Oui. Aurélien Barrau ne dit pas le contraire. Il dit que pour le voir s'évaporer, il faut attendre parce qu'il absorbe.Envoyé par Deedee81
Mais comme tu dis, il absorbe plus qu'il n'émet et ce n'est pas pour cela qu'il cesse de d'émettre ou alors, le mécanisme n'est pas détaillé dans la conférence en question.
Ce n'est pas détaillé parce que c'est évident. Enfin, bon, pas pour tout le monde, apparemment.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non pas évident pour tout le monde en effet:Ce n'est pas détaillé parce que c'est évident. Enfin, bon, pas pour tout le monde, apparemment.
"En pratique, le rayonnement de Hawking s'avère extraordinairement faible pour les trous noirs d'échelle stellaire ou supermassif, et sa détection est toujours impossible actuellement et ce d'autant plus qu'ils sont plus froids que le rayonnement fossile ce qui fait qu'ils ne peuvent en fait pas encore rayonner mais absorbe ce rayonnement du fait des lois de la thermodynamique qui implique que la chaleur passe d'un corps chaud à un corps froid. "
(extrait de https://www.futura-sciences.com/scie...-hawking-4889/)
0577 a expliqué d'une autre manière très compréhensible ce rayonnement de Hawking: https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post5788140
Le tout en mélangeant habilement relativité restreinte, mécaniques newtonienne et quantique!
Bonsoir,
Merci pour le lien vers cette discussion.
En effet, grâce aux explications de 0577, le concept (relatif) d'énergie négative devient plus compréhensible.
Il me semble que c'est plus compliqué que ça.
Je n'ai pas de références sous la main, mais il faudrait je pense étudier cette analogie de l'effet Unruh, avec l'horizon de Rindler d'un observateur accéléré.
Cordialement,
Bizarre ça, dans les articles de l'expérience Voyager de Boudaud et Cirelli, on lit que le principal souci pour la détection du rayonnement B-H c'est le Soleil et son flux de particules constant qui noie totalement la détection possible, sur la plage concerné en eV, du dit rayonnement. Et ça fait plusieurs fois (ici je crois) que je lis cette autre explication. Décidément je vais en avoir des choses à lui demander, va falloir que je prenne des notes de ces questions sinon je vais tout oublier le jour j...
Remarquez qu'il s'agit de TN primordiaux, ou micro trous noirs, est-ce que la plage énergétique concernée est différente ?
Attention, l'impossibilité de rayonner Hawking n'est valable que pour des TN stellaires (et plus gros). Pour des TN "primordiaux" très petits, au contraire, leur température étant inversement proportionnelle à leur masse, ils devraient etre en train de s'évaporer. Peut etre que l'expérience que tu cites vise à détecter ces trous noirs là, encore hypothétiques?
oui oui totalement (je crois avoir mis le lien récemment, on va croire que c'est une obsession) : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...rdiaux-et.html
Par contre ce concept permet de valider la possibilité d'existence relative d'énergies (masses) négatives, mais n'implique pas forcément l'évaporation complète du TN; en effet pour cela il faudrait il me semble que particules+ et particules- s’annihilent, mais est ce que l'anti-gravité des particules- ne va pas les éloigner des particules+ ? (je ne vais pas plus loin car ce n'est que réflexion perso cela, et donc hors charte... si je me le suis permis c'est qu'il faut plutot voir cela comme question qu'affirmations...)
Merci pour ce lien que je n'avais pas vu. Epatant de lire qu'une possibilité de matière noire comme étant des TN primordiaux a été invalidée grace à une vieille sonde lancée il y a 42 ans pour tout autre chose!
C'est pour moi la définition même de "la belle science", mais bon on dérive en HS là
Salut,
Oui, en effet, l'article dans FS est faux !!!! Ca arrive.
Prenons un autre exemple plus terre à terre et en fait tout à fait équivalent.
Supposons qu'on aie un objet à température T, il émet alors un rayonnement de corps noir (enfin, dans l'idéal, disons qu'il n'est pas en acier chromé) à température T.
Plaçons cet objet dans un environnement à température T'. Cet environnement aussi émet un rayonnement de corps noir à température T'.
