Particules virtuelles et Big bang et expansion de l'univers

[Daniel1958]

Bonjour

On ne fait pas de RG en terminale. Bon cela reste compréhensible. Moi cela fait longtemps que j'ai quitté les bancs de l'école (et biens sur les dérivées et autres logarithmes népériens). Mais les maths ça s'entretient.

Je reprends volontiers à mon compte la phrase de "Il faut reconnaître que c'est contre intuitif, une expansion accélérée avec un taux d'expansion qui diminue !"

Je crois avoir compris que H était au tout début était très élevée à cause de la densité de matière mais un facteur d'échelle (a) très faible.
Après le "démarrage de l'expansion" la densité de matière énergie s'est diluée et donc H à diminué.
Mais la constante lambda est entrée en jeu, (Ro) est devenu négligeable par rapport à cette constante. Je perçois moins intuitivement "la croissance du facteur d'échelle sera exponentielle" avec le temps.

Peut-on le comprendre sous la forme "un taux d'évolution même constant entraine une forte augmentation du facteur d'échelle dans le temps". Donc une vision mathématique peut expliquer l'expansion accélérée sous la forme d'un taux facteur d'échelle qui ne cesse d'augmenter. Mais là cela voudrait dire qu'avec un nombre de mégaparsecs suffisant on atteint la vitesse de la lumière qui augmente ensuite de manière mécanique avec l'augmentation de la distance. Mais je ne vois pas d'énergie sombre ou du vide. Là cela me semble à une simple considération mathématique.

On pourrait in fine avoir une boule centrale avec une galaxie unique et des galaxies extérieures devenues invisibles;


Cordialement
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[Lansberg]

Peut-on le comprendre sous la forme "un taux d'évolution même constant entraine une forte augmentation du facteur d'échelle dans le temps".

Oui. Comme je l'ai déjà dit dans d'autres discussions, c'est un peu comme la dette publique. On ne rembourse rien et si on applique un taux d'intérêt constant (ou même s'il diminue), la dette explose et devient exponentielle !

[yves95210]

On ne fait pas de RG en terminale. Bon cela reste compréhensible. Moi cela fait longtemps que j'ai quitté les bancs de l'école (et biens sur les dérivées et autres logarithmes népériens). Mais les maths ça s'entretient.

Je ne parlais que des maths nécessaires pour comprendre les implications des équations de Friedmann, pas de celles qui permettent d'établir les équations de la RG (et comment, en en cherchant la solution dans un modèle d'espace homogène et isotrope, on aboutit aux équations de Friedmann).

Je reprends volontiers à mon compte la phrase de "Il faut reconnaître que c'est contre intuitif, une expansion accélérée avec un taux d'expansion qui diminue !"

C'est le vocabulaire qui est trompeur. Imagine que tu es en voiture et que tu arrives lancé en bas d'une côte, avec ton moteur fournissant une accélération constante (qui suffisait à maintenir ta vitesse constante sur le plat qui précédait la côte). La vitesse de la voiture va diminuer progressivement à cause de la gravité, alors qu'elle est bien en train d'accélérer.

Je crois avoir compris que H était au tout début était très élevée à cause de la densité de matière mais un facteur d'échelle (a) très faible.
Après le "démarrage de l'expansion" la densité de matière énergie s'est diluée et donc H à diminué.

H n'était pas très élevée "à cause" de la densité de matière, puisqu'au contraire la gravitation tend à faire décroître H. L'équation dit seulement qu'il faut que H ait été initialement très élevée (infini si on pouvait remonter jusqu'à t=0) pour compenser l'effet de la gravité; mais elle ne dit pas ce qui a conduit à ce taux d'expansion théoriquement infini à t=0.

Mais la constante lambda est entrée en jeu, (Ro) est devenu négligeable par rapport à cette constante.

Tu n'as pas défini Ro... Tu parles du rayon de l'univers observable ?
Mais c'est à l'inverse de la racine de Lambda, de l'ordre de 10²⁶m, donc 10 milliards d'années-lumière, qu'il faut comparer ton Ro (Lambda a la dimension de l'inverse du carré d'une longueur).

Je perçois moins intuitivement "la croissance du facteur d'échelle sera exponentielle" avec le temps.

Peut-on le comprendre sous la forme "un taux d'évolution même constant entraine une forte augmentation du facteur d'échelle dans le temps".

Tu sais quand-même ce qu'est une croissance exponentielle ? (difficile de ne pas s'en rappeler après deux années de pandémie et plusieurs vagues dont on nous disait que leur croissance était exponentielle...)
Il s'agit bien (quand la densité de matière deviendra négligeable) d'un taux de croissance constant, , qui conduit à une multiplication de par un facteur à chaque intervalle de temps inverse de , à peu près 14 milliards d'années si je ne me trompe pas.

Donc une vision mathématique peut expliquer l'expansion accélérée sous la forme d'un taux facteur d'échelle qui ne cesse d'augmenter. Mais là cela voudrait dire qu'avec un nombre de mégaparsecs suffisant on atteint la vitesse de la lumière qui augmente ensuite de manière mécanique avec l'augmentation de la distance.

L'expansion (tout court, elle n'a pas besoin d'être accélérée pour cela) signifie que le facteur d'échelle augmente. Mais le facteur d'échelle peut augmenter alors que le taux d'expansion diminue, ce qui est le cas depuis le big bang, et le sera toujours, même si de moins en moins vite à cause de l'effet de Lambda (heureusement que Lansberg a corrigé la bêtise que j'avais écrite..).
Et effectivement au-delà d'une certaine distance, les galaxies s'éloignent de nous (sont entraînées par l'expansion) plus vite que la vitesse de la lumière.

Mais je ne vois pas d'énergie sombre ou du vide. Là cela me semble à une simple considération mathématique.

Effectivement. Comme je l'ai dit, on n'a pas plus besoin de savoir quelle est l'origine physique de Lambda que de savoir quel est le vecteur de l'interaction gravitationnelle (pour autant qu'il y en ait un, au sens de la physique des particules) ni pourquoi la valeur de G est ce qu'elle est, pour établir une théorie de la gravitation (la RG) qui fonctionne (qui permet de construire des modèles [mathématiques] capables d'expliquer les phénomènes [physiques] qu'on observe ou d'en prédire qui pourront être observés).

On pourrait in fine avoir une boule centrale avec une galaxie unique et des galaxies extérieures devenues invisibles;

Oui, et au-delà, une dislocation de la galaxie, puis du système solaire, puis de chacun des astres qui le composent et in fine une dislocation des atomes... Mais rassure-toi, ce n'est pas près d'arriver et c'est de toute façon un scénario très spéculatif.

[Daniel1958]

Encore une fois merci pour ce cours de Cosmo

Oui j'avais globalement compris. La demonstration était assez claire.
Mais je marche un peu sur des œufs ; j'ai toujours peur de faire un contresens comme pour interprétation trop rapide et erronée de la phrase de Luminet. J'en veux un peu aux vulgarisateurs qui "oublient" de parler de l'expansion qui passe pour les galaxies les plus lointaines de 13,4 Mde à 40/42 Mde actuels c'est plus de trois fois la distance visuelle.

J'étais étonné par la valeur de H à t=0 (mais bon c'est un taux)
Ro pour moi s'était simplement la densité matière/énergie (je ne sais pas utiliser le langage Latex).

