Le film "Une vérité qui dérange"

[yves25]

Là, je ne saisis pas trop où tu veux en venir. Nous parlions des tendances longues des glaciaires / interglaciaires rapportées par Vostok, soit en millier d'années, pas de ce qui se passe en une heure ou une journée. A l'échelle de l'heure ou de la journée, il suffit d'une émission forte d'aérosol ou d'une moindre insolation de surface ou de n'importe quel flux sensible lié à l'activité humaine dans une ville ou d'un flux méridien sur une zone tempérée, etc. pour obtenir une variation de température supérieure (dans un sens ou dans l'autre) à celle impliquée par le CO2.

Tu bottes en touche. Ce n'est pas la question: il me semble que mmy emploie heures et jours comme il emploierait années et décennies (je me trompe, Michel?)
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[yves25]

Je réitère la question de mmy: quelle rétroaction négative? En fait, tout le reste est secondaire.

[DonPanic]

Dans mon Larousse 2003 papier, la définition est assez claire : "doctrine qui nie la réalité du génocide des Juifs par les nazis". C'est en général en ce sens qu'on l'emploie.

Si c'est dans le sens que tu l'entends, je te présente mes excuses, je l'entendais dans le sens où, de notoriété publique, des groupes de pression industriels qui ont leurs hommes de lige placés jusqu'au sommet de l'état américain, dont l'appartenance à ces groupes de pression ne fait strictement aucun doute, financent délibérement la mise en doute de la réalité des changements climatiques en cours et tentent de décrédibiliser le monde scientifique pour qu'aucune décision politique ne nuise à leurs intérêts, et ce sont eux que je visais, non ta personne.

[invitea65d3c27]

Pour ce qui concerne le terme "nègationniste" ...
Je veux bien ne pas l'employer mais qu'on me donne un autre terme que "sceptique" pour désigner ceux qui disent systématiquement non .

Ah oui, il faudrait bien leur coller une étiquette facilement repérable, ceux qui disent que
- non, il n'y a aucun doute sur l'origine anthropique du RC, voire que le doute n'est pas permis
- non, on n'a pas le droit d'etre sceptique
- nonn aucun argument sceptique n'est recevable
- non, on ne peut plus attendre pour agir sur le climat
- non, le mode de vie actuel ne peut plus continuer,
- non, nous ne pourrons pas nous adapter aux changements climatiques
...
Je propose le terme d'obscurantiste pour les qualifier

Et puis, qui emploie systématiquement le terme alarmiste ...même en parlant du GIEC?

Il faut préciser de quel GIEC on parle, si ça concerne les travaux scientifiques ou les raccourcis délibérément alarmistes du Résumé pour Décideurs.

[invite78d2ef62]

Ce qui m'amène à la question que posait mmy: est ce dans la rétroaction nuageuse que tu espères trouver la source du refroidissement qui va compenser ce pull de plus?

Personnellement, je n'espère rien de particulier. Sinon que l'humanité ne va pas faire de la stabilisation totale des températures terrestres son nouveau dada, parce que le combat est perdu d'avance.

Le pull dont tu parles n'aura pas le même effet selon son épaisseur. En terme clair, si la sensibilité 2xCO2 est de 1-2°C, ce n'est pas la même chose que si elle est de 4-5 °C. Or, je n'exclus pas ces valeurs basses et j'ai tendance à penser que l'on va se diriger vers elles. Tu me diras que les comparaisons inter-modèles AOGCM pratiquées par le GIEC tendent plutôt vers 3°C - mais avec quel paramétrage au juste ? Certains tableaux du chapitre 10 d'AR4 sont assez parlants sur la proportion réelle des modèles incluant l'ensemble des facteurs radiatifs comme hypothèses de travail et de calcul pour reconstruire le XXe et prévoir le XXIe siècle (voir le forçage solaire, le forçage usage de sols, le forçage effet indirect des aérosols, etc.).

