visibilité des régions dont la vitesse de récession a toujours été > c

[pachacamac]

Bonjour,

En relisant les anciens fils, je suis tombé sur une assertion qui me surprend voir me perturbe...

En 2020 Lansberg a écrit :

Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il existe de nombreuses galaxies qui nous fuient avec une vitesse de récession supérieure à c

Oui pas de souci, c'est de notoriété publique.

puis plus surprenant ( pour moi )

On voit de nombreuses galaxies du ciel profond (ou l'image de ces galaxies si on préfère) qui nous ont toujours fui et qui nous fuient toujours avec des vitesses de récession supérieures à c

et encore

Le CMB en est aussi l'exemple parfait. Les régions de l'espace qui ont émis la lumière reçue actuellement sous cette forme nous ont toujours fui avec des vitesses supérieures à c (même très largement de l'ordre de ~ 50.c).

Serait il possible d'avoir une piqure de rappel sur l'explication de ce phénomène étrange ( on me la probablement deja expliqué mais j'ai tout oublié )

Merci
-----

[Lansberg]

Bonsoir,

si on peut recevoir la lumière d'objets qui nous fuient avec une vitesse de récession supérieure à c, c'est parce que le taux d'expansion de l'univers a toujours diminué au cours du temps. Par exemple, la lumière du CMB reçue aujourd'hui provient de régions de l'espace qui étaient proches de nous au moment de l'émission, 380 000 ans après le bigbang. Ces régions nous fuyaient avec une vitesse de récession qui devait être de l'ordre, de mémoire, de 50.c parce que le taux d'expansion de l'univers était bien plus grand qu'aujourd'hui. La lumière émise vers nous n'avait donc aucune chance de nous atteindre. Mais avec un taux d'expansion diminuant fortement, le front d'onde a fini par nous atteindre au bout d'un temps très long (près de 13,8 milliards d'années).
Les régions à l'origine du CMB ont bien sûr évolué en galaxies qui sont à la limite de l'univers observable et nous fuient toujours avec une vitesse de récession supérieure à c ( environ 3,2.c).
Ceci est valable pour un très grand nombre de galaxies du ciel profond. Leur lumière nous parvient alors que leur vitesse de récession a toujours été supérieure à c.

[pachacamac]

Bonsoir (ou bonjour)

Merci de ta réponse.

si on peut recevoir la lumière d'objets qui nous fuient avec une vitesse de récession supérieure à c, c'est parce que le taux d'expansion de l'univers a toujours diminué au cours du temps.

Bizarre, je pensais savoir que depuis quatre ou cinq milliards d'années le taux d'expansion de l'univers augmentait et que c’était la raison pour laquelle on a postulé l'existence de l'énergie noire...

Sinon en fait je me souviens d'avoir déjà lu ou entendu les explications que tu donnes, et pourtant j'arrive pas avec celles-ci à m'imaginer le phénomène.
Et puis euréka en y fléchissant encore et encore il me semble avoir trouvé une piste. Si la vitesse de récession de ces galaxies est supraluminique c'est parce qu'elles sont très lointaines mais en fait le taux d'expansion de l'univers est très faible si on mesure par exemple l'accroissement des distances par an et par km..( je crois me souvenir que grosso modo chaque km d'espace s'accroit en un an (ou peut être en une seconde?) de quelques cm ou de très peu ) donc la lumière à chaque instant va pouvoir parcourir une distance beaucoup plus grande ( même probablement avec un taux d'expansion constant.)

Qu'en penses tu (où qu'en pensez vous ) ?

Merci

[Nicophil]

Bonsoir,

donc la lumière à chaque instant va pouvoir parcourir une distance beaucoup plus grande

Mais non enfin ! tout change sauf la vitesse de la lumière justement :
c'est toujours 1 million d'années-lumière par million d'années.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves95210]

Salut,

Bizarre, je pensais savoir que depuis quatre ou cinq milliards d'années le taux d'expansion de l'univers augmentait et que c’était la raison pour laquelle on a postulé l'existence de l'énergie noire...