Par contre cette constante peut-elle (dont on sait qu'elle représente un effet répulsif) être vue comme un mouvement naturel des galaxies (dont le champ gravitationnel est devenu faible) accéléré par.........................?? ???

En fait cela me semble un descriptif prédictif de la dynamique des galaxies. On en connait les effets mais la cause reste inconnue.

[Deedee81]

Salut,

J'en veux un peu aux vulgarisateurs qui "oublient"

C'est la principale maladie de la vulgarisation, la plus fréquente : ils ne donnent pas assez de précision ou d'infos sur le background initial nécessaire pour bien comprendre.
Il y a aussi les termes trompeurs non définis (ça peut échapper aux spécialistes trop habitués à leur vocabulaire)
Et souvent les hypothèses, spéculations, résultats validés sont mélangés sans préciser (et sans encore moins présenter les éventuelles alternatives). Ca, qu'est-ce que ça m'énerve.

Et parfois des choses fausses (mais ça c'est plus rare, sauf maladresse, en tout cas dans la vulgarisation "sérieuse", d'auteurs connus etc...)

Faut dire que ça fait vite du volume, hélas. Ainsi le dernier dossier PLS sur le Modèle Standard (des particules) est particulièrement bien foutu, bien rédigé.... mais pourtant certaines choses mériteraient d'être approfondies.
Mais il fait déjà 124 pages !!!!!

[yves95210]

Ro pour moi s'était simplement la densité matière/énergie (je ne sais pas utiliser le langage Latex).

Dans ce cas écris plutôt rho (le nom de la lettre grecque).
Mais si c'est juste pour utiliser les lettres grecques, avec TeX ce n'est pas compliqué : il suffit d'écrire par exemple \rho entre les deux balises ouvrante et fermante TEX (que tu peux insérer dans ton message en utilisant le bouton approprié), ça donne comme tu le verras dans mon message si tu cliques sur répondre avec citation.
Ou bien il y a des astuces pour les obtenir à l'aide du clavier (ou bêtement faire un copier-coller depuis un texte qui contient la lettre que tu veux insérer dans ton message. Mais c'est fastidieux...).

Mais pour répondre à ta question initiale, maintenant que j'ai compris que tu parlais de : non, est encore loin d'être devenue négligeable par rapport à la densité d'énergie de la constante cosmologique (ou de l'énergie noire si tu préfères). Elles sont du même ordre de grandeur (dans un rapport 0,3 vs. 0,7) et ce n'est que dans trèèès longtemps que sera négligeable.

Par contre cette constante peut-elle (dont on sait qu'elle représente un effet répulsif) être vue comme un mouvement naturel des galaxies (dont le champ gravitationnel est devenu faible) accéléré par.........................?? ???

On a aussi le droit de supposer qu'elle est juste une propriété de la gravitation (dont la description par la RG ferait appel à 2 constantes, G et ). Du moins tant que rien ne prouve expérimentalement que n'est pas une vraie constante.

Remarque, il y a quand-même certaines observations qu'on a du mal à expliquer avec constante, comme l'écart constaté entre les estimations de H₀ obtenues à partir des observations de l'univers "ancien" et celles obtenues à partir des observations de l'univers "récent".
Mais si cela devait remettre en cause la constance de , cela impacterait l'ensemble du modèle standard de la cosmologie, dont le statut pourrait passer d'excellente approximation à (seulement) assez bonne approximation ou approximation au domaine de validité plus limité. Je ne sais pas si un simple ajustement des valeurs de ses paramètres suffirait à résoudre le problème en maintenant la cohérence du modèle (autrement dit sans que d'autres de ses prédictions deviennent fausses).

En fait cela me semble un descriptif prédictif de la dynamique des galaxies. On en connait les effets mais la cause reste inconnue.

Plutôt de la dynamique des grandes structures de l'univers, à partir des amas de galaxies : ceux-ci sont gravitationnellement liés, et la densité de matière y est suffisante pour que l'expansion n'ait aucun effet visible en leur sein (qu'elle ne contribue pas à éloigner les unes des autres les galaxies appartenant au même amas).

Mais une théorie physique ne fait que décrire le comment, elle ne cherche pas à expliquer le pourquoi. On peut souhaiter affiner le "comment" à l'aide d'une nouvelle théorie dont la première ne serait alors qu'une approximation, etc. Mais en fin de compte il restera toujours un "pourquoi ?"...

[Daniel1958]

Il me semble bien que la physique dans un cadre général décrit le comment (c'est la connaissance des mécanismes). Il reste encore pas mal de "taf".

Mais le pourquoi restera à jamais inaccessible "sauf par un esprit transcendant".

J'en profite pour déborder (houlà pour moi) un peu. J'ai lu aussi qu'une partie des lois physiques pouvaient être émergentes (un peu comme pour un arbre un tronc puis des branches des feuilles des fleurs des fruits). Ah j'ai lu de la part d'une personne qui avait pour ami un astrophysicien célèbre que celui-ci traitait la théorie du tout de "tout à l'égout". Rien ne dit aussi qu'il y aura une vraie théorie unifiée quantique relativiste. Les deux théories sont complémentaires mais séparées. Pour rire je ne vois pas la terre dans une superposition d'états.

[Deedee81]

J'ai lu aussi qu'une partie des lois physiques pouvaient être émergentes (un peu comme pour un arbre un tronc puis des branches des feuilles des fleurs des fruits).

Ce qui va de pair avec les grandeurs associées. L'exemple typique étant la température (et donc la loi de Fourier, etc.).

Pour d'autres lois et grandeurs on ne sait pas : le temps par exemple (ce qui est mon idée aussi car .... j'aime bien la gravité quantique à boucles où on retrouve ça).
https://fr.isecosmetic.com/wiki/Thermal_time_hypothesis

Toutes les lois ? Je trouverais ça assez douteux car l'émergence résulte d'un changement d'échelle (on voit ou pas certains détails). C'est donc de l'émergence "à partir de quelque chose" (sinon on dirait "fondamental", pas émergent !!!!)
Et un "quelque chose" sans grandeurs, sans lois, j'ai un peu de mal à imaginer ça.
(et les idées d'émergences perpétuelles A émerge de B qui émerge de C ....., bon, qui sait, mais je trouve quand même ça bizarre)

Rien ne dit aussi qu'il y aura une vraie théorie unifiée quantique relativiste.

J'avais personnellement spéculé sur une impossibilité d'une description globale et complète (qu'elle soit unifiée ou pas d'ailleurs). Mais bon, pure rêverie (mais pas nécessairement impossible, si c'était le cas ce serait sacrément râlant et les philosophes auraient du boulot )

Les deux théories sont complémentaires mais séparées.

Ca existe : les théories avec réduction physique de la fonction d'onde. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...%E2%80%93Weber
(pour une présentation plus complète voir Collapse Theory dans l'encyclopédie de philosophie de Stanford)
Qui permet une telle séparation avec une RG classique.

Je n'y suis pas tellement favorable pour des raisons qui nous emmèneraient un peu loin ici mais notons que c'est en cours de test (avec des résonateurs mécaniques en titane, presque insensibles à la décohérence, c'est vachement ingénieux même si ça reste extrêmement délicat). EDIT ah oui et un test de superposition quantique gravitationnel sacrément ingénieux aussi... et hyper délicat aussi

Pour rire je ne vois pas la terre dans une superposition d'états.

