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catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs



  1. #1
    xxxxxxxx

    catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs


    ------

    bonjour

    j'ai repris les formules de l'égalité (1) de ce document

    avec (calculé avec les dernières données de la mission Planck)

    je trouve

    et

    soit un facteur de

    par ailleurs :

    avec





    ... ce que je comprends pas c'est que la valeur numérique en joules soit la même que celle de 1/joules au facteur pi près (qui peut aussi être une coïncidendence numérique avec le facteur 3,14175)

    si quelqu'un a une idée ou trouve une erreur de méthologie je suis preneur

    merci d'avance

    stéphane

    -----
    Dernière modification par Deedee81 ; 21/11/2016 à 07h56. Motif: Correction à la demande de l'auteur

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  3. #2
    fregoli

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    <HUMOUR>
    La catastrophe du vide,
    c'est le contraire bonheur du plein ...
    voilà l'erreur
    </HUMOUR>
    Une allumette peut aussi faire déborder le vase...

  4. #3
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    bonjour, comme je n'ai pas eu de succès avec mon premier post j'ai repris quelques calculs :


    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message

    j'ai repris les formules de l'égalité (1) de ce document
    je ne suis plus sûr de la formule pour la densité du vide issue de la constante cosmologique :
    en effet avec densité d'énergie de la constante cosmolologique =

    je trouve une densité d'énergie de la constante cosmologique égale à soit pile 3 fois moins que la première issue du document je ne sais pas quelle est la bonne

    le facteur serait alors

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    avec (calculé avec les dernières données de la mission Planck)

    je trouve

    et

    soit un facteur de
    sinon je suis de plus en plus convaincu que cette partie est un non sens dû à une coïncidence :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    par ailleurs :

    avec





    ... ce que je comprends pas c'est que la valeur numérique en joules soit la même que celle de 1/joules au facteur pi près (qui peut aussi être une coïncidendence numérique avec le facteur 3,14175)

    si quelqu'un a une idée ou trouve une erreur de méthologie je suis preneur

    merci d'avance

    stéphane

    enfin je me suis livré à un autre calcul sur la force de Casimir, avec la formule issu de ce blog

    une fois avec = rayon univers observable , environ mètres, soit Newtons

    l'autre fois avec = longueur de planck = mètres, soit Newtons

    cette fois encore pour la force de Casimir, et bizarement pas pour l'énergie de Casimir, le facteur est à nouveau de l'ordre de ... mais ce rapport varie dans le temps car la force de Casimir issue de l'univers observable varie dans le temps.

    si quelqu'un peut expliquer ce rappprochement entre ces deux ordres de grandeur je lui en serais reconnaissant.

    merci d'avance.

    Stéphane
    Dernière modification par Deedee81 ; 21/11/2016 à 07h56. Motif: correction quotation

  5. #4
    Larixd

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Bonjour,

    Je ne suis pas physicien mais seulement curieux. Les équations sus-citées me sont donc incompréhensibles. Ce qui n’empêche pas le sujet de m'intéresser. Si les calculs de xxxxxxxx sont exacts, ils sont effectivement très inquiétants pour la théorie quantique.
    Toutefois, une recherche sur Internet ne m'a fourni que deux occurrences, celle-ci et l'article de Wikipedia sur l'énergie du vide. Or sur le présent forum personne n'a réagit (scientifiquement s'entend) que ce soit pour confirmer ou infirmer ces calculs, ce que je trouve surprenant. Quant à Wikipedia, il ne fait que répéter la conclusion ci-dessus sans donner la moindre référence ; ce qui n'est pas moins curieux.

    J'aimerais donc avoir l'avis de quelqu'un d'autre que l'auteur de ce fil, qui puisse me dire (avec références de préférence) s'il s'agit effectivement d'un problème fondamental ou d'un grand n'importe quoi.

