi de ne pas faire – y inclus ne pas me précipiter à mettre un nouveau boîtier de commande de puit lambda. Pour le réglage du thermique, je l’avais initialement mis bien en dessous du nominal (5,5A). Je l’ai remonté de 4,75A à 5,25A juste pour la continuité d’approvisionnement. Avec mon réglage actuel sur 5,25A je suis toujours en deçà du nominal.
Par contre – comme tu le soulignes, Bob92 – je ne sais pas dans quelles circonstances la protection a sauté à 4,75A et 5A. C’était chaque fois de nuit. @Jeryko : les températures extérieures sont plus élevées qu’en novembre évidemment, même si je pompe la nuit ; tension : PACs OFF, je n’ai dans toutes les mesures de tension faites (TGBT et boîtier puit) depuis mi-juin jamais décelé de tension inférieure à 395V.

Faire des mesures de surveillance durant 3h sur une plage de 4h est contraignant et quasi impossible durant la journée, étant donné les perturbations par l’enclenchement d’autres consommateurs comme four, résistances boiler, etc (nous sommes nombreux dans la maison actuellement). Sans parler de circonstances réseau sans doute différentes en journée par rapport à la nuit. Et la contrainte sécurité de laisser la taque de citerne ouverte. Mais presque tout est possible si important.

Tu n'as apparemment même pas profité de ces 2 déclanchements pour faire un point de fonctionnement à la remise en route ...

Je n’aurais pas imaginé qu’en constatant à disons 11h du matin que le thermique s’était probablement déclenché entre 4 et 5h du matin, je puisse encore faire une mesure qui ait de l’intérêt. Si cela se reproduit, quelles mesures intéressantes pourrais-je faire ? Ou des mesures ne seraient valables que très rapidement après le déclenchement du thermique ?

Hors sautage, si je devais mettre un protocole de mesures de jour en place (sans débitmètre à ce stade), tu conseillerais de le faire dans des conditions aussi similaires que possible aux conditions de nuit ? :
- avec les interruptions de l’horloge,
- pendant 4h dont deux interruptions de 30’ ? Ou justement pas ?
- en interrompant le protocole lorsqu’un autre consommateur se met en route ou justement pas ?

Idem pour le réglage du thermique : tu conseillerais de le remettre sur 4,75A pour éventuellement provoquer un sautage ?

Je n’ai malheureusement pas réussi à voir le débitmètre dont tu donnais le lien. Peux-tu stp refaire une tentative, sans les **** **** ou d’une manière alternative ?

Merci pour votre aide.

Cordialement,

[Jeryko]

Je remets le lien du débimètre :

https://fr.aliexpress.com/item/32971...e80e4074250e-0

[BOB92]

Bonsoir
Merci Jeriko
C'est peut-être pas optimum, mais celà devrait couvrir la gamme de mesure avec une précision/sensibilité suffisante.

Quant aux mesures ....

Tu est empoisonné par des mesures de courant inexpliquées dans le passé, ...
Indépendamment des courants très importants (résultat très certainement d'un blocage de la pompe, en tout cas non démarrage du moteur) , tu as eu des courants que l'on peu considérer comme trop élevés (car irréalistes au vu de la caractéristique de la pompe dans tes conditions ( 6A je crois) , avant la remise en service effective de la pompe . Tu avais à juste titre, réglé ton thermique sur une valeur "basse" , et tu as fonctionné d
sans problème pendant plusieurs mois ....

Tu as eu 2 déclanchements, le second après avoir relevé le thermique à 5A ...
et tu remets en service sans même relever la valeur du courant pour voir s'il a évolué .....
alors que tu sais que tu as déjà eu des courants anormalement élevés ....
Ce n'est pas comme cela que tu vas pouvoir analyser ce qui se passe .... pour essayer d'en trouver la cause ...