Si T'>T, cela n'empêche absolument pas l'objet de rayonner (de même que les TN, c'est là que l'affirmation dans l'actu est fausse). Mais par contre le bilan : énergie reçue - énergie émise est positif et lié à la différence T'-T, ce qui est en parfait accord avec le second principe.
Ca me rappelle ce bon vieux cours de thermique avec les calculs de section efficace et où lors d'un exercice et un calcul sur ordinateur certains avaient calculés un refroidisseur d'un kilomètre de long pour un microprocesseur, faut beaucoup de place
C'est différent de la conduction ou de la convection où le bilan = le flux net est le seul flux observé. Ici, les ondes EM ça peut aller dans les deux sens sans pour autant ne former qu'un rayonnement net avec un seul sens de déplacement !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce qui est plus amusant, c'est que le TN refroidit en absorbant le CMB plus chaud si je ne me trompe.
Un autre aspect est que le CMB refroidit à cause de l'expansion. Vu les durées à attendre pour qu'un TN commence à s'évaporer, la dite expansion doit commencer à être très, très brutale. Je me demande si il y a un effet sur le TN.
Ah oui, tiens, ça c'est amusant, faudrait fabriquer des frigos comme ça
Evidemment, là non plus pas de la violation de la thermo car :
- le second principe ne dit pas que la température du corps doit augmenter
- le premier principe dit que sont énergie totale doit augmenter, ce qui est bien le cas
- et comme il gonfle, sa température baisse
(*) EDIT : Einstein a inventé un frigo (avec Léo Szilard, ce serait pas ça ?)
Là je ne comprend pas. Comment ça l'expansion devient très brutale ???
Dernière modification par Deedee81 ; 29/04/2019 à 08h35.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui mais de mémoire, c'était parce que Szilard avait besoin d'argent : ça les motivait. Respect ceci dit.(*) EDIT : Einstein a inventé un frigo (avec Léo Szilard, ce serait pas ça ?
L'expansion accélère. A un point donné, elle atteint le Big-Rip. Je me demande ce qui se passe à ce moment là pour un TN par exemple. Reste t-il 100% stable quelque soit les conditions ?
Est ce que l'expansion a lieu aussi sous l'horizon ? A t-elle une influence sur le rayonnement Hawking ?
Je n'ai jamais rien lu sur le sujet mais je n'ai pas cherché non plus.
On est sur un topic de rayonnement donc il faut connaître la base.Si le TN absorbe du rayonnement il ne fait pas le contraire: il ne rayonne pas lui meme.
On peut assimiler toute région fluide à un intérieur de rayonnement inconnu délimité par une enveloppe qui rayonne vers l'extérieur. En général, on prend l'enveloppe comme la région où l'absorption passe de beaucoup à peu, ce qui est une approximation de surface solide, mais pas toujours.
Plus l'enveloppe est chaude, plus le rayonnement est fort.
Dans l'approximation du corps noir, le rayonnement est simplement proportionnel à la température puissance 4 de l'enveloppe , quelle que soit la température des objets voisins.
Après, il faut s'interroger sur ce qui valide l'approximation du corps noir. En général, le réflexe est de considérer un quasi-équilibre du système.
On en revient au sujet que j'ai déjà évoqué sur un autre topic : une part de compréhension des TN passe visiblement par un modèle de quasi-équilibre. Même si des choses complexes se passent localement, on n'aboutirait pas à des analogies ou des approximations déjà connues dans les systèmes de l'Univers "lents" si le TN n'était qu'un fort déséquilibre.
Le modèle de quasi-équilibre, c'est de considérer que deux variables X et Y sont liés par un équilibre à tout instant t mais qu'il faut une équation de déséquilibre pour changer X ou Y avec le temps. Ces modèles sont fréquents dès lors que l'observation (et en mécanique relativiste l'observateur) ou l'échelle d'étude est bien plus rapide que le déséquilibre.
Je rappelle que les vrais TN tournent et ça change beaucoup l'idée d'une simple instabilité gravitationnelle. Avec la rotation, l'instabilité gravitationnelle va attirer la matière mais la matière va mettre un temps fou à arriver au centre. En fait, beaucoup d'énergie sera identifiée comme énergie cinétique d'une rotation équilibrée.
Pour beaucoup d'études, il est tout à fait logique d'être d'abord intéressé par cette énergie équilibrée. En tous cas, ce sont des pistes qui expliquent pourquoi on peut modéliser avec des équilibres partiels.