    Avec mes remerciements.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  6. #5
    Gilgamesh

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Si ça peux te rassurer, la mécanique quantique ne risque rien.
    Parcours Etranges

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Larixd

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Je n'ai pas besoin d’être rassuré. Si une théorie s'effondre, une autre la remplacera, ainsi va la science.
    Si la MQ ne risque rien, est-ce la RG qui bat de l'aile ou les calculs de xxxxxxxx qui sont faux ? Parce que s'il sont justes, il y a tout de même un gros paradoxe.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

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  10. #7
    Gilgamesh

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Ce que fait xxx c'est du tripatouillage numérologique sur les constantes, ça ne mènera jamais bien loin et ça ne peut rien remettre en cause.
    Parcours Etranges

  11. #8
    Larixd

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Merci,
    Quelqu'un devrait corriger l'article de wikipedia.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  12. #9
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Ce que fait xxx c'est du tripatouillage numérologique sur les constantes, ça ne mènera jamais bien loin et ça ne peut rien remettre en cause.
    oui c'est très souvent le cas et je fini par l'admettre quand on m'explique et je l'admets d'autant plus facilement quand il y a des marges d'erreur.

    par contre je suis de plus en plus sage depuis quelques temps car je ne m'intéresse qu'aux ratios exacts comme et

    des fois il y a des explications connues, d'autres fois on ne sait pas me fournir une réponse acceptable

    edit : il n'y a rien à modifier à l'article wikipédia
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 25/09/2016 à 16h54.

  13. #10
    Gilgamesh

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    Merci,
    Quelqu'un devrait corriger l'article de wikipedia.
    Sur quel point ?

    Dans l'ensemble je le trouve assez pauvrement écrit, et on voit bien que certains ont tenter de tirer ça vers la pseudo-science mais ça reste acceptable.
    Parcours Etranges

  14. #11
    Larixd

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Sur quel point ?
    Ben la « catastrophe du vide », Elle existe ou pas ? Je suis complètement perdu.

    je le trouve assez pauvrement écrit
    C'est un euphémisme
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  15. #12
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    Je n'ai pas besoin d’être rassuré. Si une théorie s'effondre, une autre la remplacera, ainsi va la science.
    Si la MQ ne risque rien, est-ce la RG qui bat de l'aile ou les calculs de xxxxxxxx qui sont faux ? Parce que s'il sont justes, il y a tout de même un gros paradoxe.

    ni la RG, ni la mécanique quantique sont fausses. Mes calculs sont grosso modo corrects et oui il y a bien un problème en l'état actuel des connaissances. Une possibilité, peut être, pour résoudre ce problème c'est que les chercheurs finissent par unifier RG et Mécanique quantique. C'est le graal de la physique moderne.

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  17. #13
    Larixd

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Décidément, tout ceci me dépasse complètement.
    Veuillez pardonner mon intrusion, je retourne m'occuper de mon potager.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  18. #14
    Gilgamesh

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    Décidément, tout ceci me dépasse complètement.
    Veuillez pardonner mon intrusion, je retourne m'occuper de mon potager.
    Nan mais oui il y a bien un problème avec l'énergie du vide, mais c'est pas xxx qui vient de le démontrer, c'est un problème connu depuis quelque décennies et qui vaudra un prix Nobel à qui le résoudra.
    Parcours Etranges

  19. #15
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    bonjour

    bon cette fois il y a peut être matière à se poser des questions :

    pour les valeurs numériques des premières parties de l'égalité tout baigne par contre j'ai pas la bonne dimension pour dans la troisième ansi que dans la quatrième égalité.

    pour le calcul de la masse volumique du vide j'utilise ce nouveau facteur adimensionné (Joules/Joules)^2:

    environ adimensionné

    le calcul habituel de la masse volumique du vide quantique est :

    environ Kg/ m^3

    avec :

    = masse de Planck
    = longueur de Planck
    =constante de Planck réduite

    or lorsque l'on fait le calcul strictement numérique (c'est à dire en utilisant la valeurs des constantes utlisées pour leurs calculs) pour ces deux valeurs on trouve très exactement numériquement = constante gravitationnelle à l'exception notable de la non conformité des dimensions :

    en m^3/Kg = =

    cependant, sans crainte de se tromper, on peut dire qu'une proposition qui n'est pas valable aux dimensions ne vaut rien physiquement parlant.

    mais on peut noter que pour que l'on ait la dimension correcte de G, il manque la dimension "secondes^-2" or c'est justement l'une des possibilité pour exprimer la constante cosmologique avec le "m^-2"...

    de plus un rapide tatonnement empirique donne :

    = très exactement la valeur numérique de les dimensions ne collent pas une fois de plus.

    avec : = Temps de Planck

    bien malin sera celui qui me prendra en défaut sur ces calculs numériques....

    encore plus malin celui qui solutionera le problème des dimensions

    stéphane
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 06/10/2016 à 06h23.