Et ce n'est pas en bricolant à l'aveugle des sécurités, des cycles de fonctionnement, des flotteurs, ....que tu réussira à solutionner le vrai problème que tu ignores .....
Désolé, mais au minimum un relevé complet des paramètres (électriques pour l'entrée, et hydrauliques pour la sortie du process) de fonctionnement s'impose après une disjonction .... sont-ils revenus "à la normale" (cf. après la remise en service) ... ou sont-ils en train de dériver .....
Car je répète : on ne peut pas régler un problème que l'on ne connaît pas .

Cordialement

[invite9f573e79]

Bonjour,

Je regrette de ne pas avoir relevé les mesures électriques et débits juste après les deux « sautages » du thermique. Leçon apprise…

Voici le statut actuel :
- nouveau câble sondes du boîtier à la tête de puit tiré et connecté
- débitmètre : cherché un mini compteur digital mais délais trop longs ; acheté un compteur de 1"1/4 et installé juste avant son entrée dans l’épaisseur de la dalle de la citerne, ce qui permet des lectures taque de citerne fermée
- pas encore de nouvelles du distributeur d’énergie quant à la date de leur intervention (pourrait bien être fin août ou en septembre)
- abaissé le thermique à nouveau à 4,75A (PM, nominal pompe 5,5A)

Mesures :
- même sans avoir fait de mesures juste après les disjonctions du thermique, j’ai fait des centaines de mesures électriques durant mes séjours en nov20, mai21 et depuis mi juin21 et quelques mesures de débit (au seau (de 10L) jusqu’hier, au débitmètre depuis). Néanmoins, la base statistique reste faible mais se complète petit à petit.
- tensions tri : gros consommateurs sur OFF, j’observe des baisses de tension suite à l’enclenchement de la pompe de puit entre 2,5 et 3% ce qui m’amène parfois sous les 380V (calculés sur base de la perte de charge théorique) au fond du puit ; j’ai eu des tensions théoriques en fond de puit à 369V (sans gros consommateur allumés) ou 363V (juste avec cuisinière en utilisation) ; dans ces cas-là j’ai coupé la pompe
- tensions tri : les autres gros consommateurs la font chuter de env. 1,3 à 3,9% selon l’appareil
- débits : en mai (au seau) ils ont été de 2100 et 2400 (2 mesures seulement) ; de mi-juin à hier ils étaient de 2118, 2182, 2250 (8 mesures) ; 8 mesures au débitmètre aujourd’hui en début et pendant les 140 minutes de travail : toutes autour de 2600L sauf une étonnante à 2800 (delta sur base des 26 dernières minutes). J’essayerai de comprendre d’où vient la différence entre les 2200 et 2600L/h (optimisme du nouveau compteur, pessimisme de la mesure au seau ou les deux)
- courants tri (en sortie de boîtier de commande) : difficile de tirer de vraies conclusions ; néanmoins j’ai l’impression que c’est lorsque les tensions sont basses ou pas très équilibrées que j’observe de fortes différences (0,3A ou plus) entre les courants (c'est peut-être une lapalissade...). Deux observations spécifiques d’aujourd’hui à souligner : 380/400/390V (363V théorique (sur base du 380) au moteur) 4,61/4,11/4,84A et 390/390/400V 4,20/4,60/4,70A

J’ai fait un test du thermique : réglé sur 4 il a mis 5’ à sauter alors que les courants étaient de l’ordre de 4,5/4,6A. Je trouve cela bien long mais c’est peut-être normal pour des protections à bilames.

J’espère que mes phrases ne sont pas trop longues . Je n’enverrai un tableau que si nécessaire et quand j’aurai plus de données car je dois rendre mon tableau plus lisible (beaucoup de colonnes).

Je ne serai plus que 10j sur place avant probablement 2 mois. Si, comme je pense le comprendre, mes protections actuelles ne sont pas suffisantes, puisque je ne serai pas là pour réarmer le thermique et que l’achat et la mise en place d’une protection moteur plus évoluée prendrait du temps, ne serait-il pas judicieux d’installer un minimum de protection, avec réarmement automatique. Exemple : le petit boîtier de contrôle de sous et sur-tensions que je mentionnais. Inconvénient : les démarrages et arrêts pourraient être nombreux même avec le temporisateur intégré. Longue phrase mais contraintes cumulatives obligent… . Je dois aussi me bâtir un minimum de 3j de tests après installation, avant de quitter les lieux.