Ensuite, cette sensibilité 2xCO2 ne nous dit rien sur les autres. Sauf erreur, d'un point de vue théorique, il n'y a aucune aucune raison de penser qu'une variation faible du soleil (faible en terme radiatif) n'ait pas par exemple des conséquences climatiques assez importantes. Comme Stott 2003 a conclu de sa comparaison intermodèles que ceux-ci sous-estiment systématiquement le facteur solaire dans la variabilité, j'attends que les choses se clarifient de ce côté-là (je cite Stott parce qu'il n'est pas sceptique et qu'il se contente de faire une analyse statistique des modèles : voir Scafetta et West 2006 et la discussion en cours sur Real Climate).

Enfin, je n'ai aucune hypothèse fiable sur l'évolution à long terme de la nébulosité (y compris son lien avec le soleil, voir Scensmark 2006 ou Harrison 2006 pour de nouveaux travaux en ce sens) et je doute que nous ayons aujourd'hui les moyens physiques et informatiques de la simuler avec efficacité. J'aurais tendance à poser la question dans l'autre sens : quelle variations (à long terme) de la couche nuageuse serait nécessaire pour contrebalancer le forçage radiatif des GES au XXIe siècle ? Une telle variation est-elle exclue et pourquoi ?

[invité576543]

Tu bottes en touche. Ce n'est pas la question: il me semble que mmy emploie heures et jours comme il emploierait années et décennies (je me trompe, Michel?)

Non, non. C'était volontaire. La perte de température au sol lors d'une nuit très claire est de plusieurs degrés en quelques heures. Il fait froid la nuit dans le Sahara!

Mais je suis d'accord que ce n'est pas le point. C'est de toute manière bien plus rapide que les 400 ans de retard proposé pour température vers CO2.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Oui les moustiques, il n'y a pas que des espèces tropicales, les toudras sibériennes et canadiennes en sont infestées l'été à en rendre fous les rennes.
Et d'après toi, qu'est-ce qui fait varier les aires de reproduction de moustiques ?
(avant le DDT )
La malaria se propage à la fois par les moustiques qui deviennent vecteurs en même temps que leurs proies par piqures ultérieures contaminantes, la propagation des maladies transmises par les moustiques ne relève pas des seuls moustiques.

Avant de répéter une exagération grossière et naive colportée par la presse alarmiste qui cherche à tout prix à lier RC et malaria , tu serais bien inspiré de lire l'avis du prof Reiter, chef épidémiologiste à l'Institut Pasteur et auteur participant au GIEC. Voici ce qu'il pense de la partie II du rapport scientifique du GIEC et surtout de ce que les médias et les activistes écologistes en font. Et après, il y en a qui disent que le fim d'Al Gore est "neutre"

Source :

...
I wonder how many of your Lordships are aware of the historical significance of the Palace of Westminster? I refer to the history of malaria, not the evolution of government. Are you aware that the entire area now occupied by the Houses of Parliament was once a notoriously malarious swamp?

...
Moreover, although temperature is a factor in its transmission (the parasite cannot develop in the mosquito unless temperatures are above about 15ºC), there are many other factors—most of them not associated with weather or climate—that have a much more significant role. The interaction of these factors is complex, and defies simple analysis. As one prominent malariologist put it: "Everything about malaria is so moulded and altered by local conditions that it becomes a thousand different diseases and epidemiological puzzles. Like chess, it is played with a few pieces, but is capable of an infinite variety of situations"

...
16. The authors also claimed that climate change was already causing malaria to move to higher altitudes (eg in Rwanda). They quoted information published by non-specialists that had been roundly denounced in the scientific literature. In the years that followed, these claims have repeatedly been made by environmental activists, despite rigorous investigation and overwhelming counter-evidence by some of the world's top malaria specialists. [85]Moreover, climate models suggest that temperature changes will be relatively small in the tropics, and carefully recorded meteorological data—eg in the Brook-Bond tea estates in Kenya—shows no demonstrable warming since the 1920s. The IPCC authors even claimed that "a relatively small increase in winter temperature" in Kenya (!) "could extend mosquito habitat and enable . . . malaria to reach beyond the usual altitude limit of around 2,500m to the large malaria free urban highland populations, eg Nairobi. This despite the fact that in the 1960s the mosquitoes were present above 3,000m and Nairobi is at only 1,600m!
...

30. Activist organizations, such as the World Wildlife Fund, continue to quote the IPCC statement that malaria can only be transmitted in regions where winter temperatures are above 16ºC. Several such organizations even claim that isolated cases of malaria in the USA and Canada during "particularly warm and humid periods" are compatible with the IPCC projections.
...

