comment calculer le rayon de l'univers observable svp ?

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Salut,

Pour être clair (je n'ai pas l'info) : tu veux dire un article avec la déduction de cette formule ?

oui exactement ou simplement un article arxiv dans lequel cette formule apparait, ça fera aussi mon affaire. (l'article arxiv devrait lui même être sourcer normalement)
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[Deedee81]

oui exactement ou simplement un article arxiv dans lequel cette formule apparait, ça fera aussi mon affaire. (l'article arxiv devrait lui même être sourcer normalement)

Vous vous être croisé.
La réponse juste au-dessus

P.S. tout n'est pas dans ArXiv non plus, très loin de là !

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On trouve de nombreuses références sur le net (horizon des événements ; horizon des particules ; event horizon ; particles horizon !!).
Ou encore ce lien d'une ancienne discussion (Gilgamesh) : https://forums.futura-sciences.com/a...de-hubble.html

ok super.

merci, je vais voir si je trouve avec ça, sinon je reviens à la charge

[yves95210]

Je n'ai pas regardé le fil cité par Lansberg, mais tu peux déduire l'expression du rayon de l'univers observable (celle donnée par Lansberg au début de cette discussion) des équations (14) et (15) de Distance measures in cosmology de David W. Hogg, ou de la référence qu'il cite (Peebles).

[Deedee81]

Ah bien voilà, il y en avait bien un dans ArXiv

Merci Yves

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Je n'ai pas regardé le fil cité par Lansberg, mais tu peux déduire l'expression du rayon de l'univers observable (celle donnée par Lansberg au début de cette discussion) des équations (14) et (15) de Distance measures in cosmology de David W. Hogg, ou de la référence qu'il cite (Peebles).

super merci

[Nicophil]

Bonjour,

Il faut lui fournir Ωm, Ω lambda et un redshift quelconque.
Par exemple si on met z=1100 et les valeurs moyennes des Ω de la mission Planck

Ωlambda étant infime au moment de l'émission du CMB, ce n'est pas Planck qui a permis de déterminer Ωm/Ωlambda.

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Bonjour,

Ωlambda étant infime au moment de l'émission du CMB, ce n'est pas Planck qui a permis de déterminer Ωm/Ωlambda.

en connaissant H₀ et Ω_Λ mesuré par la mission Planck, on peut remonter à Ωlambda au moment du découplage (380 000 années).

Tu trouveras les formules ici : https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post3645118

[Lansberg]

L'allure du spectre de puissance du CMB est contrainte par différents paramètres cosmologiques dont Ωm, Ωlambda ou la courbure de l'univers.
Le recoupement avec d'autres méthodes comme les supernovae Ia ou les BAO permet d'approcher Ωlambda.

[Gilgamesh]

Bonjour,

Ωlambda étant infime au moment de l'émission du CMB, ce n'est pas Planck qui a permis de déterminer Ωm/Ωlambda.

Sur le graphique ci dessous, tu peux voir la contrainte qu'apporte la mission Planck (en gris CMB T&P) sur la détermination de Ω_Λ, c'est assez "pointu".

source : SDSS

[Nicophil]

source : SDSS

(3) La courbure de l'espace à partir de BAO : lorsqu'elles sont combinées avec les données de température et de polarisation de Planck, les mesures SDSS BAO permettent une amélioration d'un ordre de grandeur sur les contraintes de courbure par rapport aux données de Planck seules.

(4) Estimations de l'historique de l'expansion locale :
Les données BAO permettent des mesures robustes et cohérentes de H0 qui sont insensibles aux a priori cosmologiques stricts dans les estimations CMB uniquement.

La cohérence des résultats BAO met en évidence que la 'tension H0' ne peut se limiter aux erreurs systématiques de Planck ou aux hypothèses strictes du modèle ΛCDM.

[Nicophil]

en connaissant Ω_Λ mesuré par la mission Planck, on peut remonter à Ωlambda au moment du découplage (380 000 années).

Le CMB a beaucoup plus à voir avec les hypothèses de matière noire de lambda-CDM qu'avec les hypothèses d'énergie noire. L'énergie noire est proportionnelle au volume de l'univers. Sur une dimension de longueur, l'univers était alors d'environ 4% de sa taille actuelle. Mais, puisque le volume est proportionnel à la longueur au cube, la quantité d'énergie noire dans l'univers était alors plus petite d'un facteur d'environ 15 625.