Voilà pour le statut actuel. Encore et déjà merci.

Cordialement,

[invite9f573e79]

Bonjour,

J'ai cherché à réconcilier les mesures faites au seau jusqu'à avant-hier et celles faites au débitmètre depuis hier. Mystère levé : j'ai étalonné mon seau et la manière dont je le remplissais. Cela faisait 12L au lieu des 10 supposés...

Les débits corrigés sont donc :
Nov20 : 4 mesures : 2335, 2400, 2400, 2400
Mai21 : 2 mesures : 2880, 2520
Juin/Juillet21 : 22 mesures validées : 2607 en moyenne (3 ou 4 mesures dans les 2700, la toute grande majorité est très stable autour de 2600L/h)

Le 2800 en fin de cycle que je mentionnais dans mon post précédent est sans doute que le compteur continue à tourner un peu après l'arrêt de la pompe (probablement le tuyau de surface qui se vide partiellement). J'ai - en effet - également eu un dernier débit de + de 3000L/h lors de mon court test d'aujourd'hui. Je validerai cela et j'affinerai mon protocole de mesures en faisant dorénavant un dernier relevé avant de couper et pas après avoir coupé. La tension théorique en fond de puit étant de l'ordre de 373V (à 11:00), j'ai du interrompre mon test/remplissage de citerne.

Cordialement,

[invite9f573e79]

Bonsoir,

Deux sessions de pompage aujourd’hui :
- 500L ce matin
- 4700L en une session cette fin d’après-midi.

Débits stables de l’ordre de 2500L/h. Tensions fluctuantes entre 388 et 408. Certaines baisses soudaines de 400 à 390 sans changement important de notre consommation. Pendant le travail de la pompe, deux observations d’une tension à 390 alors que les deux autres étaient à environ 400. Rapide check de notre ampérage total à ces moments : il était aux alentours de 10/11, 5, 5A (rien d’extrême donc). J’ai arrêté les deux sessions de travail de la pompe à cause de tensions trop basses à mon goût, alors que les gros consommateurs étaient OFF.

Globalement, les débits semblent donc normaux pour le moment même avec des pompages de plus de 2h mais les tensions semblent instables et un peu faibles pour que après pertes de charge le moteur de pompe reçoive au moins 375V. Je n’ose imaginer ce que le moteur recevrait si des gros consommateurs étaient allumés...

Cordialement,

[invite9f573e79]

Bonjour,

Petit retour sur un phénomène "intéressant" :
Au premier allumage manuel des deux allumages d'hier (7juillet) , rien, thermique sauté. Pas d'enclenchement du contacteur avant que le thermique ne saute. Idem aujourd'hui (8 juillet). Pour info : méthode de mise au travail et d'extinction hier et aujourd'hui : horloge en marche forcée (I), allumage par mise de l'interrupteur sur AUTO, extinction par mise de l'interrupteur sur OFF.
Or en fin de travail le 6juillet et le 7juillet j'ai éteint manuellement et le thermique n'avait pas sauté. Selon moi il serait étonnant qu'il saute à l'extinction ou à l'allumage étant donné que c'est un bilame et est donc relativement lent. Je ne vois pas comment il pourrait sauter lorsque le boîtier de commande est sur OFF étant donné que le contacteur ne peut se fermer et qu'il ne peut donc y avoir de courant qui passe dans le thermique.
PM : le thermique date de nov20, le boîtier de 2017, tous les contacts d'entrée et sortie de boîtier ont été améliorés et vérifiés encore récemment. J'ai vérifié le vissage des contacts (peu accessibles) des multiples fils du contacteur et du thermique récemment mais au besoin je le ferais à nouveau.

Quelqu'un aurait-il une idée ?