[invitea65d3c27]

Mais je suis d'accord que ce n'est pas le point. C'est de toute manière bien plus rapide que les 400 ans de retard proposé pour température vers CO2.

Donc le CO2 n'a rien à voir dans ces histoires de fluctuations de quelques heures.

[invitea65d3c27]

Personnellement, je n'espère rien de particulier. Sinon que l'humanité ne va pas faire de la stabilisation totale des températures terrestres son nouveau dada, parce que le combat est perdu d'avance.

Pourtant, il y en a qui y croient, rien qu'à voir le site "stop climate change". Il y a en a qui sont prets à sauver le monde mais qui pas à prendre qq cours de science
La version 4 du rapport du GIEC a meme un chapitre qui ressemblerait à qq chose comme «Comment éviter un changement climatique dangereux ?»

[invité576543]

Donc le CO2 n'a rien à voir dans ces histoires de fluctuations de quelques heures.

C'est toi qui parlait de scientifique?

Ca montre que la chaleur se barre à toute allure sans le pull. Donc que la qualité du pull agit immédiatement.

Allons-y à l'extrême. Tu enlève tout effet de serre d'un seul coup. Il faut combien de temps pour que la température au sol baisse?

Cdlt,

[invite32c04ac0]

Ah oui, il faudrait bien leur coller une étiquette facilement repérable, ceux qui disent que
- non, il n'y a aucun doute sur l'origine anthropique du RC, voire que le doute n'est pas permis
- non, on n'a pas le droit d'etre sceptique
- nonn aucun argument sceptique n'est recevable
- non, on ne peut plus attendre pour agir sur le climat
- non, le mode de vie actuel ne peut plus continuer,
- non, nous ne pourrons pas nous adapter aux changements climatiques
...
Je propose le terme d'obscurantiste pour les qualifier

Il faut préciser de quel GIEC on parle, si ça concerne les travaux scientifiques ou les raccourcis délibérément alarmistes du Résumé pour Décideurs.

Je ne comprends pas: ce que vous voulez dire par là est qu'il ne faut absolument pas changer la façon dont nous vivons sur cette Terre?
Faut-il continuer à polluer la planète sous prétexte qu'il n'y a pas à s'inquiéter du réchauffemnt climatique?
Faut-il continuer à agir comme si nous étions les seuls à vivre sur cette Terre?
Il me semble que même s'il n'y a aucun danger quant au réchauffement de la Terre, à la montée du niveau des océans, à la fonte des glaces... faut-il pour autant continuer à agir comme nous le faisons?
Je n'ai que 22 ans, et j'ai vu le Film d'Al Gore, et il me semble que meme si tout ce qu'il dénonce dans son films sont des "affabulations alarmistes" nous devrions faire quelque chose pour stopper la polution que nous produisons, car nous ne sommes pas les seuls à vivre sur la Terre... et il faut penser à nos enfants et à leurs enfants, au monde que nous voulons leurs laisser...
Les meffets de la pollutions sont indéniable personne ne peux me dire dans ce forum que la pollution est une bonne chose... il me semble...
Donc au lieeux de créer des faux débats, qui nous laissent dans l'inactivité, nous ferions mieux de nous mettre à penser à des politiques et à des actions concrètes pour arréter de poluer la Terre.

[invite78d2ef62]

Non, non. C'était volontaire. La perte de température au sol lors d'une nuit très claire est de plusieurs degrés en quelques heures. Il fait froid la nuit dans le Sahara!

Mais je suis d'accord que ce n'est pas le point. C'est de toute manière bien plus rapide que les 400 ans de retard proposé pour température vers CO2.

Excuse-moi, mais j'ai toujours beaucoup de mal à interpréter le sens de ton post initial. Peux-tu préciser ton idée?

[invitea65d3c27]

Je ne comprends pas: ce que vous voulez dire par là est qu'il ne faut absolument pas changer la façon dont nous vivons sur cette Terre?
Faut-il continuer à polluer la planète sous prétexte qu'il n'y a pas à s'inquiéter du réchauffemnt climatique?
Faut-il continuer à agir comme si nous étions les seuls à vivre sur cette Terre?