  20. #16
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    oops j'avais pas vérifié la dimension de hbarre ^^

    tout baigne cette fois

    pour le calcul de la masse volumique du vide j'utilise ce nouveau facteur en (Joules/Joules/s)^2 soit :

    environ

    le calcul habituel de la masse volumique du vide quantique est :

    environ Kg/ m^3

    avec :

    = masse de Planck
    = longueur de Planck
    =constante de Planck réduite

    or lorsque l'on fait le calcul strictement numérique (c'est à dire en utilisant la valeurs des constantes utlisées pour leurs calculs) pour ces deux valeurs on trouve très exactement numériquement et dimensionnellement égal à = constante gravitationnelle

    en m^3/Kg/s^-2 = =




    de plus un rapide tatonnement empirique donne :

    = très exactement la valeur numérique de

    avec : = Temps de Planck


    humhum possible que cette fois j'ai tourné autour des constante une fois de plus

    stéphane
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 06/10/2016 à 06h44.

  21. #17
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message

    en m^3/Kg/s^-2 = =
    correction :


    en m^3/Kg*s^-2 = =

  22. #18
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    le calcul habituel de la masse volumique du vide quantique est :

    environ Kg/ m^3
    en fait je crois que c'est tout bêtement la solution de ce paradoxe : ce calcul habituel n'est pas adapté à la constante cosmologique mais, plutôt de manière évidente, il est comparable à la constante gravitationnelle

    quel est votre avis s'il vous plait ?
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 06/10/2016 à 08h33.

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  24. #19
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Bonjour,

    On va ajouter un peu de mystère et peut être faire avancer le shmilblic

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    oops j'avais pas vérifié la dimension de hbarre ^^

    tout baigne cette fois

    pour le calcul ... j'utilise ce nouveau facteur en (Joules/Joules/s)^2 soit :

    environ
    En fait j'ai trouvé cette formule dans un document de recherche sur la mécanique quantique qui ne fait pas (encore ?) référence aujourd'hui. En effet j'en suis pas au stade de faire de la recherche théorique.

    Comme montré dans ce fil précédemment (je tournais bien en rond ):



    naturellement on calcule aussi la constante cosmologique en s-2 en multipliant par c2 (c=vitesse de la lumière dans le vide) la valeur en m-2=9,992*10-36 s^-2

    comme il s'agissait de temps je me suis inspiré de ceci (merci à mmanu_F) :

    Citation Envoyé par mmanu_F Voir le message
    Salut,

    s'il y a un pi quelque part, c'est qu'il y a quelque chose qui tourne. Pour le calcul de la température de Hawking, ce qui tourne ... c'est le temps ! Je m'explique.!
    pour tritouiller les formules empiriquement (tout simplement parce qu'il s'agissait là aussi de temps) :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message

    je ne suis plus sûr de la formule pour la densité du vide issue de la constante cosmologique (cette fois je sûr que cest la bonne) :
    en effet avec densité d'énergie de la constante cosmolologique =

    je trouve une densité d'énergie de la constante cosmologique égale à ...

    le facteur est alors
    adimensionné


    et vraie nouveauté, le facteur est très exactement de 4 entre les deux valeurs à 10122. Coïncidence (ou pas ???) juste après, dans le même document l'auteur parle de spins positifs ou négatifs, "up" ou "down" soit 4 valeurs.

    bon courage à qui décode le problème, pour l'instant je m'avoue largué
    Dernière modification par Deedee81 ; 22/11/2016 à 14h24. Motif: correction formule

  25. #20
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message

    bon courage à qui décode le problème, pour l'instant je m'avoue largué
    il est possible que je tourne encore autour des constantes, mais là je ne trouve pas la solution si c'est le cas...

  26. #21
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    C'était plus ou moins entendu: on tourne autour des constantes. Cependant il semble qu'il y ait un tout petit peu de neuf...