À l'heure actuelle, selon lambda-CDM, l'énergie noire représenterait environ 70 % de la masse-énergie de l'univers. Mais au moment du CMB, il s'agissait d'environ une partie pour 6 700, ce qui n'aurait pas beaucoup d'impact sur le CMB.

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Le CMB a beaucoup plus à voir avec les hypothèses de matière noire de lambda-CDM qu'avec les hypothèses d'énergie noire.

non car pour les valeurs mesurées aujourd'hui ΩΛ = 1-Ωm. Ωr est négligeable et la courbure est très proche de 0 (univers plat)

L'énergie noire est proportionnelle au volume de l'univers. Sur une dimension de longueur, l'univers était alors d'environ 4% de sa taille actuelle. Mais, puisque le volume est proportionnel à la longueur au cube, la quantité d'énergie noire dans l'univers était alors plus petite d'un facteur d'environ 15 625.

À l'heure actuelle, selon lambda-CDM, l'énergie noire représenterait environ 70 % de la masse-énergie de l'univers. Mais au moment du CMB, il s'agissait d'environ une partie pour 6 700, ce qui n'aurait pas beaucoup d'impact sur le CMB.

Si je donne ma réponse perso en cours de construction, elle ne sera pas conforme à la charte du forum.

Je laisse la main à ceux qui maitrisent mieux le modèle cosmologique standard que moi pour te donner une réponse reconnue dans un délai raisonnable

[Lansberg]

Le CMB a beaucoup plus à voir avec les hypothèses de matière noire de lambda-CDM qu'avec les hypothèses d'énergie noire.

Les paramètres cosmologiques sont déterminés à partir du spectre de puissance du CMB, que ce soit Ωm, Ωlambda, Ωk.
L'allure du spectre ne peut être obtenue que dans des limites précises des différents paramètres dont Ωlambda. Peu importe le rôle de l'énergie noire à l'époque du CMB.
Pour affiner les valeurs il faut passer par d'autres méthodes qui apparaissent sur le graphique que Gilgamesh mentionne : supernovae Ia, BAO...
L'étude des BAO pour 1<z<3,5 amène une précision supplémentaire qui va dans le sens des données issues de Planck.

La source SDSS détaille très bien les derniers résultats et le l'intérêt tout particulier de l'étude des BAO.
https://www.sdss.org/science/cosmolo...ts-from-eboss/

[Nicophil]

Ωlambda étant infime au moment de l'émission du CMB, ce n'est pas Planck qui a permis de déterminer Ωm/Ωlambda.

Faux :
Malgré l'évanescence de Ωlambda au moment de l'émission du CMB dans le cadre de la matrice flat-lambda-CDM, Planck permet de contraindre nettement Ωm/Ωlambda dans le cadre de la matrice flat-lambda-CDM.

Maintenant, cette dernière est-elle la bonne ? nul ne le sait : la courbure spatiale est-elle nulle ? l'adoption de lambda était-elle une si bonne idée que ça ? ce n'est pas le CMB qui permet de répondre à ces questions cruciales !

[Lansberg]

Le CMB ne dit pas ce que sont la matière noire ou l'énergie noire (assimilée à la constante cosmologique dans la version la plus simple). La réponse ne peut pas être à ce niveau. De même qu'on ne la trouvera pas au niveau des BAO ou des autres méthodes permettant de mettre à l'épreuve le modèle LambdaCDM;
Le CMB et les autres méthodes, permettent par contre d'estimer les différentes contributions des composantes avec des marges d'erreur bien évidemment. La courbure de l'espace peut très bien être positive, négative ou nulle. L'incertitude existe même si par "commodité" la platitude est retenue. La constante cosmologique, qu'Einstein voulait voir disparaître mais que Lemaître voulait conserver avec juste raison, a fait son retour en force avec l'expansion accélérée. Maintenant, en fonction des découvertes observationnelles, le modèle peut être revu et corrigé. Mais complétement mis à la poubelle cela semble difficile. Et justement l'étude récente des BAO dans l'univers proche et plus lointain (+ RSD, lensing, CMB T et P) conforte le modèle.

[Nicophil]

Mais complétement mis à la poubelle cela semble difficile. Et justement l'étude récente des BAO dans l'univers proche et plus lointain (+ RSD, lensing, CMB T et P) conforte le modèle.

Crise dans le modèle ou crise du modèle ? Je pense au contraire que la crise ne pourra être que révolutionnaire.