Quel est le rapport entre pollution et réchauffement climatique ?
Je n'ai jamais dit qu'il faut continuer à polluer. Alors svp, ne m'attribuez pas des paroles que je n'ai pas prononcées pour venir après vous poser en moralisateur.

Et vous dites en substance que "meme si ce que dit Al Gore est faux, son message serait justifié quand meme" ? Je vous rappelle qu'on est un forum scientifique sur un sujet scientifique. Si vous etes intéressé par la métaphysique, ce n'est pas le bon endroit.
De toute façon, essayer de faire passer un message soi-disant juste par des mensonges, ce n'est certainement pas la meilleure manière, ne serait ce que parce que ça incite à prendre des mesures inadaptées.

P.S. Pour rappel, le CO2 n'est pas un polluant, le saviez-vous ?

[invite78d2ef62]

Je ne comprends pas: ce que vous voulez dire par là est qu'il ne faut absolument pas changer la façon dont nous vivons sur cette Terre?
Faut-il continuer à polluer la planète sous prétexte qu'il n'y a pas à s'inquiéter du réchauffemnt climatique?
Faut-il continuer à agir comme si nous étions les seuls à vivre sur cette Terre?
I[...]
Donc au lieeux de créer des faux débats, qui nous laissent dans l'inactivité, nous ferions mieux de nous mettre à penser à des politiques et à des actions concrètes pour arréter de poluer la Terre.

Bien d'accord, mais justement, la question de la pollution, celle de la biodiversité et celle du réchauffement sont distinctes - elles s'entrecroisent seulement sur certains aspects spécifiques. Or, on a tendance à tout mélanger et à tout rapporter au réchauffement. Si tu veux défendre aujourd'hui et demain la biodiversité (par exemple), les actions prioritaires ne concernent pas le CO2, mais la fragmentation de l'habitat, la surexploitation, etc. L'un n'empêche pas l'autre bien sûr (chacun est libre de lutter sur tous les fronts), mais il faut cependant distinguer les enjeux et les priorités dans chaque domaine.

[invitea65d3c27]

C'est toi qui parlait de scientifique?

Ca montre que la chaleur se barre à toute allure sans le pull. Donc que la qualité du pull agit immédiatement.

Allons-y à l'extrême. Tu enlève tout effet de serre d'un seul coup. Il faut combien de temps pour que la température au sol baisse?

Cdlt,

Tout ce que montre ton exemple, c'est que c'est la vapeur d'eau qui est le premier gaz à effet de serre.
Je repose la meme question que CM: quel est le rapport avec le CO2 ou les GES anthropiques ?

[invité576543]

Je reessaye...

Dans un de tes anciens messages, tu postule un effet causal de l'augmentation de la température vers l'émission de CO2, avec un retard de 400 ans.

Autrement dit, si c'est correct, une augmentation de température par exemple due à une augmentation du flux solaire est suivie causalement d'une augmentation du CO2.

Or par ailleurs, à ce que je comprend, une augmentation de CO2 crée causalement une augmentation de température au sol, et ce avec un temps très court, de toute manière bien plus court que 400 ans.

Les conditions sont réunies pour une boucle positive avec augmentation sans fin.

Comme manifestement la Terre n'a pas le climat de Vénus et ne l'a pas eu depuis qq milliards d'années, on ne peut pas postuler un tel effet causal Temp --> CO2 sans un autre effet inverse, qui doit agir à des températures disons nettement inférieures à 100 °C. Soit cette relation devient nulle puis négative à partir d'une certaine température, soit un autre phénomène limitation empêche l'escalade thermique.

Je te demandais quel était cet autre effet dans ton modèle?

Cordialement,

[invité576543]

Tout ce que montre ton exemple, c'est que c'est la vapeur d'eau qui est le premier gaz à effet de serre.
Je repose la meme question que CM: quel est le rapport avec le CO2 ou les GES anthropiques ?

Je dois être bouché... On n'en a rien à cirer du gaz en cause. Sans effet de serre du tout la surface perd quelque chose comme 70 W par m², et la chute de température est brutale. L'effet de serre a un effet immédiat, il n'y a pas de retard. L'inertie des océans joue pour des peanuts pour les températures continentales. Elle lui permet de retarder la baisse de sa propre température, et seulement marginalement celle de l'athmosphère.