Merci

Cordialement,

[Jeryko]

Bonjour,

Je ne comprends rien. Il me faut une explication bien synthétisée.

Ce que je comprends :
Le 6 tu as éteint manuellement. Le thermique n'était pas "sauté".
Le 7 tu remets en marche et là tu constates que le thermique est "sauté".

Conclusion : "ya" quelqu'un qui s'amuse avec tes nerfs ?

[invite9f573e79]

Bonjour,

Tu as bien compris. J’essaye de faire plus court ci-dessous, avec plus de risques de doutes et questions pour vous.

Jour 1 : je stoppe en mettant manuellement sur OFF
Jour 2 : j’allume manuellement, contacteur s’enclenche pas et le témoin «*thermique*» est allumé. (Au deuxième allumage, tout Ok)
Jour 3 : idem à l’allumage unique

Quelque chose ou quelqu’un joue apparemment en effet avec mes nerfs...

Cordialement,

[Jeryko]

suite,

Jour 1 : je stoppe en mettant manuellement sur OFF .......... OK

Jour 2 : j’allume manuellement, le contacteur ne s’enclenche pas et le témoin «*thermique*» est allumé. ........ OK
(Au deuxième allumage, tout Ok) ....... Ce n'est pas possible ? qui a réarmé le thermique ?

Jour 3 : idem à l’allumage unique ........ Là je ne comprends pas. c'est quoi l’allumage unique ?
C'est le 1er allumage du jour 2 ?

[invite9f573e79]

Re bonjour,

J'étais donc trop court dans ma deuxième version.

Jour 1 : je stoppe la pompe en mettant manuellement sur OFF
Jour 2 :
- je l'allume manuellement en mettant sur AUTO, le contacteur ne s’enclenche pas et le témoin «*thermique*» est allumé. Je réarme le thermique et cela fonctionne jusqu'à mon stop manuel 14' après
- je la rallume quelques heures plus tard, tout Ok, stop manuel après 1h40 de travail
Jour 3 :
- je l'allume manuellement en mettant sur AUTO, le contacteur ne s’enclenche pas et le témoin «*thermique*» est allumé. Je réarme le thermique et cela fonctionne maintenant depuis plus de 2h

Je retourne surveiller électricité et débits.

Cordialement,

[Jeryko]

Après un arrêt manuel :

- je l'allume manuellement en mettant sur AUTO, le contacteur ne s’enclenche pas et le témoin «*thermique*» est allumé. Je réarme le thermique et cela fonctionne maintenant depuis plus de 2h

C'est dingue cette affaire ! Quelqu'un vient te couper le thermique "dans le dos" ! maison hantée ?

[invite9f573e79]

Re bonjour,

Restons en à l'approche scientifique et factuelle

Trois événements additionnels durant le travail de pompage d’aujourd’hui : trois sautages du thermique (PM : réglé à 4,75A et mesure régulière de 4,65/4,7A sur l'une ou l'autre phase).

Les deux premiers sont arrivés entre deux mesures donc je n’en ai pas été témoin. J’ai analysé les dernières mesures de tensions et d’intensités avant les sautages : rien d’extrême. Mais ces mesures n’étaient pas toute proches des moments présumés (sur base du compteur) de sautages. Les tensions au moment où j’ai constaté le sautage étaient par contre hautes par rapport à mes observations habituelles : 410 415 411 et 417 417 420 (pompe OFF donc). Les débits étaient normaux avant et après : 2500-2600.

J’ai été témoin du troisième sautage en allant faire un relevé. J’ai tourné la molette de la pince ampère-métrique (passée en veille) pour l’allumer et le thermique a sauté. Mesures de tension : 417 421 417 puis 2’ plus tard 416 420 423 (pompe OFF). Mesures de tensions exceptionnellement hautes par rapport à toutes les mesures faites depuis nov20.