Moi ça ne me gêne pas (surtout que mon interprétation préférée de la MQ, c'est la plus minimaliste, c'est l'interprétation des états relatifs d'Everett (*), où tout se retrouve superposé. On supprime juste la réduction et basta, rien d'autre !!!!)

(*) Attention, c'est sa thèse de doctorat : sans les mondes multiples qui sont une ontologie ajoutée ensuite et que je n'aime pas là aussi pour de bonnes raisons.
https://plato.stanford.edu/entries/qm-everett/
(la partie "théorie nue")

Pour parler de tout ça, si ça t'intéresse, je proposerais plutôt une nouvelle discussion en physique

[El-Pepe]

Bonjour à tous, je viens de lire avec un immense intérêt cette conversation et je remercie chaleureusement tous ses participants, avec une mention spéciale pour Gilgamesh, pour la raison suivante :

Il y a effectivement un rapport assez problématique (selon moi) de pas mal de cosmologiste avec l'inflation. J'écoutais la conférence grand public d'un doctorant qui parlait de "verrue" pour désigner la théorie et c'est assez symptomatique d'un état d'esprit que je pense assez largement partagé. Et moi même j'ai souvent trouvé l'inflation tellement exagérée qu'elle en devenait disgracieuse. Et puis j'ai visionné le cours de cosmologie de Guth au MIT (qui fait pour moi autorité) et c'est devenu beaucoup plus clair : le Big Bang est une conséquence de l'inflation. C'est en gros assimilable au reheating. Le vide change d'état, et pouf on a un bulle d'univers chaud et dense. Mais dans quasiment toute les présentations qui en sont faites, on a : BIG BANG... a moment later... INFLATION... a moment later... FIN de l'inflation. Pourquoi placer le "moment du Big Bang" avant l'inflation ? Alors que rien d'intelligible n'est proposé pour la produire dans cet entre deux ? Et que le Big Bang est dès lors maintenu dans son état problématique de "singularité", alors même que l'inflation permet de se débarrasser de cette aporie théorique ? Mystère. Y'a aucun moyen de comprendre le phénomène dans ce sens là. Tandis que si on se figure un vide à haut niveau d'énergie qui inflate sans limitation de durée et qui, de place en place, décroit pour donner un univers plein de quelque chose (ce qui résulte de la "condensation locale" de l'énergie du vide) tout est remis à sa place logique.
.

Cela exprime parfaitement mon propre rapport à la notion d'inflation, que je n'ai connue bien sûr que via la vulgarisation, et que j'ai longtemps considérée comme un ajout had hoc assez moche et gratuit... Pourtant lorsqu'on la place à "l'origine" du processus, comme le dit Gilgamesh, tout semble se remettre en place. C'est vraiment intellectuellement très satisfaisant, et très convaincant pour moi en tout cas.

Mais bon, c'est pas pour raconter ma vie , c'est surtout que ça m'inspire une question que je me permet d'ajouter à celles de Daniel1958 car elle me semble dans la ligne du fil :

En admettant donc que l'état inflationnaire du vide soit l'état initial d'où procède l'univers, est-ce que l'on envisage l'hypothèse que l'accélération de l'expansion observée actuellement puisse annoncer une sorte de "retour" à cet état fondamental d'expansion exponentielle ? Est-ce que ça aurait même du sens de l'imaginer ou bien le changement de phase du vide a-t-il à tout jamais "déconnecté" notre espace-temps de cet univers inflationnaire ? (Merci de votre indulgence face à ces formulations intuitives, et encore j'ai essayé d'éviter la poésie... )

[Deedee81]

que j'ai longtemps considérée comme un ajout had hoc assez moche et gratuit...

Bienvenue au club Idem pour moi et l'idée initiale était astucieuse mais bien adhoc (mais tout ça a bien évolué).

En admettant donc que l'état inflationnaire du vide soit l'état initial d'où procède l'univers, est-ce que l'on envisage l'hypothèse que l'accélération de l'expansion observée actuellement puisse annoncer une sorte de "retour" à cet état fondamental d'expansion exponentielle ? Est-ce que ça aurait même du sens de l'imaginer ou bien le changement de phase du vide a-t-il à tout jamais "déconnecté" notre espace-temps de cet univers inflationnaire ? (Merci de votre indulgence face à ces formulations intuitives, et encore j'ai essayé d'éviter la poésie... )

Le début d'une telle phase exponentielle oui, c'est spéculé : théorie du Big Rip
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande...rure_(Univers)
ou de même origine/nature (sans nécessairement de big rip) : oui aussi (spéculé)

Face à l'inconnu les théoriciens ont tendance à tout imaginer juste pour être sûr de mettre le doigt dessus

[yves95210]

supprimé (inutile)

[Daniel1958]

Ce ne doit pas du tout être le même ordre de grandeur ni en durée ni en facteur 'échelle. Mais pourquoi pas. Cela aurait du sens. Mais pourquoi physiquement une telle pause après 7 Mde.

Je comprends que l'on puisse aimer Evrett. Il n'a pas vraiment pu développer sa théorie (thèse). Alors que selon Tegmark elle serait devenue majoritaire au sein des physiciens de certaines universités.

Mais Bricmont lui trouve un défaut de logique. Celui d'une experience dont l'univers contenant le même résultat serait multiplié à l'envi. Cela donnerait un résultat (contraire à la théorie quantique) > à 50%
D'autre part à chaque battement de cils ou autre choix il y aurait multiplication de l'univers.
On arrive à chaque fois aux limites de l'infini.
Ça me gêne au niveau thermodynamique. Je suis hélas pragmatique et traditionaliste.
La théorie Bohm- De Broglie, elle aussi déterministe, est séduisante malgré ses défauts. Tiens comme il y a un spécialiste de la MQ j'ai posé une question à Mr Bricmont dont la réponse fut lapidaire "je ne sais pas, il faut mesurer.
Si dans l'expériences à deux fentes si j'envoie mes électrons dans deux fentes comportant chacune un détecteur que se passe-t-il sur l'écran récepteur : des marques de "chevrotines" ou rien (le phénomène ondulatoire étant exclu par les capteurss).

Je vais me faire gronde r mais je reviens sur la gravité. Si celle-ci n'est pas une force mais une déformation de l'espace-temps comment peut-on analyser l'effet "lasso" cela ne pose-t-il pas un problème au niveau de la thermodynamique car on a un surcroit de vitesse grâce au champ gravitationnel gratuit.

[Deedee81]

Mais pourquoi physiquement une telle pause après 7 Mde.

Ca, si je le savais j'aurais le Nobel

Je comprends que l'on puisse aimer Evrett. Il n'a pas vraiment pu développer sa théorie (thèse). Alors que selon Tegmark elle serait devenue majoritaire au sein des physiciens de certaines universités.

Curieusement j'avais vu une stat une fois : la majorité aiment bien cette interprétation (des mondes multiples, pas les états relatifs) mais la majorité aussi ne l'utilisent pas !!!! En pratique (labo etc) on utilise Copenhague, suffisant et infiniment plus simple (enfin, plus précisément, la version parfois dites "instrumentale", Copenhaque sans l'ontologie/philosophie).

Pour le reste on en discutera en physique éventuellement.

Concernant l'effet lasso, j'avais déjà eut des discussions longues et compliquées ici et dans d'autres forums (et sans inflation, juste avec l'expansion). Le fait est qu'on n'a pas su répondre car pour ça il faudrait voir avec les équations (domaine trop peu intuitif) et c'est trop difficile (et on n'a pas de super calculateur )

[Daniel1958]

Je sais que la sérendipité est hélas importante dans les découvertes en sciences. On le voit bien avec la surprise (ou non pour certains initiés) de l'accélération de l'expansion.

