Espace temps et trous noir

[Rasc]

Un trou noir n'est noir que si l'on est loin de lui, sinon c'est peut-être un astre comparable à une super étoile... Ou à une boule de pétanque... Qui sait.
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[Rasc]

Je pense que c'est toi mach3 qui ne veut pas exploiter cette formule dans mon sens à moi. On ne parle pas d'un objet qui tombe dans un trou noir.
Je parle d'un objet qui a une masse vraiment très importante suffisamment pour déformer l'espace temps suffisamment pour que les rayonnements soient annulés à cause de la courbure espace temps comme expliqué dans les messages précédents.

[mach3]

Mais puisqu'on vous dit que c'est ça un trou noir : une masse qui courbe tellement l'espace-temps que les lignes d'univers qui passent l'horizon ne ressortent plus, même les lignes de genre nul (celles qui caractérisent le rayonnement).

Cela devient lourd.

Je pense que c'est toi mach3 qui ne veut pas exploiter cette formule dans mon sens à moi.

votre sens à vous ? qui parlait de théorie personnelle tout à l'heure?

Un trou noir n'est noir que si l'on est loin de lui, sinon c'est peut-être un astre comparable à une super étoile... Ou à une boule de pétanque... Qui sait.

Non. encore une fois qui parlait de théorie personnelle tout à l'heure?

Vous échangez ici avec des amateurs éclairés, voire des professionnels (ce qui n'est pas mon cas), qui connaissent très bien le sujet et qui apprécient de prendre du temps pour expliquer et transmettre ce qu'ils ont compris à ceux qui le souhaite. Mais quand ça commence à ressembler à un genre de troll (volontaire ou pas), c'est juste du temps perdu.

La prochaine fois, ce sera en vert.

m@ch3

[Mailou75]

Salut,

Et si j'ai bien compris, si on s'approcherait de ce fameux trou noir ainsi formé, on commencerait à voir une lumière rouge apparaître, on commencerait à détecter des signaux, et plus on se rapprocherait, plus la lumière changerait de couleur jusqu'à ce qu'on se crash

Si c’est toi (seul) qui tombes dans le trou noir tu ne verras rien avant d’avoir traversé l’horizon (rayon de Schwarzschild)

et / ou qu'on finisse par se faire absorber par l'objet devenu de manière illusoire un trou noir.

Mach3 dit que c’est un trou noir et toi tu dis que c’est une illusion, vous avez tous les deux raison... un trou noir ça n’a rien de physique au niveau de l’horizon (pas plus qu’un horizon sur Terre). C’est juste une limite au delà de laquelle on ne voit pas (le présent).

Si tu plonges dans un trou noir tu peux peut être trouver quelque chose, du genre gros caillou caché derrière son horizon. Sur le sujet il n'existe aucune mesure, la physique spécule. Soit il s’agit d’une «masse concentrée en un point», une description qui sent fort Newton... soit : des chutes successives n’arrivent pas «au centre» les unes après les autres mais «à des endroits différents au même moment», fournie avec paracetamol.

[Mailou75]

exception : dans le MTW où c'est calculé comme potentiel gravitationnel....

Normal, c’est la même courbe, en champ faible. Le potentiel Newtonnien (GM/r) devient le «rubber sheet», moyennant qu’on change les unités (https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post4195236). Pire, il n’existe qu’une seule courbe, moyennant qu’on change les unités (masse et rayon). La forme de la courbe (parabole/intérieur + hyperbole/extérieur) ne diverge «visiblement» qu’en champ fort (inférieur à 10Rs, dans le domaine des étoiles à neutrons : https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post4427241).

[Rasc]

Merci beaucoup, oui nous avons tous les deux raisons ! Oui c'est un trou noir et oui car c'est une illusion Merci Merci Merci !

[Rasc]

En tout cas merci beaucoup car vous avez réussi à prouver mathématiquement mes propos sur la deuxième moitié de mon post.

[Rasc]

Et du coup on peut dire que c'est une aberration de dire que le trou noir "absorbe" la lumière, en fait il retient seulement ses propres rayonnements et ses réflexions d'ondes à cause de la courbure de l'espace temps. Le résultat est le même vu depuis l'extérieur mais c'est plus facile à comprendre comme ça.

[Rasc]

Enfin il manque à prouver que la courbe de la masse d'un trou noir finira par ressembler à une courbe logarithmique car le temps est de plus en plus "ralenti" à proximité du trou noir, en fonction de la masse qui augmente.
Pour moi c'est juste logique, comme pour l'illusion du trou noir, mais je n'ai pas les outils pour prouver ça.
Mathématiquement, je pense que c'est simple mais je ne suis ni amateur confirmé, ni professionnel dans le domaine.

[Deedee81]

Salut,

Holàlàlà

Je ne vais même pas répondre à tout.

Et du coup on peut dire que c'est une aberration de dire que le trou noir "absorbe" la lumière [...]