Ce dernier événement montrerait qu’une vibration peut aider le thermique à sauter. C’est peut-être ce qui est arrivé lors de l’extinction jour 1 et la dernière extinction du jour 2. Comme mentionné précédemment, l’ouverture et la fermeture du contacteur génère une belle vibration. Ce pourrait être l’explication : réglage du thermique un peu « serré » et la vibration de l’ouverture du contacteur finit de faire sauter le thermique (ce que l’on ne réalise pas immédiatement).

Après un délai d’attente de 40’ : les tensions pompe OFF sont devenues plus habituelles (403 404 405). Start pompe : tensions un peu basses mais habituelles de 393 391 392, intensités et débits habituels.

Après mes constatations de sous-tensions, je suis maintenant témoin de sur-tensions. Si cela se confirme, ce serait donc au moins de l’instabilité de la fourniture d’électricité.

Cordialement,

[invite9f573e79]

Re,

Sur base de tout ceci, je serais tenté de remonter le thermique à 5A étant donné les conditions que j'ai mesurées avant et après les 3 sautages.

Qu'en pensez-vous Bob92 ?

Cordialement,

[sergep]

bonsoir ou bonjour,

pourquoi ne pas installer un variateur de fréquence pour la commande de ton moteur?

Ces appareils sont très performant pour un prix très abordable ( pour 2.2 kw, moins de 300euro).

Quelques caractéristiques: tension d'entrée :400v +ou- 15% pour une tension de sortie de 400v
démarrage et arrêt progressif (plus de coup de bélier à l'arrêt)
protection contre: tous....( sur-sous tension, sur-sous intensité, inversion phases, déséquilibre des phases ............).

Je crois que ça vaut peut-être la peine d'y regarder.

J'ai utilisé ce genre d'appareil sur des pompes centrifuges un peu plus grosse (2000litres/sec) .sans aucun problème de moteurs....

[invite9f573e79]

Bonjour Sergep,

Merci pour ta contribution.

Je ne sais pas trop quoi en penser car je ne connais pas bien les possibilités existantes. Ce que tu décris semble "redresser/normaliser" en plus de protéger contre les sur et sous tensions et intensités. J'avais vu des relais de surveillance secteur qui apparemment font la partie protection (pas le "redressage"). Je pense que c'est à ce dernier type d'appareils que pense Bob92, mais en insistant pour que la protection intensité soit remplacée par la surveillance de la puissance et/ou du cosPhi.

Je ne suis pas encore arrivé au stade de pouvoir évaluer quel type d'appareil poser en amont de l'alimentation tri de ma pompe.

Cordialement,

[invite9f573e79]

Bonjour à tous,

Je vais tenter de continuer la surveillance comme je la fais actuellement : ON manuel pendant environ 2h, surveillance V, A, débit en début et en fin de cycle et toutes les 30'.
Dites-moi si je dois adapter quelque chose dans mon protocole.

Merci

Cordialement,

[BOB92]

Bonjour

Non, un variateur de fréquence ne peut pas compenser une chute de tension ....
Il ne peut pas fournir plus que qu'il reçoit (en tension)
De plus, il doit être installé prés du moteur (il ne peut pas être installé à 200 m de celui-ci ).
Celà ne résout pas non plus la surveillance fine du moteur/pompe (échauffement, cavitation, ...),
et en cas de défaut, il faudra le réarmer manuellement.
Et faudrait aussi s'assurer auprés du fabriquant de moteur, de la sa compatibilité pour faire un bon choix ( Pur sinus, fréquence de hachage, ..)


Mettre le Relais Thermique à 5A ou même 5,5 (en tout cas au maximum la valeur plaquée sur le moteur) semble possible, puisque les résultats de mesure de courant récents n'ont jamais montré un problème particulier.
IL est quand même bizare qu'un RT (même chaud, proche de la limite de déclanchement) retombe suite à une vibration due à l'ouverture du contacteur ..... (en tout cas, je ne me prononce pas à distance, au vu de simples photos ...)