Quelles seraient pour vous la ou les découvertes fondamentales importantes possibles et avec quels instruments. Le tout à court terme.
Moi j'ai pensé aux détecteurs d'ondes gravitationnelles. Mais ils ont été ou sont "en stand-by" pour cause de Maj pour monter en puissance de détection (amélioration de la sensibilité de détection et suppression du bruit parasite). Le James Webb je n'y crois pas trop. Très cher 10 Mde à comparer au coût d'origine du LHC. Il ne serait pas révolutionnaire selon mon fils. Survendu dans les médias et par la NASA. Quand aux trois telescopes dans l'espace fonctionnant via l'interférométrie (ça c'est génial), je ne connais pas la faisabilité du projet.

[Deedee81]

Quelles seraient pour vous la ou les découvertes fondamentales importantes possibles et avec quels instruments. Le tout à court terme.

La liste est longue : la nature de la matière noire (ça peut arriver très vite.... ou pas), l'anomalie du moment magnétique du muon, l'anomalie de taille du proton, l'anomalie de durée de vie du neutron, l'anomalie des désintégrations de méson B, la raison exacte de la supraconductivité haute température, prouver qu'il y a superposition quantique ou pas d'états gravitationnels, l'axion existe-t-il, le neutrino stérile existe-t-il, y a-t-il des particules supersymétriques, etc... etc....

Tout ça peut tomber demain.... tant il y a d'instruments/expériences existant, en cours d'installation etc... ....... ou dans cent ans. (il n'y a que l'énergie sombre et quelques autres trucs qui risquent à coup sûr d'attendre encore un bon bout de temps). Et l'importance du résultat dépendra .... du résultat !!!, donc là aussi difficile de savoir.

Pour le James Webb, je ne me prononcerai pas. Il est clairement bien meilleur que Hubble. Pour le reste l'avenir le dira.

P.S. j'aurais bien aimé aussi le détecteur d'ondes gravitationnels spatial, il y a eut une expérience (un satellite) de faisabilité et c'est ok. Mais ça reste pas pour tout de suite. Un tel engin serait nettement plus sensible que virgo etc... et adapté pour les longueurs d'onde correspondant aux fusions de TN super massifs, ce qui serait fort utile pour comprendre l'évolution des grandes structures

[El-Pepe]

Bienvenue au club Idem pour moi et l'idée initiale était astucieuse mais bien adhoc (mais tout ça a bien évolué).



Le début d'une telle phase exponentielle oui, c'est spéculé : théorie du Big Rip
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande...rure_(Univers)
ou de même origine/nature (sans nécessairement de big rip) : oui aussi (spéculé)

Face à l'inconnu les théoriciens ont tendance à tout imaginer juste pour être sûr de mettre le doigt dessus

Merci Deedee !

Je connaissais le Big Rip, mais je n'étais pas sûr qu'on pouvait l'interpréter dans ce cadre...

Dans cette vision l'univers ne serait donc qu'une bulle (relativement) éphémère et (presque) paisible de structure, parmi d'autres, dans un univers en déchirement perpétuel...
C'est incroyablement élégant, et poétique : ça plaît beaucoup à mon cerveau... (Ce qui est généralement mauvais signe )

Blague à part, j'espère que la connaissance sur ce sujet progressera un peu de mon vivant, même si j'imagine volontiers qu'on approche des frontières de ce qui est connaissable... On verra.

Bonne soirée

[Daniel1958]

Alors je vais vous répondre bizarrement en disant que tout ce qui peut arriver arrive (hormis les théories chateaux de cartes mal construites).

Les chinois (du FBI rires) ont découvert un dès le Saint graal en fusion contrôlée. Leur Tokamak a tenu 102 secondes à 150 millions de degrés. Ils ont donc vaincu les instabilités de Velikov. Pour donner une idée de la difficulté de traiter les plasmas chauds un des intervenant du Livermore expliquait pour avoir une fusion par compression sphérique il fallait faire une sphère parfaite avec ballon de baudruche en caoutchoucs rempli d'eau. Pas mal non. C'est pénible à traiter les plasmas
La fusion contrôlée chinoise respecte donc les critères de Lawson. Les vols spatiaux vont être possibles avec des centrales à fusion.
Ah je me rends compte qu'ils sont associés à Iter (mais je n'y crois pas trop il faut bien sauver l'honneur). Bon je ne vous dis pas notre retard !!!
Je croyais cet exploit impossible (hormis de brèves impulsions et des neutrons de hautes énergies) un peu comme pour la détection des ondes gravitationnelles. Il a fallu faire des efforts technologiques gigantesques. Cette approche a fini par payer enfin pas toujours hélas je pense aux MACHO). Donc on peut être optimiste.
Je suis moins étonné par leurs exploits sur particules intriquées. Lors d'une conférence Bobroff a dit qu'ils leurs avaient fallu des millions de paires avant de trouver la bonne.

Par contre je ne les vois pas en cosmologie et astrophysique. Ils ont pourtant le plus grand radio télescope du monde et des déserts des montagnes sans pollution lumineuse ????

Pour la matière noire on est sûr qu'un candidat n'est pas le bon. La liste se rétrécie. Après il me semble que Gabriel Chardin suit un peu la vision de Jean Pierre Petit. Bon je l'avais écarté croyant que la découverte de la très légère asymétrie expérimentale pouvait toucher son modèle. Mais après tout il y peut être eu des grumeaux antimatière et de matière.
Sinon j'ai lu une des théories d'un astrophysicien suisse qui prone simplement la pression du vide pour la matière noire et l'énergie sombre. Pourquoi pas après tout il suit les critères de validités d'un modèle.

Ah une chose importante pour moi mais pour vous elle est peut-être sans intérêt. On m'a confirmé que c'est bien le champ de Higgs qui donne les qualités à la matière et à l'antimatière. J'ai dit que les antiquarks et autres antiparticules devraient figurer dans le modèle standard. Un antiproton a bien une "existence réelle" et il est bien composé d'antiquarks. Ce n'est pas le cas >>>>donc la présentation du modèle est incomplète. Au niveau phénoménologique il me semble que les lois sont bien les mêmes partout dans l'univers. Bien sur les lois sont sans doute incomplètes et peut être trop locales.
Mais je trouve que l'on met de la symétrie un peu partout. Les brisures de symétrie ne sont pas rares bien il y la radioactivité béta mais je crois aussi que cela concerne la molécule d'Adn et notre corps est plein de brisures.

[Pio2001]

Alors je vais vous répondre bizarrement

Merci d'avoir prévenu !

[Deedee81]

Salut,

Alors je vais vous répondre bizarrement

Ca va encore, surtout "avec humour" (ce qui est toujours très bien ) et un peu décousu (ce qui n'est pas grave).

en disant que tout ce qui peut arriver arrive

C'est amusant car j'ai souvent dit ça en physique des particules :
"toute interaction/annihilation/création de particules est possible et se produit si elle respecte les lois de conservation : charge, énergie, etc... Si ça peut se produire, ça se produit. Le calcul des probabilités est autrement plus compliqué".
(je bypasse les règles de sélections mais elles résultent aussi de loi de conservations, comme le moment angulaire dans des transitions atomiques, mais il peut y en avoir de nature dynamique, les règles de sélection est un passage du "Landau" assez indigeste j'ai trouvé il est réputé comme bouquin mais sacrément indigeste)

Evidemment tu disais ça dans un autre contexte mais c'est marrant quand même

(hormis les théories chateaux de cartes mal construites).