Le taux d'expansion continue de diminuer même avec une constante cosmologique Λ > 0.
Mais il diminue moins vite, et au lieu de tendre vers 0, il tend vers c (Λ /3)^1/2.

je crois me souvenir que grosso modo chaque km d'espace s'accroit en un an (ou peut être en une seconde?) de quelques cm ou de très peu

Tu es loin du compte :
H₀ ~ 70 km/s/Mpc, avec 1 Mpc ~ 3,1 .10²² m
H₀ ~ 2,3 .10^-18 s^-1
La vitesse d'éloignement de deux points de l'espace distants de 1 km est donc v ~ 2,3 .10^-15 m/s.
En un an (en faisant l'approximation que cette vitesse reste constante car la distance augmente très peu), la distance entre les deux points s'accroit de 7 .10^-8 m, bien moins que "quelques cm"...

[pachacamac]

Bonjour,

Merci de vos réponses.

@Nicophil : je m’étais mal exprimé je voulais dire: la lumière à chaque instant va pouvoir parcourir une distance beaucoup plus grande " qu'une petite distance + accroissement du à l'expansion" mais la nuit portant conseil je me suis rendu compte que mon raisonnement ( qui consistait à découper la distance à parcourir en petits intervalles) était absurde.

@yves95210 : Merci , je me rappelais que c’était très petit mais j'ai eu la flemme de cherchez les chiffres pour les Mpc et de faire le calcul.


Ceci dit pour moi, pour comprendre le phénomène c'est loin d'être gagné. Je comprend qu'il faille que le taux d'expansion baisse mais il me semble nécessaire qu'il baisse suffisamment pour que la vitesse de récession entre l’émetteur et le récepteur soit inférieure à c :



Pour me représenter le phénomène en simplifiant les choses, j'imagine une auto qui doit parcourir 1000 km entre A et B et qui roule à vitesse constante de 100 km/h, si pour une raison quelconque B s’éloigne de A à une vitesse supérieure à 100 km/h la voiture n' atteindra jamais B et même elle s'en éloigne de plus en plus.. et donc pour que la voiture puissent rejoindre B il faut impérativement que la vitesse d’éloignement entre A et B soit inférieure à ces 100km/h.

( si la vitesse d’éloignement entre A et B n'est pas constante mais reste toujours supérieure à 100km/h ça change pas le résultat)


Donc et où est mon erreur ?

a) est ce que l'analogie avec la voiture est pertinente et le raisonnement qui suit correct ?
si non où est ce que ça cloche ?

b) est ce que je me méprend dans ce que dit Lansberg que j’interprète comme les galaxies le plus lointaines que nous pouvons percevoir ont toujours eu et ont encore une vitesse de récession > c ?

Ceci est valable pour un très grand nombre de galaxies du ciel profond. Leur lumière nous parvient alors que leur vitesse de récession a toujours été supérieure à c.
les régions à l'origine du CMB ont bien sûr évolué en galaxies qui sont à la limite de l'univers observable et nous fuient toujours avec une vitesse de récession supérieure à c ( environ 3,2.c)

c) est ce que, comme c'est dit parfois dans certaine réponses, ça ne peut être interprété logiquement à partir d'intuitions élémentaires mais qu'il faut pour trouver l 'explication se plonger profondément dans les mathématiques de la RG ?

Merci encore.

[Archi3]

Faut commencer à se demander comment on définit la vitesse de récession dans une métrique dépendant du temps, c'est quoi la formule pour la calculer ?

Ca commence par se poser la question de comment on définit la distance ...

[Nicophil]

Pour me représenter le phénomène en simplifiant les choses, j'imagine une auto qui doit parcourir 1000 km entre A et B et qui roule à vitesse constante de 100 km/h, si pour une raison quelconque B s’éloigne de A à une vitesse supérieure à 100 km/h la voiture n' atteindra jamais B et même elle s'en éloigne de plus en plus.. et donc pour que la voiture puissent rejoindre B il faut impérativement que la vitesse d’éloignement entre A et B soit inférieure à ces 100km/h.