Oui, tout ce que je peux préconiser, c'est bien séparer la gestion du moteur (gestion électrique) des commandes fonctionnelles de niveaux d'eau (dans la cuve) , à reprendre entièrement pour éviter des pb de flotteur ... surtout que l'on souhaite un fonctionnement automatique, sans faille et sans surveillance humaine .....
Inutile de continuer à vouloir résoudre ponctuellement divers points que l'on ne maîtrise pas du tout ... et sans en connaître leur importance et cause ....
Il faudrait pouvoir mesurer et enregistrer dont

Ma façon de voir :
- Conserver tous les câblages (souterrains et assimilés) existants
- Revoir entièrement le local technique avec :
* un coffret/boite de jonction (arrivée énergie , possibilité d'y intégrer des modules d'affichage tension/courant ),
* un coffret de commande de pompe (avec son logiciel de surveillance ): matériel commercial (sans aucune modif),
* un coffret de gestion personnalisé incluant la surveillance de la cuve, ta marche intermittente, ... ).
* remplacer ton flotteur, par une surveillance de niveau fiable, sans rebond, et sans 400 V (qui arrive dans ce local).

Je te donnerais les références du seul coffret de commande que j'ai pu trouver , correspondant à tes besoins techniques et pour un prix raisonnable.

Par ailleurs, je n'ai pas bien compris ce que tu avais installé pour mesurer le débit... et comment tu opères .... et avec quelle précision et sensibilité)

Cordialement

[sergep]

Bonsoir,

Non, un variateur de fréquence ne peut pas compenser une chute de tension ....
Il ne peut pas fournir plus que qu'il reçoit (en tension)......

Un simple transfo 12v(prim) et 220v(sec), donne bien 220v avec seulement 12v..................

Il existe pourtant des variateurs ,entrée 220v mono et sortie 380v tri .......

[invite9f573e79]

Bonjour,

Merci pour vos contributions.

@Bob92,

OK. Je pense bien comprendre ce que tu préconises.
- en amont, un boîtier qui me permettra de lire voire d'enregistrer mes données de fourniture électrique
- ensuite, un coffret commercial inchangé qui contrôle les éléments électriques clés liés du moteur et le niveau d'eau dans le puit. Je suis curieux de découvrir le modèle que tu as gentiment identifié.
- en annexe de ce coffret de commande, un coffret avec un contrôleur de niveau de citerne à sondes (s'il n'est pas inclus dans le boîtier commercial) (du type de ce que commercialise Avel ?) et mon horloge si je la garde (soit pour travailler en tarif heures creuses, soit pour essayer de ne pas être dans des moment de fortes consommations).

Pour les mesures de débits, j'ai acheté un compteur plastique qui ressemble - pour le reste - aux compteurs des fournisseurs d'eau dans les pays que je connais. Voir en annexe. Il est installé environ 3m avant son embouchure au dessus de la citerne avec beaucoup de mètres en ligne droite (sans coude) avant et 20/25cm en ligne droite après.

Protocole de mesure :
- toujours au minimum 3 à 5' après le start
- lectures (heure à quasi la seconde près et compteur quasi au litre près) à intervalles de 3' habituellement. Jamais sur moins de 2'.

Excellente surprise hier : le distributeur d'électricité a déjà entamé les travaux pour nous connecter à un transfo moins chargé et via un câble aérien de meilleure section. Si tout va bien, ils devraient nous connecter de cette nouvelle manière d'ici mardi. A confirmer. La connection se fera depuis un poteau électrique à 30m à l'est de notre compteur (voir plan de masse posté précédemment), en enterré. Croisons les doigts pour que la qualité de l'approvisionnement soit meilleure.

J'ai réalisé quelques pompages supplémentaires aujourd'hui et ai eu quelques déclenchements de thermiques (réglé sur 5A). Mes modestes, observations :
Les déclenchements semblent se passer actuellement principalement lorsqu'il y a un ou deux gros deltas (du type de 7V ou plus) entre les 3 voltages et/ou quand une phase passe à - par ex - 4,3 ; 4,2 ou même 4,1A alors qu'une monte à 4,85A par ex. J'ai l'impression que les différences de voltage et d'ampérages sont simultanés. A noter qu'il fait très chaud ces jours-ci (33, 35, 38 degrés).
Etant donné que je pense avoir compris que les deltas de courant sont dommageables au moteur, je laisse pour le moment le thermique sur 5A car cela me semble me protéger un peu contre les déséquilibres de phases.