On m'a confirmé que c'est bien le champ de Higgs qui donne les qualités à la matière et à l'antimatière. J'ai dit que les antiquarks et autres antiparticules devraient figurer dans le modèle standard. Un antiproton a bien une "existence réelle" et il est bien composé d'antiquarks. Ce n'est pas le cas >>>>donc la présentation du modèle est incomplète. Au niveau phénoménologique il me semble que les lois sont bien les mêmes partout dans l'univers. Bien sur les lois sont sans doute incomplètes et peut être trop locales.

Là j'ai du mal à te suivre. Le Higgs donne la masse mais n'a rien à voir avec matière et antimatière (déjà, la découverte théorique du positron, c'est Dirac en 1928 : presque une éternité avant le Higgs et même avant l'électrodynamique quantique. Et ça résulte juste de la relativité et de la symétrie CPT qui est extrêmement générale).

Tu dis "ce n'est pas le cas" : heu, pardon, qu'est ce qui n'est pas le cas ????

Pour le reste les lois sont en effet incomplète (sous plusieurs aspects) et peut-être "trop locale" (mais ça j'aurais bien du mal à rejeter la localité, ça signifie violer la relativité avec des risques de contradictions à la clé, dur dur, mais pas impossible).

Mais je trouve que l'on met de la symétrie un peu partout. Les brisures de symétrie ne sont pas rares bien il y la radioactivité béta mais je crois aussi que cela concerne la molécule d'Adn et notre corps est plein de brisures.

Les symétries c'est normal pour tout un tas de raison :
- Pour avoir des brisures de symétries soit explicite, soit spontanée, il faut forcément parler de symétrie
- On constate de nombreuses symétries : qu'elles soient strictement respectées ou seulement pour certaines choses ou partiellement respectées. Donc faudrait être antiscientifique pour ne pas en tenir compte.
- C'est un outil formidable : simplification des modèles, simplification des calculs (exemple en RG : on se sert des symétries dans le calcul de l'avance du périhélie, sans ça, galère les calculs)
- conséquences formidables non seulement des symétries (CPT => antimatière) mais aussi de leur violations (mécanisme de Higgs et théorie électrofaible renormalisable)
- on a des théorèmes et des outils extraordinaires : théorème de Noether, théorème spin-statistique, théorème CPT, théories des groupes et des représentations

Les symétries sont mises un peu partout ni pour le plaisir ni par effet de mode mais parce qu'elles sont incontournables tant pour des raisons physiques que théoriques. Non, mais t'imagine Haüy donnant ses règles sans les symétries (et c'était la charnière 18-19e siècle) ? (*) Les symétries sont devenues par la force des choses un des outils les plus formidables et les plus répandus.

(*) Même si mon prof de cristallo Danguy brisait la belle symétrie de ua+ bv + wc en prononçant "ua plus vb plus w que multiplie c" pour éviter de dire wc Il restait un excellent professeur à tout point de vue.

Et oui bien sûr la biologie est riche aussi en symétries et brisures de symétries

[Daniel1958]

Bonjour

Mon précédent post était décousu. Mais je vous voulais faire une parabole.

Je voulais montrer qu'à partir de deux exemples : fusion contrôlée et ondes gravitationnelles dont les "découvertes" "maitrise" paraissaient impossibles nous y sommes parvenus par des changement d'échelles techniques.
Pour moi la fusion contrôlée à ce niveau est passée un peu sous les radars

Donc il est très probable que pour des théories "solides" les confirmations expérimentales interviendront. Je pense au successeur du LHC. J'ai un peu de mal avec les cordes et la super symétrie car il n'y pas l'ombre d'une preuve (et puis c'est trop haut pour moi cela dépasse mon entendement).

Le champ de Higgs donne la masse aux particules dites ensuite de matière et d'antimatière (c'était le point crucial car on dit antimatière mais heureusement avec une énergie positive) pour la charge électrique, le spin je ne sais pas

Je parlais de localité dans un sens plus large. Par exemple si on étudie la gravité sur un système isolé malgré tout il existe aussi la gravité exercée au sens de Mach (Je crois qu'il y a un problème de renormalisation car tout tend vers l'infini).

J'ai vu ça https://www.msn.com/fr-fr/actualite/...edgdhp&pc=U531 bon Match n'est pas une référence mais ça peut être une piste intéressante.

[Deedee81]

Je voulais montrer qu'à partir de deux exemples

Oui, ça j'avais compris (et je suis d'accord, même si extrapoler est extrêmement difficile dans ce genre de cas)

Le champ de Higgs donne la masse aux particules dites ensuite de matière et d'antimatière (c'était le point crucial car on dit antimatière mais heureusement avec une énergie positive) pour la charge électrique, le spin je ne sais pas

Oui, le champ de Higgs donne la masse des particules élémentaires et donc aussi des antiparticules (qui sont aussi des particules comme les autres, on a juste inversion des charges et du spin. D'ailleurs les bosons K0 et K0bar, sont "antimatière" l'un de l'autre et dire "c'est celui là la particule" est purement conventionnel, pas comme pour l'antiproton par exemple). Donc rien à voir avec l'antimatière.

L'origine de ces trucs :
- l'antimatière, je l'ai dit, c'est la symétrie CPT
- la charge c'est l'invariance globale de phase de la fonction d'onde complexe (plus juste : du champ, un peu plus riche que la fonction d'onde). Sa quantification est mal expliquée (seule la théorie des cordes ou même Kaluza-Klein a une explication, sans qu'on sache si c'est vraiment ça)
- le spin c'est juste le moment angulaire.... quantifié (et là c'est clair et juste, même si dire "pourquoi 0, 1/2, 1, etc..." est difficile sans un minimum de langage technique)

Je parlais de localité dans un sens plus large. Par exemple si on étudie la gravité sur un système isolé malgré tout il existe aussi la gravité exercée au sens de Mach (Je crois qu'il y a un problème de renormalisation car tout tend vers l'infini).

Attention à la soupe là. Tu as alignés plusieurs choses sans les comprendre. Aucune chance de dire quelque chose de correct.

Mach peut être interprété un peu n'importe comment. C'est de la philo pré-relativiste. J'ai vu (chez Kip Thorn) une démonstration rigoureuse qui montre que la RG implémente le principe de Mach.
Et j'ai vu (chez Wigner) une démonstration rigoureuse que la RG n'implémente pas le principe de Mach.
Cherchez l'erreur
(l'erreur est dans la manière de "traduire" ce que dit Mach)
En fait en physique on ne devrait jamais parler du principe de Mach, c'est sans intérêt.

La renormalisation et ses difficultés n'ont strictement rien à voir avec la (non) localité. C'est comme si tu disais "la localité blabla je pense que le logarithme est asymprotique" : quel rapport avec la choucroute ??????

Je ne sais donc pas de quoi tu parles avec ta localité même dans un sens large. Petit conseil de lecture, la localité se décline dans deux sens :
- la localité relativiste (propagation à vitesse finie de toute matière, énergie, information, et voir aussi le théorème de non communication en mécanique quantique, lien wikipedia un peu technique, inutile ici-
- la localité parfois appelée séparabilité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...%A9_(physique)

La première semble difficile à déboulonner (c'est celle de CPT !) la deuxième est violée (étrange pas problématique).