Eh bien non !

Le problème de la fourmi sur un élastique est un puzzle mathématique dont la solution semble paradoxale ou du moins contre-intuitive.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...%C3%A9lastique

[pachacamac]

Merci mille fois Nicophil.

Une fourmi qui avance à la vitesse d' 1 cm/s sur un élastique qui grandit d'un km/s va atteindre le bout de l’élastique.

J'en crois pas mes yeux. C'est le résultat mathématique le plus paradoxal et le plus contre-intuitif que j' ai jamais rencontré.
Dommage que j'ai pas réussi à comprendre le raisonnement mathématique.

note1 : en cherchant la solution du problème sur Google je suis tombé sur un ancien fil de 2011 du forum de futura science. dans lequel sur le post #5 Gloubiscrapule essaye de bien expliquerle phénomène mais il manque une explication du genre de la fourmi ce qui fait qu'on ne peut comprendre la solution du problème.
Puis sur ce même fil qui a été continué en 2016 puis 2019 , tryss2 développe mathématiquement le problème de la fourmi mais sur un élastique qui double de taille chaque seconde. Là aussi j'ai été incapable de suivre la démonstration.

note 2 : Ayant maintenant la solution mais n'ayant toujours pas compris comment ce résultat plus qu'étonnant est possible je vais de ce pas poser le problème de la fourmi sur l'élastique dans le forum des mathématique pour voir si quelqu'un(e) pourrait rendre compréhensible ce résultat bizarre de chez bizarre avec des mots

[Archi3]

Faut commencer à se demander comment on définit la vitesse de récession dans une métrique dépendant du temps, c'est quoi la formule pour la calculer ?

Ca commence par se poser la question de comment on définit la distance ...

personne n'a répondu à cette question hyper simple ? vous parlez tous de la vitesse de récession des galaxies et vous ne savez pas comment on la calcule ?

[Deedee81]

Bonjour,

Là je pense qu'il vaut mieux déplacer en discussion libre au moins pour le moment.

Merci,

[Lansberg]

Bonjour,

personne n'a répondu à cette question hyper simple ? vous parlez tous de la vitesse de récession des galaxies et vous ne savez pas comment on la calcule ?

sujet déjà abordé à plusieurs reprises sur le forum (j'ai la flemme de retrouver les liens). Ceci dit je renvoie toujours à l'excellente publication de Lineweaver et Davis qui détaille bien le problème (p5 à p9) ainsi que diverses mauvaises interprétations sur l'expansion de l'univers : https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf

[Archi3]

oui oui je sais , je pose juste la question parce que je ne suis pas sûr que tous ceux qui parlent de "vitesse de récession" soient au courant de la difficulté de la notion !

[pachacamac]

Perso, pour la vitesse de récession je vois pas trop où se trouve la difficulté de la notion. vitesse d’éloignement des galaxies due à l'expansion. après pour la mesurer ou pour une formule c'est une autre paire de manche mais comme c'est les m^me unité que la vitesse et qu'on peut comparer avec c pas de soucis par rapport à la question initiale.

Ca commence par se poser la question de comment on définit la distance ..

quelques liens pour les distances
L'échelle des distances dans l'Univers => http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html

Sur le forum futura
calcul des distances des galaxies lointaines
Recession des galaxies lointaines
Calculer les distances des galaxies lointaines

Distance maximum dans l'univers

Aussi il me semble avoir détecté une erreur de Gilgamesh



C'est contradictoire avec le "théorème" de la fourmi sur l'élastique " non ?

[Archi3]

Perso, pour la vitesse de récession je vois pas trop où se trouve la difficulté de la notion. vitesse d’éloignement des galaxies due à l'expansion

c'est juste un autre nom que tu donnes, mais ça ne dit pas vraiment quelle vitesse tu prends, vu que ces galaxies étaient bien plus près quand elles ont émis la lumière que quand tu l'as reçue.