Cordialement,

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[BOB92]

Bonjour
Le point le plus important est que le fournisseur d'énergie ait pris conscience qu'il y avait effectivement un pb d'alimentation, et qu'il y remédie (sans même avoir fait une campagne de mesure chez toi).
Normalement (car c'est son métier), cela devrait résoudre une grosse partie de tes pb (et en tout cas te rendre moins dépendant des autres consommateurs), et te permettre de mieux gérer ta charge.

Le second est que tu aie pris conscience, que des mesures/relevés permettent de cerner le problème.

Ainsi, tu sembles pouvoir lier des courants élevés (avec un déséquilibre important de courant) à des déséquilibres importants de tension. Si c'est bien confirmé, c'est effectivement tout à fait normal ... un moteur asynchrone (tout comme un transformateur à flux forcé {3 colonnes} est très sensible au déséquilibre de tension et réagit violemment par un déséquilibre de courant ... avec de risques de surchauffe .... (pour une même charge, puisque la charge hydraulique n'a pas changé).

En ce qui concerne tes mesures de débit telles que réalisées .... ok pour ton installation .
Effectivement, un volume d'eau relevé sur une période de 3 minutes parait bien.
Il faut effectivement la faire en régime stabilisé, et pour une bonne visibilité, je te conseilles :
- de faire une mesure 3 minutes aprés un démarrage (donc en régime stabilisé),
- mais aussi de faire une mesure vers 25 minutes (avant- ton arrêt temporisé de 30 minutes) de façon à voir s'il y a une différences.
- Et si tu fais un essai avec une marche permanente, fais une fois relevé à 3 minutes, puis tous les 15 minutes , et ce jusqu'à la fin du pompage .
Important : n'arrondis pas tes mesures ...... conserve toutes les décimales que tu as .... (les variations peuvent être intéressantes)

OK , aussi que tu aie admis mon idée ..... pour l'instant, rien n'est "verrouillé" dans mon projet. Simplement le principe d'une réalisation bien répartie dans 3 coffrets fonctionnels :
- une arrivée/dispatching d'énergie avec une supervision possible et aisée (sans bidouillage, modif, ouverture/insertion d'outillage)
- une gestion/supervision directe du moteur de la pompe par un coffret spécialisé
- une gestion/programmation/contraintes liées à ton besoin, ta vision des choses, les sécurités que tu souhaites mettre en œuvre.
A noter que je ne mets jamais "la charrue avant les bœufs" et qu'avant les plans de détail, il y a la conception et son approbation.


En tout cas, attendons Mardi, pour que tu puisses juger du résultat du nouveau branchement ... où, si j'ai bien compris, tu serais moins à la merci des consommations des autres abonnés ....

Là, tu pourras faire un état :
- à un instant donné, de l'influence de tes charge personnelles ( celles significatives en tout cas)
- de l'évolution effective des 3 tensions au cours d'une journée (en cette période de canicule, avec moult
PACs en fonctionnement.

PS ourras-tu mettre à jour ton plan/schéma de câbles à ce jour ,
et me repréciser, si entre ma citerne et le local technique, tu pourrais faire passer un câble dans le fourreau existant (en plus du 3G2,5mm2)
Tu m'avais bien dit aussi, qu'au niveau citerne, tu pouvais disposer d'une liaison Ethernet en RJ45 sur ta box.

Nota :OK pour laisser ton Thermique à 5 A (c'est plus sécurisant, mais tu pourrais, si besoin , le pousser jusqu'à 5,5 A ... mais pas plus.

Cordialement

[invite9f573e79]

Bonjour,

Merci !

Concernant les mesures électriques, je me serais attendu à ce que lorsque une phase semblait plus faible (sur base de sa mesure par rapport aux deux autres), que son ampérage augmentait pour atteindre une puissance environ iso. Mais empiriquement cela ne semble pas être le cas.