    En ce qui concerne les valeurs de Planck

    Pour le temps de Planck :


    Pour la masse volumique de Planck :



    Pour la "masse volumique cosmologique / c^2 (parce qu'on exprime en s^-2)" :



    avec
    masse volumique critique de l'univers
    constante cosmologique en



    Donc cette catastrophe du vide, tel que le problème est actuellement posé, est aussi 8*Pi divisé par le temps de Planck au carré et la constante cosmologique en s^-2.

    Mis à part ce constat et cette nouvelle présentation de la question, je suis incapable d'en tirer des conclusions théoriques
    Dernière modification par JPL ; 18/12/2016 à 23h00. Motif: à la demande de xxxxxxxx

  27. #22
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message

    Mis à part ce constat et cette nouvelle présentation de la question, je suis incapable d'en tirer des conclusions théoriques
    Hum hum en fait il y a peut être matière à avancer sur un plan théorique :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Bonjour,

    On va ajouter un peu de mystère et peut être faire avancer le shmilblic


    En fait j'ai trouvé cette formule dans un document de recherche sur la mécanique quantique qui ne fait pas (encore ?) référence aujourd'hui. En effet j'en suis pas au stade de faire de la recherche théorique.

    Comme montré dans ce fil précédemment (je tournais bien en rond ):


    ....dans le document où il y a la formule qui m'a fait retomber sur le temps de Planck, il y en plus un "j" (devant hbar) au dénominateur signifiant je pense un temps imaginaire. Je ne mets pas le lien vers le document ce serait hors charte

    Si j'ai bien compris ces deux posts de mmanu_f http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5671694(1) et http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5671935(2), il faut peut être chercher du coté des rotations de Wick et du "8 pi" du post (1) de mmanu_f, d'autant qu'en se plaçant au temps de Planck on est au tout début de l'univers (théorie du Big Bang) décrit parfois comme un trou noir dans certaines approches scientifiques

    Petit bonus la constante cosmologique en s^-2 est considèrée comme une énergie donc 1/(temps^2) (comme le temps de Planck) avec ou sans multiplicateur est un bon candidat pour être considèré comme une énergie

    Je suis preneur de toute explication raisonnable sur le forum si elles relèvent de la science connue, ou par message personnel si elles sont purement spéculatives
    Dernière modification par JPL ; 23/10/2016 à 23h05. Motif: à la demande de xxxxxxxx

  28. #23
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message


    (adimesionné)

    Donc cette catastrophe du vide, tel que le problème est actuellement posé, est aussi 8*Pi divisé par le temps de Planck au carré et la constante cosmologique en s^-2.

    Mis à part ce constat et cette nouvelle présentation de la question, je suis incapable d'en tirer des conclusions théoriques
    Bon il y a peut être moyen de montrer le non sens physique de cette valeur en 10^122 :

    Il suffit de revenir à la valeur en m^-2 de la constante cosmologique au lieu de sa valeur en s^-2 :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message

    avec (calculé avec les dernières données de la mission Planck)
    Dans ce cas , et a pour dimension

    la racine carrée dimensionnée de ce grand nombre est environ

    Il me semble que cela permet de se rendre compte du non sens de ce calcul, car on dépasse, et de loin, la vitesse de la lumière dans le vide qui est la limite maximale de la physique actuelle. (Sauf à inventer une nouvelle physique)

    Qu'en pensez vous ? J'ai fait une erreur quelque part ???

    Stéphane
    Dernière modification par Deedee81 ; 21/11/2016 à 07h57. Motif: correction quotation

  29. #24
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Bonjour,

    J'ai peur de poster une grosse ânerie, mais je vais m'avancer quand même (sans doute un peu tôt), tant j'ai besoin qu'on m'explique où ça bloque.

    Je pars de l'énergie de Planck (en Joules):



    on peut noter à ce stade que donne la valeur exacte citée précédemment de la densité d'énergie du vide quantique en .

    (le facteur 3 vient peut être une erreur de calcul précédente de ma part, mais je n'en suis même pas sûr.)