[pachacamac]

Bien évidemment la distance entre les galaxies augmente avec le temps, et le taux d'expansion est fonction du temps. Mais il me semble qu'il suffit de préciser à quel moment se situe la vitesse de récession dont on parle.
A mon avis, de non spécialiste, les pros doivent être capables pour une galaxie donnée de tracer une courbe de sa vitesse de récession en f(t)

Sinon plus de détails dans ce post de 2011 en lien dans #9

La vitesse d'éloignement dépend de la distance et du taux d'expansion (qui dépend de l'époque). Et 2 distances peuvent être considérées: celle à l'émission (quand les photons partent) et celle à la réception (quand les photons arrivent).

Si on considère la distance réception, c'est la distance qu'ont les objets ACTUELLEMENT. Dans ce cas tous ceux qui ont un redshift supérieur à 1,4 (age de l'univers inférieur à 6 milliards d'années) s'éloignent actuellement plus vite que la lumière.
Si on considère la distance à l'émission, c'est à dire la distance qu'avaient les objets au moment où ils émettent la lumière qu'on reçoit, tous les objets avec un redshift supérieur à 2 (age de l'univers inférieur à 3 milliards d'années) s'éloignait au moment de l'émission plus vite que la lumière.


Les plus lointaines galaxies qu'on observe (redshift de 8) s'éloignait à l'émission à plus de 3 fois c , et aujourd'hui (à la réception) à plus de 2 fois.

[Archi3]

Bien évidemment la distance entre les galaxies augmente avec le temps, et le taux d'expansion est fonction du temps. Mais il me semble qu'il suffit de préciser à quel moment se situe la vitesse de récession dont on parle.
A mon avis, de non spécialiste, les pros doivent être capables pour une galaxie donnée de tracer une courbe de sa vitesse de récession en f(t).

oui et donc tu prends laquelle ?

[pachacamac]

Là j'ai l'impression que cette discussion devient vraiment borderline par rapport à la charte.
Il me semble que lorsqu’on pose des questions c'est pour avoir une réponse par plus savant que soi et pas pour essayer de piéger son interlocuteur.
Si tu as des choses à dire d’intéressantes et de scientifiques sur la difficulté de la notion de vitesse de récession je serai ravi de te lire et d'en apprendre plus s'il y a lieu.

Mon opinion de néophyte n'a pas vraiment d'importance, mais je vais quand même tenter de répondre.

Mais au préalable une petite précision. c'est la première fois sur futura que je parle de vitesse de récession (et cela par rapport à une question précise qui m'interpellait (voir titre du post) et en dehors de futura je ne discute jamais de vitesse de récession des galaxies.



A ta question : tu prend laquelle ?

Je dirai cela dépend du contexte et de ce que je veux dire, il y a le choix (me semble t'il)

Pour reprendre l'exemple ci dessus je pourrais dire : pour une galaxie situé maintenant à X années lumière ( distance comobile) ou temps de regard en arrière des photons sa vitesse de récession est de Y km/s

Ou il y a x milliards d'années telle galaxie qui était située à telle distance de nous, s’éloignait de nous à telle vitesse.

J'espère que ça te va comme réponse, sinon précises (toi ou des experts ) en quoi cela te gène ou en quoi cela est incorrect mais merci de ne pas me poser d'autres questions sur ce sujet, sur lequel je n'ai plus rien à ajouter, pour éviter une polémique inutile.

Cordialement
gc

[pachacamac]

N.B. Aussi si tu voulais aussi savoir comment on calcule cette vitesse de recession ( mais j'ai cru comprendre que tu le sais déjà) faut demander aux experts pas à moi mais Lansberg t'as déjà répondu.

[Archi3]

Ne te fâche pas, j'applique la méthode de Socrate pour répondre, la maïeutique qui consiste précisément à poser des questions parfois "faussement naïves" pour amener l'interlocuteur à comprendre la nature des problèmes (et qu'ils sont parfois un peu plus compliqués que ce qu'il imaginait au départ). Puisque tu t'intéresses au sujet, c'est que tu veux progresser dans tes connaissances donc c'est pour t'aider à les conceptualiser que je te pose ces questions, c'est pas pour te faire passer un examen et te noter.