J'ai vu ça https://www.msn.com/fr-fr/actualite/...edgdhp&pc=U531

Rien à voir avec ce dont on discute mais intéressant. Un drôle de magnétar ? On observe souvent des trucs bizarres éclaircis un peu plus tard. Affaire à suivre en tout cas.

Note qu'en matière de trucs bizarres : tu as les sursauts radios rapides. D'origine toujours pas confirmée (il y a plusieurs hypothèses)
Les bizarreries c'est pas ce qui manque.

Donc si tu cherches des trucs encore à comprendre, facile, fait la liste des milliers de doctorats en cours
(ou mieux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...de_la_physique et encore mieux la page en anglais, en français c'est assez incomplet)

[Daniel1958]

Bon ce sera mon dernier hors sujet

Mais comme il y a un spécialiste de la MQ. Simplement si je dis que la BD de Mr Damour est une excellente introduction à la physique Quantique (quoique portée sur Evrett). Est-je en partie raison au regard de l'apport de cette BD à la ""compréhension"" de cette matière.

Je ne veux pas le critiquer mais je trouve le livre de Rovelli "Helgoland" confus (je ne sais vraiment ce que vient faire le savant soviétique). La théorie relationnelle m'embête un peu car finalement le la trouve assez proche du positivisme (je pense que si les dinosaures avaient survécu ils auraient pu continuer à voir la lune).

Ah juste comme l'idée m'est venue. Pourquoi rechercher une théorie du tout en cosmologie ? Après tout il n'y pas de théorie du tout en mathématiques. Elles n'ont existé que par des développements successifs dus à la créativité humaine.


Voilà j'arrête les "hors sujets"

[Deedee81]

Simplement si je dis que la BD de Mr Damour est une excellente introduction à la physique Quantique (quoique portée sur Evrett). Est-je en partie raison au regard de l'apport de cette BD à la ""compréhension"" de cette matière.

Pas lu mais j'en ai entendu du bien (dans Pour La Science il me semble).

Rovelli a des travaux techniques formidables et n'est pas mauvais vulgarisateur mais il a des points de vues parfois tellement tranchés que ça porte à confusion, enfin, c'est mon impression.
La partie vulgarisée dans "Loop Quantum Gravity" est vraiment intéressante.
(mais pas lu Helgland).

Le relationnel est extrêmement pratique en tant qu'outil technique. C'est puissant, intéressant à de nombreux points de vues. Mais en tant qu'interprétation "à la Rovelli" (y en a d'autres) c'est ultra positiviste, on ne peut pas mieux dire. Et ce n'est pas sans être critiquable (je ne vais pas m'étendre, je l'ai déjà fait plusieurs fois dans d'autres discussions).

Mais ça n'enlève rien à l'intérêt de la technique relationnelle vu que ces défauts c'est juste dans l'interprétation (et donc uniquement la partie philo et là, chacun ses goûts ).

[Daniel1958]

Oui concernant la localité j'ai dit de la bouillie. Je suis peu habitué au formalisme. J'y ai associé aussi bêtement la renormalisation (liée à la théorie des champs)


Ce que je voulais dire c'était un peu sous influence d'un exemple de Smolin qui parlait d'un billard où l'on ne devait pas s'arrêter aux énergies cinétiques des boules.
Il fallait être multifactoriel (qualité du tapis pression de l'air gravité de l'univers). J'y ai vu un principe "Machien" que j'ai confondu avec la gravité de tout l'univers (de portée quasi infinie). En fait en regardant bien le principe de Mach m'apparait un peu "idiot"
Ceci dit l'exemple d'une masse est en interaction gravitationnelle avec l'univers a été de multiple fois évoquée (voir l'exemple de la patineuse).
J'ai fait une boulette terrible sur la non renormalisation car j'ai pensé à la gravité (à cause des gravitons qui redonnent des gravitons si ils existent).Mais ça n'a bien sur aucun rapport

Je ne parlais pas en physicien de la localité dans le sens Einsteinien (pas d'action plus rapide que la lumière).

Je pensais simplement que parfois (ou peut-être) des évènements extérieurs pouvaient être pris en compte dans les formulations.

[Deedee81]

Seul petit rapprochement entre les divergences des intégrales (et donc la renormalisation) et la localité dans un certain sens :

les divergences sont ultraviolettes (les autres sont gérables et normales, comme les divergences infrarouges à cause des masses nulles) et donc à la prise en compte de longueurs d'onde aussi petite qu'on veut.
C'est donc lié au caractère ponctuel des particules.

La théorie des cordes a surpassé ce problème avec des particules sous forme de "lignes".
Sans ça, par exemple avec les boucles, on a une limite inférieure : la longueur de Planck

Dans les deux cas le soucis disparait (sans savoir si c'est jute). Mais les deux théories sont locales (et non séparables) au sens donné plus haut.
Mais c'est assez normal, il existe un théorème qui dit que si la gravité est inclue dans les théories quantiques, toute divergence disparait.
(théorème de protection gravitationnelle). Plus précisément : https://en.wikipedia.org/wiki/Asympt...uantum_gravity

Je pensais simplement que parfois (ou peut-être) des évènements extérieurs pouvaient être pris en compte dans les formulations.

Tu as déjà vu des théories qui ne prennent pas en compte les événements extérieurs ? Ce serait déjà de drôles de théories

Oui, on peut considérer un système comme isolé pour des raisons expérimentales et appliquer la théorie en conséquence. Mais si ce n'est pas le cas la théorie reste utilisable (systèmes ouverts, en interaction etc....).

Exemple : le mouvement de la lune autour de la terre, on peut négliger le reste (soleil, etc...) avec une certaines approximations. On peut inclure le soleil. Ca marche mieux (hors difficultés des trois corps). Et les perturbations des autres corps. C'est encore mieux. Etc....

Mais dans tous les cas c'est la théorie de la gravitation (classique ou relativiste).

[Daniel1958]

Alors merci pour tout. Je pense que le savoir élève l'homme. Un homme (ou une femme bien sûr) informé (correctement) en vaut deux.

Je suis un simple béotien. Comme je suis "candide" je peux dire des sottises (par inculture) mais avoir "la chance" du débutant (voir l'article ci-dessus de l'étudiant en 1er cycle qui vient de trouver un objet étrange à 4000 AL (la banlieue cosmique).

Je souhaite répondre à quelques points

- l'anomalie de durée de vie du neutron. Isolé il ne vit que 15 Minutes. Il est aussi "détruit" par la radio activité béta moins (je crois que la béta plus est créé par la radioactivité induite) via la force faible. J'ai lu que l'absence d'antimatière dans notre environnement, à qui nous devons l'existence de l'univers, lui est due.
On peut se demander si l'absence de charge électrique et son spin nul n'ont pas un rôle dans sa durée de vie.