Les déséquilibres de courants et le réglage du thermique:
- Il semble que la phase montrant les courants les plus faibles soit la 1 et les plus forts soit la phase 3. J’ai l’impression que c’est plus dû au réseau qu’à ma conso domestique.
- J’avais lu que les déséquilibres entre phases devaient se limiter à 5%, or j’observe régulièrement des deltas entre 5 et 10% et de temps à autre entre 10 et 15%
- En surveillance quasi manuelle, lorsque j’observe soit des tensions faiblardes (amenant moins de 375V au moteur) ou des déséquilibres de phases importants ou des deltas de phases importants, je coupe ou je n’allume pas. En fonctionnement auto je ne pense pas que mon thermique sur 5A me protégerait bien.
- Que dois-je penser de ces déséquilibres de courants ? A éviter à tout prix ? Ou jusque – par ex – 10% c’est raisonnable ou 10% pendant 5’ c’est OK mais pas plus ?

Protocole de mesures de débits:
- J’ai commencé il y a quelques jours par un fonctionnement sur horloge en 60/30/60/30… ; mesures de débits sur 3’ ; une après stabilisation du démarrage puis une après 30’ et une avant extinction auto
- Ensuite j’ai fait des mesures en fonctionnement continu avec mesures toutes les 30’
- Comme je ne vois que de très faibles variations j’en suis resté à 30’ d’intervalle entre les mesures
- Je garde toutes les décimales de débits (tout comme de tensions et courants)

Installation/câblage : je vais modifier mes schémas. En attendant, voici les modifs faites par rapport à ce que les derniers schémas montrent (de mémoire) et quelques précisions:

1. Boîtier de contrôle:
- Phases d’entrée dans le même ordre que phases de sortie vers moteur (plus de croisement entre DISJ et Contacteur)
- Câblages de contrôle de niveau (sondes) remis à l’état d’origine
- Câblages sur deux niveaux de puit (Max Min)
- Sortie « PRES » utilisée précédemment pour niveau citerne, shunté
- Niveau citerne mis en série sur fil Com des sondes de niveau de puit

2. Autres éléments de l’installation:
- Câble sondes puit neuf et continu jusqu’en tête de puit (2,5mm2 multibrins 3 couleurs et T) (plus de connection inconnue, plus de changement de conducteurs). Tubés individuellement et enterrés depuis samedi.
- Le câble vers le niveau citerne est posé en surface, accessible sur toute sa longueur sauf sur 4m (sous graviers) est un 2,5mm2 rigide 4 couleurs et T (pas un 3G2,5mm2). Il ne semble pas tubé sous le gravier et n’est probablement pas à plus de 15cm de profondeur. Lui adjoindre un autre câble au besoin serait donc relativement faisable.
- A proximité de l’entrée d’eau et de la mesure de niveau de la citerne, j’ai en effet un CPL dont une sortie RJ45 est disponible.
- Pour info, le compteur d’eau installé est pourvu d’un contacteur qui se ferme tous les 10L et qui pourrait – au besoin – être utilisé pour sécuriser le moteur en cas de tourne à vide. Amener ce double fil à l’endroit du remplissage et de la mesure de niveau de la citerne (où est le CPL) serait raisonnablement faisable. Le compteur d’eau est à environ 6m (pas à 3 comme écrit précédemment) mais en tirant un câble de 35m ce serait faisable (sans travail de tranchées, gros percements ou autre). Amener ces deux conducteurs au boîtier de contrôle serait faisable mais un peu plus lourd.

Cordialement,

[invite9f573e79]

Re bonjour,

Voici les schémas mis à jour.

Cordialement,

NB: petite erreur sur le schéma coffret : la mise en série du flotteur citerne sur le fil Com des sondes de puit est faite en sortie en boîtier de commande, pas en tête de puit

[invite9f573e79]

Voici le schéma du coffret commande corrigé (cfr NB du post 269).