Déjà tu as été amené à lire des choses qui montrent qu'il n'y a pas "une" vitesse de récession . Si tu réfléchis au concept , tu vois que ça peut etre définie comme la dérivée par rapport au temps de la distance "propre" , qui serait celle entre les galaxies si l'expansion était figée et l'univers stationnaire. Mais cette "vitesse" incorpore donc la vitesse de variation du facteur d'échelle de l'Univers. Ce n'est pas une vitesse "locale", la preuve, localement, la vitesse des galaxies est nulle par rapport au référentiel moyen , mais pourtant la vitesse de récession n'est pas nulle.

Mais finalement c'est la même chose pour un photon ; quand on dit que sa vitesse est c, c'est une vitesse par rapport au référentiel moyen. Mais du coup sa "vitesse de récession" au sens d'augmentation de la distance propre, est aussi supérieure à c, puisqu'il faut rajouter le mouvement d'expansion à son mouvement propre. Comme l'exemple de la fourmi sur l'élastique qui avance pendant que l'élastique grandit , elle va à 1cm/s par rapport à l'élastique local, mais étant emporté par l'élastique elle va bien plus vite (et de plus en plus vite au fur et à mesure qu'elle s'éloigne du départ) par rapport à l'extrémité fixe de départ ; sa "vitesse de récession" est donc bien supérieure à sa vitesse propre : elle a sa vitesse propre + une fraction x de la vitesse de l'extrémité , x étant la fraction de la longueur qu'il a parcourue

on a donc V = xVe + vo où Ve est la vitesse du bout de l'élastique (1 km/s ) et vo sa vitesse propre (1 cm/s). Au début x vaut 0 et V=vo << Ve. Mais au fur et à mesure qu'elle avance x augmente inexorablement et V augmente aussi. Le point clé étant que la série harmonique divergeant, x se rapproche inexorablement de 1, et donc la vitesse V finit par dépasser Ve (quand x > (1-vo/Ve) ) . A ce moment là, la fourmi va finir par rattraper inexorablement le retard (pourtant immense) qu'elle a accumulé, et plus elle avance, plus la différence V-ve est grande et tend vers v0 : bien qu'elle aille moins vite par rapport au point de l'élastique où elle est que le bout de l'élastique par rapport au point de départ , elle va plus vite que lui par rapport à l'extrémité de départ .

Le point clé est que l'augmentation de distance par rapport au point de départ n'est pas égale à la vitesse locale par rapport au référentiel, comme c'est le cas dans un référentiel "rigide".

[Deedee81]

Bonjour

Keep Cool.

La méthode de Socrate est extrêmement utilisée (surtout sur des questions scolaires et dans le forum de math). Ce n'est pas une tentative de piéger (en tout cas pas dans un sens "négatif"). Ca n'a rien d'anormal
Surtout dans des trucs aussi contre-intuitifs. Faut pas jouer à ça tout le temps mais c'est utile pour faire comprendre "qu'il y a un os dans le potage" et dans toute discussion il est intéressant que l'apprenant comprenne par lui-même (quand c'est possible). C'est même très valorisant, c'est la petite lumière qui s'allume dans la tête et qu'on a sûrement tous déjà connu ici

Merci,

[mach3]

Keep Cool.

La méthode de Socrate est extrêmement utilisée (surtout sur des questions scolaires et dans le forum de math). Ce n'est pas une tentative de piéger (en tout cas pas dans un sens "négatif"). Ca n'a rien d'anormal

La méthode peut néanmoins être irritante, Socrate l'a payé de sa vie

m@ch3

[Deedee81]

La méthode peut néanmoins être irritante, Socrate l'a payé de sa vie

Justement un cas d'abus, d'abus la cigüe

[ordage]

Bonjour,

En relisant les anciens fils, je suis tombé sur une assertion qui me surprend voir me perturbe...