    Point qui a fait litige dans ce post, j'utilise le facteur 3 entre les m-2 et les Joules. J'y ajoute la valeur sans justification autre que numérique, sauf peut être à remarquer qu'il est déjà apparu dans ce fil.
    Soit (en Joules ???, ce qui n'est pas sûr vu que j'utilise un facteur de conversion entre les m-2 et les Joules)

    Dans la deuxième partie de cette égalité :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    on remarque , comme dit tout à l'heure, et que, en ce qui concerne la constante cosmologique et la valeur représentative de l'énergie du vide (ie tp2), qu'elles sont toutes les deux au dénominateur.

    on avait :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message

    ...je trouve une densité d'énergie de la constante cosmologique égale à ...
    il apparait alors possible de tenter de multiplier l'énergie du vide par :


    à 0,007% près, d'après les valeurs utilisées dans mon tableur.

    Le problème de cette formulation est que l'on aurait, semble t-il, des Joules^2/m^3 (peut être en kg/m3/s2 ???) et non une valeur adimensionnée. La question que je me pose est : est-ce que l'hypothèse des joules de l'énergie de Planck inverses des joules de la relativité pourrait être valide (pour retrouver une valeur adimensionnée), auquel cas cette valeur de serait la bonne au lieu de celle en .

    Tout ceci à prendre avec beaucoup de pincettes : il se peut que ce ne soit que de la mauvaise numérologie.

    J'espère des contributions autres que la mienne à ce fil pour m'éclairer.

    Merci d'avance et bonnes fêtes
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 19/12/2016 à 16h13.

  30. Publicité
  31. #25
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    bonjour en ce jour de Noël

    pour l'instant je n'arrive pas à me dépatouiller avec les dimensions du message précédent (le post #24),il est possible que l'on tourne encore autour des constantes (y compris pour ce post) mais il est aussi possible que ce ne soit pas une simple coïncidence numérique.

    En effet en s'inpirant de ce résultat :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    et de l'introduction du précédent on peut calculer (il y a un peu de triche car on utilise au lieu des mais le résultat est tellement surprenant que je pense que ça en vaut la peine) :



    : masse de Planck
    : vitesse de la lumière dans le vide
    : temps de Planck


    et avec
    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message


    on a avec Les :



    soit la valeur numérique de la constante gravitationnelle de Newton : G encore une fois à l'exact écart de précision précédent de 0,007%; mais la dimension ne colle pas (il faudrait des ).

    seul indice que la piste est peut être bonne, c'est que l'écart est très exactement le même, en %, entre le post précédent et celui ci.

    reste à dépatouiller cette histoire dimensionnelle ou expliquer comment je tourne en rond.

    merci d'avance

    stéphane
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 25/12/2016 à 09h06.

  32. #26
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    (il y a un peu de triche car on utilise au lieu des mais le résultat est tellement surprenant que je pense que ça en vaut la peine) :
    oops : lire

    (il y a un peu de triche car on utilise au lieu de mais le résultat est tellement surprenant que je pense que ça en vaut la peine)

    : longueur de Planck

  33. #27
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Bonjour

    On va peut être enfin voir le bout de cette histoire....

    en me basant sur le post #24, je viens de faire les calculs suivants :

    (Longueur de Planck)^2=

    on a déjà la constante cosmologique :

    conformément au post #24 on fait adimensionné

    on fait soit la valeur trouvée précédemment à 0,02% près

    pour la justification du 8 pi voir ici : post #19

    la bonne blague c'est que pour obtenir ce résultat on a fait une multiplication, d'où la valeur adimensionnée, au lieu de faire la division des valeur en m-2


    Je laisse des gens plus qualifiés que moi détailler le pourquoi de cette erreur.

    Stéphane
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 12/01/2017 à 05h42.

  34. #28
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : la solution !!!

    et ça marche aussi avec les valeurs en secondes

  35. #29
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message

    la bonne blague c'est que pour obtenir ce résultat on a fait une multiplication, d'où la valeur adimensionnée, au lieu de faire la division des valeur en m-2
    bon sur ce point j'ai encore dit une bêtise mais le reste est bon...

  36. #30
    xxxxxxxx

    Re : catastrophe du vide : besoin d'aide pour compréhension calculs

    oh my god, ce que je suis bête des fois : le post 27 n'est qu'une variante du post 19 avec un changement d'unité

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