- la raison exacte de la supraconductivité haute température. Je ne sais pas répondre. Mais peut-être un début de réponse est peut-être dans les deux bouquins (supers à lire) de Bobroff et dans ces conférences sur YouTube (spectaculaires). Enfin de la science expérimentale et appliquée. J'aime voir le courant tourner (sans nouvel apport) pendant des années dans des supraconducteurs (bon alimentés) et de voir un aimant léviter malgré son poids. Cela n'enlève pas des moments mystérieux avec des "formes fantômes" liées à l'intrication quantique de paires de photons.
Vraiment troublant. Mais c'est un plaisir pour un ignorant comme moi de ne pas voir de Psi et de Nabla.
Attention mauvaise science de ma part : je reste persuadé qu'une théorie des champs réussira à décrire les phénomènes. Car il y a tellement de champs électromagnétiques qui se croisent se superposent, la situation est vraiment inextricable par sa complexité.

Ah ma question la superposition d'états d'un électron dans une expérience quantique peut-elle avoir un lien avec les niveaux d'énergies possibles des électrons dans un atome. Ne riez pas : un peu comme une qualité intrinsèque car ils prennent des valeurs discrètes.

- Kip Thorn j'aime bien pour son côté cool. Il me semble plus sympa que Léonard Susskind (livre "Trous noirs la guerre des savants" que j'ai lâché quand il s'est mis à donner des explications par la théorie des cordes).
J'ai lu le livre de K T "Trous noirs et distorsion du temps" (ouf pas de théories des cordes. Il a connu Zeldovich pas mal.
Bon c'est une référence en RG. Il travaille certes sur des théories spéculatives et exotiques. Mais il a eu un prix Nobel pas "ignobel". Il a été caution morale technique pour le fim interstellar que j'ai aimé. Par contre je divise ma note par deux à cause du mélo "américain" insupportable. Bon on a vu un trou noir (hélas non issu de la modélisation de Mr Riazuelo) et un trou de vers géant renforcé par de la matière exotique ("l'énergie quantique du vide" peut-être).
Je trouve moyenne et irréaliste l'explication de Susskind du trou de vers pour expliquer les particules intriquées. Ça fait un peu Stargate. Le pont Eisntein-Rozen n'était qu'une suggestion pas une hypothèse solide comme les ondes gravitationnelles.


Ma question je ne comprends rien au trou noir super massif. J'ai entendu que la densité externe correspondait à celle de l'eau. Ce n'est plus un trou noir mais une masse gigantesque béante de faible densité.
Le truc sur l'entropie et les trous noirs me semble un peu farfelu. On a tout imaginé pour préserver son intégrité avec en prime un système holographique dans lequel notre cerveau serait externe au cosmos visible.
Si j'envoie une fusée dans le soleil. Celle-ci serait irrémédiablement détruite et information qui va avec. J'ai entendu aussi des hypothèses ahurissantes selon lesquelles la gravité serait une invention. La trajectoire naturelle serait la courbe.
Ah et cela fait plaisir il y a heureusement un début de critique du rayon de Hawking. Si je ne dis pas de bêtises il y a aussi des trous noirs en rotation, chargés et autres qui finiront par s'évaporer et ceux-ci seraient majoritaires.

Bon point trop n'en faut. Les théories spéculatives et exotiques sont excellente pour l'ouverture d'esprit. Mais je pense qu'elles doivent rester en retrait face aux théories faisant concensus par les physiciens. Sinon on est perdu.

[Daniel1958]

Ben décidément c'est Noël https://www.msn.com/fr-fr/actualite/...?ocid=msedgntp

[Deedee81]

Salut,

- l'anomalie de durée de vie du neutron. Isolé il ne vit que 15 Minutes. Il est aussi "détruit" par la radio activité béta moins (je crois que la béta plus est créé par la radioactivité induite) via la force faible. J'ai lu que l'absence d'antimatière dans notre environnement, à qui nous devons l'existence de l'univers, lui est due.

Tu veux parler de la violation CP ? Probablement que cela a joué un rôle (sans en être sûr) mais c'est insuffisant. D'une part cette violation est trop faible (la période de la disparition de l'antimatière est très brève, une faction de seconde, ça ne laisse pas beaucoup de temps à un tel effet pour agit et qui devrait être plus fort comme le montre les calculs .... je dois avouer que je n'ai pas potassé ces calculs) et à elle seule elle ne suffit pas. Voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditions_de_Sakharov

On peut se demander si l'absence de charge électrique et son spin nul n'ont pas un rôle dans sa durée de vie.

Le neutron n'a pas un spin nul mais 1/2, comme le proton, l'électron. Sa durée de vie est due à l'instabilité du quark d, et lui-seul. Alors pourquoi le d est-il instable et pourquoi le proton qui a aussi un quark d est-il stable ?
Deux raisons : le quark d est plus lourd que le u. Er ce qui peut se produire, se produit (voir plus haut j'en avais parlé), ici via l'interaction faible (comme presque tous les processus de désintégration des particules à de rares exceptions).
Et donc le neutron peut se transformer en proton mais pas l'inverse, pas sans apport d'énergie. C'est tout bêtement ça. (idem dans un noyau, si transformer le n en p augmente l'énergie du noyau.... ça ne se produit pas spontanément, heureusement pour nous sinon la matière stable serait pauvre, que de l'hydrogène)

- la raison exacte de la supraconductivité haute température.

La supra en soit est due aux paires de Cooper mais ce qui est encore mal compris c'est pourquoi ces paires ne sont pas détruites par l'agitation thermique.
Un indice étonnant pas très vieux : le magnétisme atomique joue un rôle majeur. Alors que le fer (qui est ferromagnétique) est un poison pour les supra normaux (type I et II).
Et la structure cristalline très particulières (des feuillets en particulier) joue un rôle majeur.

On a énormément de données et c'est peut-être avant tout un travail de théoricien maintenant pour calculer/simuler des réseaux cristallins de type céramiques (c'est presque toujours des céramiques, ce qui est ennuyant d'ailleurs, c'est cassant) avec de grosses louches de physique statistique. C'est sans doute pour ça que cela prend du temps, d'un point de vue calculatoire c'est hyper compliqué (surtout à haute température, pas possible de faire l'approximation 0K ici. J'ai souvent vu ou fait des calculs de physique statistique et on ne fait pas toujours cette approximation, évidemment, sinon comment on trouverait PV=nRT Mais souvent c'est bien utile pour simplifier des calculs horribles)

Attention mauvaise science de ma part : je reste persuadé qu'une théorie des champs réussira à décrire les phénomènes. Car il y a tellement de champs électromagnétiques qui se croisent se superposent, la situation est vraiment inextricable par sa complexité.

Heu, là je ne te suis pas. On sait déjà le faire. (enfin sauf la supra HT pour la raison qui suit). Si ce n'est que la MQ est souvent utilisée et pas la théorie des champs car c'est trop compliqué. Beaucoup oublient qu'avoir une théorie c'est bien joli mais que si on ne sait pas faire les calculs ça n'a guère d'intérêt. C'est la vieille malédiction des trois corps (impossible de résoudre dans le cas général la bête équation de la gravitation de Newton avec trois corps : un bête problème de math, mais incontournable et omniprésent hélas, Poincaré a eut un prix pour avoir découvert ça. C'est la théorie des systèmes dynamiques appelée populairement chaos déterministe).

Ah ma question la superposition d'états d'un électron dans une expérience quantique peut-elle avoir un lien avec les niveaux d'énergies possibles des électrons dans un atome. Ne riez pas : un peu comme une qualité intrinsèque car ils prennent des valeurs discrètes.