En 2020 Lansberg a écrit :


Oui pas de souci, c'est de notoriété publique.

puis plus surprenant ( pour moi )



et encore



Serait il possible d'avoir une piqure de rappel sur l'explication de ce phénomène étrange ( on me la probablement deja expliqué mais j'ai tout oublié )

Merci

Bonjour
Si un objet a toujours eu (jusqu'à aujourd'hui) une vitesse de récession > c, on ne peut pas le voir aujourd'hui.
Comme cela a été expliqué l'expansion de l'univers "théoriquement infinie" au départ, a commencé par "ralentir", ce qui fait que de plus en plus d'objets de l'univers sont "rentrés sous notre horizon" , ce qui fait qu'au moins à un moment donné on pouvait les voir, (c'est le terme employé). Si ce ralentissement s'était poursuivi jusqu'à un taux nul, la totalité de l'univers serait rentré sous notre horizon. Mais comme depuis 4 milliards d'années, l'expansion s'accélère, si rien ne change, des objets qui n'étaient pas sous l'horizon n'y seront jamais et pire des objets qui étaient entrés sous notre horizon vont en ressortir.
cordialement

[pachacamac]

ordage # 24 : Si un objet a toujours eu (jusqu'à aujourd'hui) une vitesse de récession > c, on ne peut pas le voir aujourd'hui.

Lansberg #2 : Ceci est valable pour un très grand nombre de galaxies du ciel profond. Leur lumière nous parvient alors que leur vitesse de récession a toujours été supérieure à c.

Y a pas une contradiction ?

[yves95210]

ordage # 24 : Si un objet a toujours eu (jusqu'à aujourd'hui) une vitesse de récession > c, on ne peut pas le voir aujourd'hui.

Lansberg #2 : Ceci est valable pour un très grand nombre de galaxies du ciel profond. Leur lumière nous parvient alors que leur vitesse de récession a toujours été supérieure à c.

Y a pas une contradiction ?

... Si

Mais selon la (bonne) explication du "paradoxe" de la fourmi donnée par Archi3, c'est Lansberg qui a raison : la fourmi (= le photon émis par une galaxie dont la vitesse de récession a toujours été supérieure à c) finit toujours par atteindre le bout de l'élastique (= notre galaxie). Du moins en l'absence d'accélération de l'expansion.

[Lansberg]

Bonjour,

Si un objet a toujours eu (jusqu'à aujourd'hui) une vitesse de récession > c, on ne peut pas le voir aujourd'hui.

Alors comment se fait-il que nous voyons sous forme du CMB des régions de l'espace qui nous fuyaient à environ 60.c au départ de la lumière et nous fuient "actuellement" à 3,1.c ?

Comme cela a été expliqué l'expansion de l'univers "théoriquement infinie" au départ, a commencé par "ralentir", ce qui fait que de plus en plus d'objets de l'univers sont "rentrés sous notre horizon" , ce qui fait qu'au moins à un moment donné on pouvait les voir, (c'est le terme employé).

...ce qui fait qu'on a commencé à recevoir leur lumière (et qu'on la recevra pour toujours).

... et pire des objets qui étaient entrés sous notre horizon vont en ressortir.
cordialement

À partir du moment où la lumière d'un objet entre dans notre cône de lumière passé, il sera observable jusqu'à la fin des temps. Voir la référence citée dans mon message #12 (page 3 : troisième diagramme d'espace-temps).
Ce que montre ce diagramme, c'est que le modèle d'univers actuel (avec énergie noire - matière noire) présente un horizon des événements (comme bien d'autres modèles) qui fait que la lumière partant "actuellement" de toute source lumineuse située au-delà d'environ 17 Gal (intersection de la ligne "now" avec celle d'"event horizon") ne nous atteindra jamais.
Le cône défini par "event horizon" sera le cône de lumière passé ultime à l'infini des temps.
À partir du moment où un objet entre dans le cône de lumière passé, on peut suivre son évolution depuis sa forme "CMB" jusqu'au stade "galaxie(s)" et au-delà à condition de vivre des milliards d'années ! Ceci dit avec une expansion accélérée, des décalages vers le rouge de plus en plus importants et des distances entre amas de galaxies augmentant considérablement, le ciel deviendra progressivement désespérément noir.