Si, si, un trou noir absorbe la lumière (ou plutôt il la laisse rentrer en oubliant de lui fournir un ticket de retour). Et c'est vrai pour tout ce qui a la mauvaise idée de franchir l'horizon (dans la mesure où c'est vrai pour tout point dans le trou noir, le chemin vers le centre étant inéluctable, très rapide et impossible (*) à ralentir).

(*) puisque je parle d'impossible, il vaut mieux que je source
D'une part théoriquement c'est facile à vérifier, voir n'importe que cours ou livre suffisamment complet, dont le bon vieux Gravity de Misner, Thorn et Wheeler.
Il est aussi facile de calculer la courbure (seuls éléments physiques tangibles localement pour la gravité) et on vérifie que au moins pour un trou noir supermassif les conditions physiques dans le trou noir ne sont guère plus extrêmes que dans notre environnement (**).
Pour visualiser ces phénomènes hautement contre-intuitifs, le nec plus ultra, très simple d'emploi, reste le diagramme de Penrose :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diagra...Penrose-Carter

Un peu d'apprentissage et hop on peut faire joujou.

(**) Cela n'est guère étonnant, voir la formule donnée plus haut, la masse d'un trou noir est linéaire avec la taille alors que la densité elle varie comme le cube de la taille (le volume). Donc si on pouvait empiler des planètes Terre comme des oeufs, sans les écraser, juste les mettre l'une à coté de l'autre. Après en avoir empilé des milliards , en fait même un milliard de milliards environ, hop l'horizon apparait c'est un trou noir. Et là l'écrasement devient inévitable, bonjour l’omelette.

Enfin il manque à prouver que la courbe de la masse d'un trou noir finira par ressembler à une courbe logarithmique car le temps est de plus en plus "ralenti" à proximité du trou noir, en fonction de la masse qui augmente.

Là désolé mais c'est juste nawak.

[Rasc]

Bonjour merci pour votre réponse. Quand vous dites :"Si, si, un trou noir absorbe la lumière (ou plutôt il la laisse rentrer en oubliant de lui fournir un ticket de retour)." Ça revient exactement à ce que je disais, ce n'est pas contradictoire.
Pour la courbe à tendance logarithmique, il vous suffit de prendre un peu de recul pour en arriver là. Je sais que c'est compliqué pour la plupart des gens, faire des copier coller c'est bien, mais savoir réfléchir et exploiter une formule, c'est mieux.
Si on retrace le fil de ce post, on voit des gens me répondre sans réfléchir, et quand quelqu'un maîtrise un peu les Formules et sait raisonner, ça fait avancer les choses.
J'ai l'impression de parler aux catholiques dont Christophe Colomb a dû faire face avant de prouver grâce a son bateau qu'il avait raison.
Merci en tout cas à tous de contribuer à mes questionnements perso.

[Deedee81]

Pour moi c'est juste logique

J'aimerais rappeler la charte :

6. Étant sur un forum scientifique et technique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n’est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou “sciences” parallèles.

Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des connaissances scientifiques ou techniques valides et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d’intimes convictions.

L’un des objectifs de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n’est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l’exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

En particulier ce que j'ai souligné.

On ne demande à personne d'être un spécialiste, Futura est ouvert à tous, et d'ailleurs la partie soulignée le rappelle (vulgarisation). Mais dans ce cas : on pose des questions, on essaie d'apprendre.... mais surtout pas d'idée personnelle aussi tentante soit-telle, pas de
"C'est cohérent avec l'ensemble de mon raisonnement que vous n'avez pas encore saisi"
ou de
"Pour moi c'est juste logique"
L'intuition et la logique du quotidien s'avèrent souvent faux (voire débiles !) dans des situations où la physique du quotidien n'est plus correcte.

Et évidemment pas de "fausse question", en caricaturant (j'ai déjà vu pratiquement ça) : "étant donné qu'Einstein était un imbécile, pourquoi avalez-vous la relativité comme de gentils toutous" (suivi peu après de "ben quoi c'était juste une question" ) Ou plus subtil "Sachant qu'on peut dépasser la vitesse de la lumière, comment l'expliquer avec la relativité". Les questions peuvent contenir des affirmations qui dérapent.

Il faut aussi éviter le renversement de la charge de preuve, pas toujours bien connu du profane (car différent de ce qu'on connait dans la vie courante ou en justice). C'est à celui qui affirme de prouver, qu'il en soit capable ou pas (il en est incapable : il la ferme, c'est tout). Je pense à la cape d'invisibilité et à "avez-vous des preuves". On peut poser une question comme "comment se comportent les rayons lumineux dans le voisinage d'un corps massif" (il y a même de jolies images sur le net avec ça) mais pas "je pense que c'est ainsi et maintenant prouvez-moi le contraire". C'était donc déjà très limite.