Le seul point important, c'est que la modification de l'atmosphère a un effet bien plus rapide sur la température au sol que les 400 ans cités par C.M. pour l'effet inverse qu'il postule.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Si c'est dans le sens que tu l'entends, je te présente mes excuses, je l'entendais dans le sens où, de notoriété publique, des groupes de pression industriels qui ont leurs hommes de lige placés jusqu'au sommet de l'état américain, dont l'appartenance à ces groupes de pression ne fait strictement aucun doute, financent délibérement la mise en doute de la réalité des changements climatiques en cours et tentent de décrédibiliser le monde scientifique pour qu'aucune décision politique ne nuise à leurs intérêts, et ce sont eux que je visais, non ta personne.

Il n'y a pas de mal, je pense juste que le terme peut être émotivement chargé. Je veux bien ne pas employer "alarmiste" sur un forum de discussion, mais je n'en trouve pas d'autres et il correspond assez à la réalité (ceux qui tirent la sonnette d'alarme). On pourrait essayer "anthropiste" au sens de : ceux qui pensent que l'homme est la cause principale du réchauffement.

Je n'entre pas dans ce débat des groupes de pression, qui est secondaire à mes yeux - et qui serait de surcroît défavorable à la cause que tu défends, car les fonds de lobbying sur cette question précise investis par l'industrie nucléaire sont supérieurs à ceux investis par l'industrie pétrolière depuis quelques années déjà aux Etats-Unis. Restons-en aux données scientifiques, c'est l'essentiel et le plus intéressant.

[invitea65d3c27]

Or par ailleurs, à ce que je comprend, une augmentation de CO2 crée causalement une augmentation de température au sol, et ce avec un temps très court, de toute manière bien plus court que 400 ans.

Ca veut dire quoi un temps "très court" ?

Les conditions sont réunies pour une boucle positive avec augmentation sans fin.

Pardon Si on ne connait pas les rétroactions négatives ni quand elles interviennent ni leur gain, on conclut que la boucle positive va fonctionner sans fin ?
Drole de conjecture, ne serait ce qu'en regard des observations du passé, notamment les cycles de Milankovitch qui ont vu des fluctuations de T de presque de 10°C.
Et je te signale que des rétroactions négatives à une augmentation de température, il y en a, ne serait ce qu'une augmentation du rayonnement (proportionnelle à T^4), plus d'activité convective , un changement d'albédo du au changement de comportement des nuages. Ce n'est pas parce qu'on soupçonne que ces rétroactions négatives sont insuffisantes qu'il faut dire qu'il y en a pas. Et j'utilise le verbe "soupçonner" car on ne sait meme pas si un réchauffement entraine plus ou moins de nuage.
Alors tes certitudes et tes histoires de pull en laine angora ou en acrylique, c'est bien joli mais ça n'élève pas le niveau du débat.

[invitea65d3c27]

L'effet de serre a un effet immédiat, il n'y a pas de retard. L'inertie des océans joue pour des peanuts pour les températures continentales.

Bah non, c'est faux! Le forçage de 3 W/m2 par les GES anthropiques se traduit par une sensibilité trop faible (0,6°C) qu'on expliquerait par l'inertie thermique, soit de l'atmosphère et de l'océan (Yves en avait parlé en long et en large). Meme si des mesures récentes ont montré une perte de chaleur massive des océans qu'on n'arrive pas bien à s'expliquer et qui contredirait cette supposée inertie (on a trouvé que les océans ont perdu en 2 ans 20% de la chaleur qu'ils ont gagnée en 30 ans), l'alarmisme est basé essentiellement sur l'hypothèse que "le pire est à venir" quand l'inertie des océans ne suffirait plus à empecher la température de monter.

S'il n'y avait pas cet effet d'inertie, les choses seraient simples: on doublerait le forçage en faisant passer le taux de CO2 atmo à 500 ppm (encore une autre hypothèse majorée dans la mesure où le forçage augmente avec le logarithme de la concentration et serait bien moindre) et on aurait augmenté la température de 0,6°C et non la plage de 1,5 à 4,5°C des scénarios du GIEC (qui font aussi intervenir dans une grande mesure la rétroaction positive de la vapeur d'eau il est vrai).