La cohérence des résultats BAO met en évidence que la 'tension H0' ne peut se limiter aux erreurs systématiques de Planck ou aux hypothèses strictes du modèle ΛCDM.

[Lansberg]

"La cohérence des résultats BAO met en évidence que la 'tension H0' ne peut se limiter aux erreurs systématiques de Planck ou aux hypothèses strictes du modèle ΛCDM."

Traduction qui laisse planer un doute quant à des erreurs dans Planck !

La phrase exacte est : "The consistency of the results highlights that the `H0 tension' can not be restricted to systematic errors in Planck, or to the strict assumptions of the LCDM model." (La cohérence des résultats met en évidence que la "tension sur H0" ne peut pas être réduite à des erreurs systématiques dans Planck, ou aux hypothèses strictes du modèle LCDM).

Cette phrase extraite des 36 pages de la publication ne peut se comprendre que si on lit le reste, en particulier la taille de l'horizon sonore des BAO calculée à partir de l'analyse statistique des BAO (+BBN = big bang nuclosynthesis) cohérente avec l'étude du CMB T,P (logique puisque l'horizon sonore est figé à cette époque) mais en désaccord avec les mesures locales basées sur d'autres étalons de distance (SN et céphéides).

[Deedee81]

Salut,

Je pense au contraire que la crise ne pourra être que révolutionnaire.

C'est ce qu'on espère tous . Mais faut avouer que les précédentes crises (en cosmologie ou en physique des particules ou même plus ancien) ont fait pchiiiiit. C'est parfois énervant.

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Je pense au contraire que la crise ne pourra être que révolutionnaire.

Le modèle ΛCDM est béton rassure toi . On parle "cosmologie de précision" avec toutes les données collectées. La suite, comme il y aura probablement une un jour, ne pourra qu'une continuation en accord avec lui

C'est ainsi que fonctionnent les sciences dures

[Deedee81]

Salut,

Le modèle ΛCDM est béton rassure toi . On parle "cosmologie de précision" avec toutes les données collectées. La suite, comme il y aura probablement une un jour, ne pourra qu'une continuation en accord avec lui
C'est ainsi que fonctionnent les sciences dures

Le modèle est solide mais de là à dire que certains aspects ne doivent pas être modifiés (*)..... je serais moins affirmatif. Et on pourrait avoir la bonne (**) surprise que ces changements soient révolutionnaires. Même si j'en doute.

(*) C'est un modèle, pas une théorie, donc une description basée sur les théories et les données connues. Si les données changent, le modèle change. Et comme il y a une crise à propos de la constante de Hubble... ça ne peut que changer.
(**) Comme tout physicien j'aime bien les grandes découvertes

[yves95210]

Salut,

(*) C'est un modèle, pas une théorie, donc une description basée sur les théories et les données connues. Si les données changent, le modèle change. Et comme il y a une crise à propos de la constante de Hubble... ça ne peut que changer.

Cette "crise" est un peu l'arbre qui cache la forêt des problèmes connus depuis longtemps, auxquels le modèle LambdaCDM n'apporte pas de solution satisfaisante.
Pour n'en citer que quelques-uns :
- pourquoi les courbes de rotation des galaxies font-elles émerger une relation universelle entre accélération radiale et masse de matière baryonique (que dans l'hypothèse CDM on ne sait reproduire qu'en ajustant la distribution de "matière noire" galaxie par galaxie) ?
- idem pour la relation de Tully-Fisher.
- la vélocité de certains amas et leur vitesse de collision (par ex. le fameux bullet cluster).

Avec un point commun : la plupart de ces problèmes se situent à l'échelle des "petites et moyennes structures", galaxies et amas, liées gravitationnellement, alors que la crise dont tu parles concerne l'estimation de la valeur d'un paramètre cosmologique ; dans le premier cas c'est plutôt le volet CDM du modèle qui serait en cause, dans le deuxième, le volet Lambda...
Mais ce ne sont peut-être que deux aspects d'un problème plus général : en fait dans un cas comme dans l'autre ce sont des observations de l'univers "récent" (postérieur à la formation des premières structures), fortement inhomogène à une échelle inférieure à 150 (voire quelques centaines de) Mpc, qu'on a du mal à expliquer (et encore plus à prédire) à l'aide du modèle LambdaCDM paramétré à partir des observations du CMB et des BAO.

[Deedee81]

Merci de ces précisions.

L'avenir sera passionnant