[Archi3]

ordage # 24 : Si un objet a toujours eu (jusqu'à aujourd'hui) une vitesse de récession > c, on ne peut pas le voir aujourd'hui.

Lansberg #2 : Ceci est valable pour un très grand nombre de galaxies du ciel profond. Leur lumière nous parvient alors que leur vitesse de récession a toujours été supérieure à c.

Y a pas une contradiction ?

zut j'ai pas posé assez de questions
et si comme on t'a dit, c'est tout à fait possible que la vitesse de récession ait été tout le temps supérieur à c et que le photon nous parvienne, parce qu'il ne faut pas confondre la variation de distance globale et la vitesse locale, regarde à nouveau le cas de la fourmi sur l'élastique : la vitesse de l'extrémité mobile par rapport à l'extrémité fixe est toujours supérieure à la vitesse (locale) de la fourmi, et pourtant la fourmi rattrape l'extrémité mobile. Parce que la vitesse d'éloignement de la fourmi est bien supérieure à sa vitesse locale, et finit par être supérieure à la vitesse de l'extrémité mobile.

[pachacamac]

Salut Archi3, bonjour les autres,

Effectivement je vais suivre le conseil de Deedee et resté cool et zen

Après avoir été soumis à ta maïeutique je vais faire le point sur la situation.

Dans ce fil qui a entièrement répondu à ma question initiale, j'ai essentiellement appris une chose mais c'est du très lourd, c'est le "pseudo théorème" de la fourmi sur l'élastique qui permet de comprendre pourquoi ont peu recevoir de la lumière de galaxies dont la vitesse de récessions à toujours été supérieure à c. Merci Nicophyl (rendons à César ce qui appartient à César)

Par sérendipité j'ai aussi découvert ce qu’étais la maïeutique et ce qu'on sait sur Socrate mais c'est une autre histoire)

Pour ton développement détaillé dans ta dernière réponse, j'en connaissais l'essentiel, à savoir qu'il faut préciser les conditions et que le photon va bénéficier de sa vitesse propre plus celle de l'expansion (qui peut varier au cours du temps).
mais j'ai aussi précisé que si la notion de vitesse de récession me semblait simple, pour son calcul c'est une autre paire de manche (et j'en serai totalement incapable)

Sans l'histoire de la fourmi sur l'élastique je n'aurai jamais imaginé que cette lumière puisse nous rattraper ( j'ai pas encore totalement compris comment mais je fais confiance aux mathématiciens qui ont déterminé les propriétés des séries harmoniques)

Comme tu as remarqué que je veux essayer de progresser et que tu as posé la question : "c'est quoi la formule pour la calculer (la vitesse de récession)," bien que ce n’étais pas dans mes intentions d'aller aussi loin, si quelqu'un qui connait la réponse à le courage d'expliquer comment faut faire qu'il n'hésite pas; Ce serait la cerise sur le gâteau et superintéressant pour conclure ce post.

Sinon il y a un truc que je trouve bizarre dans ton développement, tu as écris:

" plus elle avance, plus la différence V-ve est grande et tend vers v0 "

Si cette différence tend vers 0 c'est que cette différence sera de plus en plus petite non ?


Voilà c'est tout pour l'instant

@+

[Archi3]

" plus elle avance, plus la différence V-ve est grande et tend vers v0 "

Si cette différence tend vers 0 c'est que cette différence sera de plus en plus petite non ?

euh j'ai marqué "tend vers v0", c'est à dire la vitesse propre de la fourmi , pas tend vers 0.

En fait la vitesse de la fourmi quand elle est très proche de l'arrivée tend vers Ve+v0, et la différence avec Ve tend vers v0 (elle termine en se rapprochant du bout de la fin à 1 cm/s )

Je t'encourage à aller chercher dans les liens qu'on t'a donné l'expression de la vitesse de récession si tu veux "mieux comprendre" les mathématiques derrière (ce qui à mon avis est le seul moyen de vraiment comprendre les réponses...).