D'accord, j'ai compris. Bon, déjà, attention, un big rip ne se produira pas nécessairement.
Pour ce qui est de l'effet sur les TN, franchement, j'en sais rien. Et le calcul n'est pas facile à faire même avec un scénario idéalisé.
J'ai trouvé une discussion sur le sujet :
https://physics.stackexchange.com/qu...ck-holes-apart
(j'en ai vu d'autres mais celle-là me semble bien étayée, ils parlent bien d'un "gonflement" du TN)
J'ai trouvé ceci aussi mais je n'ai pas lu :
https://www.sciencedirect.com/scienc...70269304005143
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui j'ai été un peu rapide mais c'était pour prendre le scénario extrème.
J'étais aussi tombé dessus depuis tout à l'heure. La plupart parlent dans un cadre RG uniquement ceci dit et je me demande si au delà d'un certain point d'expansion, on n'a pas des phénomènes quantiques aussi.
Eux supposent le big-rip avec énergie fantôme. Dans ce cas, les TN absorbent la dite énergie et cela fait diminuer leur masse. On se retrouve avec un scénario où tous disparaissent et le paradoxe de l'information est résolu (si j'ai bien compris).
Pour l'accélération, c'est aussi mon point de vue (beaucoup le pensent aussi mais il y a quand même une forte variété de points de vue même pour ce qui est du lien avec la MQ).
J'avais pas lu assez dans le détail. D'accord, merci de l'analyse.
Effectivement tout dépend des hypothèses sur l'accélération (on en sait encore moins que pour la matière noire).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
(Je vous avoue que je n'ai pas relu les réponses après celles-ci, j'ai trop de boulot qui m'attend présentement, mais !)
On avait quasiment pas parlé de la nature de ces particules ! Heureusement que Mach a rappelé une donnée cruciale, il s'agit de matière et antimatière, et justement, plusieurs auteurs pensant que c'est préférentiellement l'antimatière qui tombe dedans. J'ai envie de dire que vu le taux d'antimatière dans notre Univers visible, oui en effet, c'est plutôt la matière qui peut ressortir ! mais il semble y avoir une raison "profonde" (ahah) qui fait tomber l'antimatière dans le tn. Alors bien sûr on a envie de penser à l'antigravité mais non, interdit, niet, donc faut trouver une autre raison (y a bien la piste anti énérgie mais je vois pas bien où ça mène intellectuellement)...
Relire le message cité, qui est plutôt clair il me semble. Il n'y a pas de préférence matière/antimatière concernant ce qui tombe et ce qui ne tombe pas. Particules et antiparticules sont créées en quantités égales par les fluctuations quantiques et ont autant de chances de franchir l'horizon ou non. Et comme il y a autant de particules que d'antiparticules créées qui ne franchissent pas l'horizon, tout ce petit monde s'annihile et ça génère du rayonnement.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je sais que tu as dit ça Mach3, et oui c'est clair, mais je suis désolé, tout le monde ne dit pas ça. Je ne vois pas pourquoi quand je lis un truc il serait exclusif d'autres trucs dits par d'autres professionnels. Je passe mon temps à essayer de croiser les infos et à essayer de comprendre
Les particules virtuelles génèrent du rayonnement en s'annihilant ? Mais en dehors de la proximité du TN, elles font ça tout le temps, et aucun rayonnement n'est émis. Je ne comprends pas cette explication.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Dans le vide "normal" (hors trou noir) si tu as une paire particule-antiparticule qui est créée (fluctuation du vide) elles auront des énergies opposées E et -E (ou l'inverse). Et donc apprès annihilation : plus rien.
Ici, tu as deux paires qui sont crées. Chacune a une particule/antiparticule d'énergie (disons) E/-E. Et une autre idem mais avec inversion -E/E
(bien sûr il y aura aussi pleins d'autres cas, mais ces deux là sont équiprobables).
La (anti)particule d'énergie -E est avalée, l'autre s'échappe.
Il reste donc une particule (réelle) et une antiparticule, d'énergie +E tous les deux. Elles peuvent s'annihiler et donner un rayonnement d'énergie +2E.