Je sais qu'il est parfois très difficile de se retenir. D'ailleurs moi aussi j'ai mes travaux/idées/intuitions .... très personnelles (plutôt du coté de la gravité quantique, sauf sur un truc que j'ai commencé à approfondir en théorie quantique des champs). Et parfois ça me démange Mais non, ce n'est pas le lieu pour en parler. C'est juste une question de ligne éditoriale et de "savoir se comporter conformément aux règles".

Il faut donc faire un effort, car là, franchement, je sens la fermeture de la discussion arriver à grand pas. Et ce serait bien dommage.

Merci de faire cet effort.

EDIT on s'est croisé donc je vais juste ignorer ce dernier message qui est encore loin d'être carré (plutôt courbegenre plongeon dans le trou noir ) Surtout que la fin mériterait non seulement la fermeture mais aussi une sanction (ce qui peut entrainer l'exclusion du forum, gaffe)

[Deedee81]

Ah une autre info utile. Quand on essaie de faire passer une idée, une explication ou juste une question :
- Il faut l'exprimer dans un langage compréhensible par les autres. Donc ici dans le langage scientifique.
- Si ce n'est pas possible (parce qu'on n'est pas spécialiste) alors il faut l'exprimer dans le langage de tous les jours et donc compréhensible par tous. J'ai déjà conseillé de montrer le message a.... sa concierge !!!! Comprend-elle ? (je n'ai pas dit "peut-elle y répondre", juste comprend-t-elle la question, souvent les gens disent "je ne comprend pas" alors qu'ils veulent dire "je ne sais pas répondre", faut vérifier) Non, alors : poubelle.

C'est le secret de la communication scientifique le temps de suivre un cours de langue (mathématiques )

EDIT j'ai pas de concirge, moi j'en parle à mon chien. non, là je rigole, enfin, non, c'est ce que je fais mais je n'attend pas de réponse

[yves95210]

Pour la courbe à tendance logarithmique, il vous suffit de prendre un peu de recul pour en arriver là. Je sais que c'est compliqué pour la plupart des gens, faire des copier coller c'est bien, mais savoir réfléchir et exploiter une formule, c'est mieux.
Si on retrace le fil de ce post, on voit des gens me répondre sans réfléchir, et quand quelqu'un maîtrise un peu les Formules et sait raisonner, ça fait avancer les choses.

Je n'avais pas l'intention d'intervenir dans cette discussion. Mais là tu dépasses les bornes. Parmi les gens qui t'ont répondu et qui selon toi ne réfléchissent pas, ne maîtrisent pas les formules et ne savent pas raisonner, il y en a qui ont une formation supérieure en physique. Et qui ont passé des années à apprendre la relativité générale et ses "formules" et à réfléchir sur le sujet.

Mais puisque toi au moins, tu sais réfléchir et exploiter une formule contrairement aux abrutis ici-présents qui ne savent faire que du copier-coller, tu vas nous expliquer à l'aide d'équations (et pas avec du gloubiboulga incompréhensible), comment tu en arrives là :

Pour la courbe à tendance logarithmique, il vous suffit de prendre un peu de recul pour en arriver là. Je sais que c'est compliqué pour la plupart des gens, faire des copier coller c'est bien, mais savoir réfléchir et exploiter une formule, c'est mieux.

Merci d'avance.

[Rasc]

Ce n'est pas grave, j'ai l'impression que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.
Je m'exprime peut-être mal, mais en tout cas je ne remets rien en cause, j'essaie juste de comprendre sans prendre tout pour acquis et faire le max de raisonnement moi même. Si vous relisez attentivement ce fil depuis le début, d'autres usagers ont confirmé au moins certains de mes propos.
Merci j'ai eu la moitié des réponses que j'attendais pour l'instant, je n'ai pas fait ça pour rien malgré que ce ne soient que des intuitions....

[Deedee81]

Ce n'est pas grave, j'ai l'impression que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.
Je m'exprime peut-être mal, mais en tout cas je ne remets rien en cause, j'essaie juste de comprendre sans prendre tout pour acquis

Ce n'est pas trop dramatique. si ce que tu dis est juste, alors c'est un problème de forme, pas de fond. C'est juste ta manière de t'exprimer qui non seulement est parfois hors charte mais est parfois très insultante (et je crois que tu ne t'en rends pas compte, ça, c'est vraiment ennuyant)

et faire le max de raisonnement moi même.

Si tu est non spécialiste, tu peux essayer de raisonner par toi même : MAIS PAS ICI Relit ce que j'ai écrit en vert plus haut.

Si vous relisez attentivement ce fil depuis le début, d'autres usagers ont confirmé au moins certains de mes propos.

Là, je vais me retenir. Il vaut mieux fermer. Et éventuellement tu ouvres un nouveau fil avec des questions sur les théories établies : relativité générale, Modèle Standard de la Cosmologie, etc.....

A la moindre tentative d'idée, logique personnelle, intuition personnelle ou raisonnement (de non spécialiste), ce sera fermeture et sanction.

J'espère que je suis plus clair ?