Evidemment, la superposition d'états dépend du choix de la base (c'est un espace vectoriel) et si je choisi l'état concerné comme état de base il ne sera jamais superposé Mais on travaille souvent dans la base énergie. Dans cette base les états liés stables ne sont pas superposés. Par contre s'ils sont instables, il y a superposition quantique à cause de la durée de vie finie et aléatoire.

Je trouve moyenne et irréaliste l'explication de Susskind du trou de vers pour expliquer les particules intriquées.

Il y a un travail rigoureux et une conjecture là derrière (ER=EPR, très probablement correcte). Ce n'est pas irréaliste du tout. Mais c'est non validé, j'ignore s'il y a un soupçon de réalité physique et si ça conduira quelque part.
Et note qu'il ne s'agit pas de trous de ver qu'on pourrait utiliser (même une particule ou de l'info ne peut passer car on a deux moitiés de sens opposés, c'est comme deux tunnels sans issue)

C'est en tout cas une très belle découverte.

Mais bon, les goûts et les couleurs hein Moi non plus je ne raffolle pas. J'aime les boucles et pas les cordes (pour diverses raisons, mais ces raisons sont juste des arguments solides mais qui avant tout .... me parlent et me plaisent). Or ER+EPR est issu de la correspondance Ads/CFT qui vient des cordes. Et donc ce truc de Suskind et Maldacéna, ben, c'est pas trop mon truc à moi.

Le truc sur l'entropie et les trous noirs me semble un peu farfelu.

Non, non, c'est extrêmement solide et sérieux.

- A l'origine c'est un constat de Bekenstein utilisant la thermodynamique. Mais bien que du béton ça ne paraissait pas possible puisque les TN ne sont pas sensé rayonner (entropie, température et rayonnement de corps noirs sont des frères siamois).
- Puis Hawking utilisant la théorie quantique des champs en espace-temps courbe (il ne l'a pas inventé) a découvert que les TN devaient rayonner, comme un corps noir. Extrêmement solide et redémontré de dizaine de manières (pleins d'articles dans ArXiv, j'en ai lu pas mal, notamment des articles de l'excellent Ted Jacobson). Plus que plausible car aucune hypothèse (à part choisir Schwarzschild ou consort au lieu de Minkowski pour la TQC) et les deux (surtout pour TN les super massifs) dans des conditions physiques ou leur comportement a déjà été plus que validé. Et ce rayonnement correspond pile poil à la température de Bekenstein !!!!
- Enfin, concernant la nature microphysique de l'entropie, évidemment la RG ne peut rien en dire (d'autant que seule elle ne prédit pas ce rayonnement). Or la TQC en espace-temps courbe ne touche pas à la RG. Il faut la gravité quantique, et les boucles tout autant que les cordes, donnent une telle description théoriquement solide et en parfait accord avec l'entropie de Bekenstein. Mais ces théories ne sont évidemment pas (encore ?) validées.

L'approche holographique n'a rien à voir avec ça (enfin, pas directement), c'est juste une formulation particulière de gravité quantique surtout orienté corde encore une fois. Il y a un lien avec la correspondance AdS/CFT. je trouve les théories holographiques assez douteuses car elles ne marchent que pour des horizons des événements ou des espace-temps très particulier (par exemple un univers Anti-de Sitter, le Ads en question). Or on sait que l'univers ne peut pas être comme ça. Alors choisir des toy models pour tester des idées, des théories, approcher d'une formulation générale, ok, mais si ça ne peut pas dépasser le toy model, par construction, je n'en vois pas vraiment l'intérêt !!!!! Attention ça n'invalide pas la magnifique correspondance théorique Ads-CFT, ça rend juste bizarre son utilisation pour une théorie de gravitation quantique complète.

Et dans les théories holographiques le cerveau n'est pas externe au cosmos visible (quelle idée bizarroïde, celui qui a écrit ça devrait faire attention de ne pas fumer n'importe quoi )

Mais je suis d'accord avec toi, il y a pas mal d'idées ahurissantes. Parfois fantaisistes. Et difficile de faire le tri sans connaitre les tenant et aboutissant expérimentaux et théoriques (parfois c'est très sérieux, solide, essentiellement théorique et c'est la vulgarisation qui en donne une vision très S.F., le cas de ER=EPR en est une trèèèèès bonne illustration).

C'est aussi à ça que sert Futura

Bon point trop n'en faut. Les théories spéculatives et exotiques sont excellente pour l'ouverture d'esprit. Mais je pense qu'elles doivent rester en retrait face aux théories faisant consensus par les physiciens. Sinon on est perdu.

+1

Mais je te rassure.
Ce n'est que la vulgarisation qui présente le tout souvent sans avertissement, sans précaution et en mélangeant tout.
Et la plupart des théoriciens ont LEUR idée particulière, parfois exotique, mais c'est leur idée.
La communauté scientifique, globalement, ne mélange pas le bon grain et l'ivraie. Heureusement.

Donc absolument aucun risque de se perdre..... sauf pour le profane qui doit parfois se demander c'est quoi toutes ces c.... ies.

[Daniel1958]

Merci pour tes réponses. il ne faut pas rigoler pour mes approches naïves. Mias mes certitudes sont quand même ébranlées. Quoiqu'il arrive il faut toujours allez au fond des choses. Mais la/les découvertes deviennent un chemin...............sans fin

Pour le neutron j'ai dû confondre avec la charge (bizarre j'ai dû le lire quelque part (mauvais blog ?). Sa détermination n'a pas été facile (trente ans après la découverte de la crise du spin du neutron, l’origine du spin reste mystérieuse). Ce moment magnétique a-t-il de l'influence sur les autres particules. Finalement en réfléchissant je suis étonné que les neutrons externes ne soient pas repoussés par les atomes.
Mais comment une étoile à neutron peut rester stable avec des particules identiques de spin identique. Le principe de Pauli ne s'applique -t-il pas. Ou alors il y a une nouvelle interaction forte ou une très forte agitation thermique contenue par écorce en fer. En dehors de ça il n'y pas de corps composé uniquement de neutrons.

Pourquoi ne parle-t-on plus de l'interaction électrofaible ? Il y a eu un prix Nobel pour l'unification de la force électromagnétique et la force faible. Il me semble que l'on soit revenu à la séparation des deux

Concernant le chaos Poincaré s'en est aperçu après coup. Mais c'est Lorenz qui a trouvé ça en météo. A chaque fois c'est lié à de minuscules changements de conditions initiales. Concernant la théorie des trois corps j'ai lu que le génial Poincaré avait trouvé une solution à laquelle Newton n'était pas parvenu. En fait c'est très compliqué comme calcul. J'ai lu que Poincaré a dû faire de multiples hypothèses. Comme celle d'un troisième corps de masse négligeable, avec des situations équilibre (lagrangiennes ?). Peut-être qu'en étant un démon de Laplace on pourrait y parvenir totalement. Mais là c'est de la philo.

[Daniel1958]

allez deux dernières questions. Puis ensuite j'arréte je veux pas abuser.

J'ai posé une question à un des Responsables de projet du LHC. Vous n'êtes pas gêné par l'effet quantique de la superposition d'états lors du cheminement et des collisions des protons. Il m'a répondu non car nous somme dans la première phase. Bon je n'ai pas "pipé mot". Pourquoi cela ne s'applique-t-il pas ???

On est d'accord un atome non ionisé est électriquement neutre. Comment se fait-il que le minuscule Electron ait une charge identique mais de sens opposé au gigantesque Proton. Est-ce dû à ses oscillations incessantes.