Notons que tout ne s'annihile pas. Les neutrinos par exemple ne s'annihilent pas facilement (section efficace d'interaction extrêmement faible). Il est donc probable d'avoir un flux de photons, neutrinos et gravitons s'ils existent (je ne me souviens plus des proportions, j'avais déjà vu un tableau, avec quelques incertitudes comme l'existence des gravitons émit sous forme d'ondes gravitationnelles, et sur les paramètres des neutrinos comme leur masse exacte). Notons qu'a contrario les quarks isolés ne pouvant exister, il est difficile d'avoir des émissions des hadrons ce qui laissent toute liberté à ces particules de s'annihiler (là, leur section efficace d'interaction est énorme). Donc même pour un micro trou noir on doit avoir fort peu d'émission de hadrons (j'ignore totalement quelle proportion, et c'est probablement trop difficile à calculer de manière exacte).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
si elles se retrouvent séparées de leur compagnon par l'horizon, les particules virtuelles des paires deviennent réelles. Le trou noir émet des particules et des antiparticules, à 50/50, et réelles, non virtuelles. Après ce ne sont pas forcément les particules et antiparticules émises qui s'annihilent entre elles, l'univers étant fait principalement de matière, les antiparticules émises auront tôt fait de s'annihiler avec une particule de matière, qu'elle ait été émise par le trou noir ou qu'elle traine simplement dans le coin, au bilan c'est pareil. Mais de ce que je lis par ailleurs, la majorité des paires particules-antiparticules produites sont de toutes façons des paires de photons, donc du coup le problème de l'annihilation ne se pose même pas : le photon qui s'échappe alors que son compagnon passe sous l'horizon est du rayonnement.
j'ai trouvé ça : https://docplayer.fr/57590845-Le-ray...rayonnent.html
pas de renseignement sur l'auteur, mais des sources sont citées.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Sachant que c est la vitesse maximale dans le vide d'un "objet" de masse nulle, et que tout objet positivement massif sera obligatoirement plus lent, que peut-on dire de la vitesse maximale de ces particules d'énergie négative?
apparemment: rien... Au vu de l'absence de réponses je suppose qu'on ne sait pas. Certes l'énergie négative est très spéculative mais on l'emploie pourtant pour expliquer ce rayonnement de Hawking que personne n'a observé. Etrange...
Il n'y a que deux possibilités pour les particules réelles :
-genre temps, donc masse non nulle et vitesse<c
-genre nul, donc masse nulle et vitesse=c
Le signe de l'énergie ne dit rien sur le signe de la masse (c'est au carré dans les égalités de toutes façon), qui lui même ne change rien a priori concernant le genre (vu que le genre se calcule avec des carrés, masse positive ou négative, WTM, c'est du genre temps tant que c'est non nul).
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 03/06/2019 à 13h24. Motif: typo
Never feed the troll after midnight!
Salut,
A noter qu'il y a bien des états d'énergie négative dans certaines situations, c'est le cas de l'effet Casimir dynamique.
Cet effet étant en très bon accord avec l'expérience, on peut en inférer que ces états d'énergie négative ne sont pas juste une illusion théorique.
https://www.pourlascience.fr/sd/phys...ative-4056.php
A noter qu'il y a d'ailleurs une forte ressemblance théorique entre le rayonnement de Hawking et l'effet Casimir dynamique. Fulling en a fait une thèse de doctorat qu'il a repris en annexe de son livre :
https://www.cambridge.org/core/books...F0CC75C5E93FE6
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui dans les équations le signe n'est pas important. Mais étant donné que ce rayonnement de Hawking peut aller jusqu'à faire évaporer complètement un trou noir, donc faire passer sa masse de M à 0, il me semble que les particules d'énergie négative qu'il absorbe doivent être associées à des masses négatives?
Liens intéressants merci! Meme si je reste frustré du payant de PLS...
En préambule il dit avec beaucoup de prudence: "On voyagerait à des vitesses supérieures à celle de la lumière si l'on maîtrisait une forme d'énergie inédite. Les lois de la physique qui indiquent l'existence de cette énergie «négative» semblent également en limiter les applications pratiques..." d'où suspicion aussi d'une valeur de c potentiellement dépassable dans ces conditions hypothétiques...
Ceci dit pour l'effet Casimir n'est ce pas la pression entre les deux plaques dans le vide qui devient négative, plutot que l'énergie?
Dernière modification par pascelus ; 03/06/2019 à 14h00.