+0,6°C alors que les fluctuations dans l'année de la température des continents, c'est au moins 5°C. Pas de quoi fouetter un chat.
Alors stp, ne dis pas qu'il n'y a pas d'inertie.

[invitea65d3c27]

Edit: les océans ont perdu entre 2003 et 2005 20% de la chaleur accumulée les 50 années précédentes (et non 30): voir ici. Ceux qui sont intéressés par une discussion plus approfondie sur cette étude peuvent le faire sur infoclimat.fr

[invite78d2ef62]

Je reessaye...
Dans un de tes anciens messages, tu postule un effet causal de l'augmentation de la température vers l'émission de CO2, avec un retard de 400 ans.
Autrement dit, si c'est correct, une augmentation de température par exemple due à une augmentation du flux solaire est suivie causalement d'une augmentation du CO2.
Or par ailleurs, à ce que je comprend, une augmentation de CO2 crée causalement une augmentation de température au sol, et ce avec un temps très court, de toute manière bien plus court que 400 ans.
Les conditions sont réunies pour une boucle positive avec augmentation sans fin.
Comme manifestement la Terre n'a pas le climat de Vénus et ne l'a pas eu depuis qq milliards d'années, on ne peut pas postuler un tel effet causal Temp --> CO2 sans un autre effet inverse, qui doit agir à des températures disons nettement inférieures à 100 °C. Soit cette relation devient nulle puis négative à partir d'une certaine température, soit un autre phénomène limitation empêche l'escalade thermique.
Je te demandais quel était cet autre effet dans ton modèle?
Cordialement,

A l'échelle du Quaternaire, ce sont les variations Milankovitch qui décident des grands cycles de glaciation / déglaciation, l'albedo (glaces, végétation, poussières) étant probablement le forçage le plus important dans les phases de transition. De mémoire, les GES sont à un tiers maxi de cet albedo quand on compare le dernier maximum glaciaire et la période pré-industrielle (toutes choses égales par ailleurs concernant ce que l'on peut pas mesurer et comparer entre les deux périodes, par exemple l'irradiance et la nébulosité).

Sur une phase d'interglaciaire, on a une variation de 100 ppm de CO2 étalée sur approx 20.000 ans, entre 190 et 290, soit une hausse de 65%. Vu la sensibilité climatique au doublement CO2, cela ne représente pas le phénomène "rapide" que tu décris, pour ce qui est des températures. Et vu que les interglaciaires sont l'exception (des périodes assez courtes), les variations Milankovitch précitées replongent ensuite l'ensemble à la baisse pour le prochain cycle.

Quant à savoir l'ensemble des rétroactions négatives et positives dans un interglaciaire, je ne peux me référer à "mon modèle" car je n'en ai pas, mais il y en a justement beaucoup qui tournent en ce moment.

[yves25]

Le pull dont tu parles n'aura pas le même effet selon son épaisseur. En terme clair, si la sensibilité 2xCO2 est de 1-2°C, ce n'est pas la même chose que si elle est de 4-5 °C.

Ca commence mal: quand je mets un pull, ce n'est pas une question de degrés mais d'épaisseur. C'est le forçage, je crois bien que tu mélanges un peu les deux. Or , dans ce cas, il n'y a rien d'étonnant à ce que la discussion soit difficile.

Ce que tu es train de dire c'est que tu peux être du type frileux ou pas mais ça n'est pas la même chose.

Or, je n'exclus pas ces valeurs basses et j'ai tendance à penser que l'on va se diriger vers elles.

Il me semble que c'est aux chercheurs que revient le soin d'exclure ou non telle ou telle hypothèse, c'est leur boulot et ils ont la formation nécessaire et les moyens de tester et réfuter les hypoyhèses.

Tu me diras que les comparaisons inter-modèles AOGCM pratiquées par le GIEC tendent plutôt vers 3°C - mais avec quel paramétrage au juste ? Certains tableaux du chapitre 10 d'AR4 sont assez parlants sur la proportion réelle des modèles incluant l'ensemble des facteurs radiatifs comme hypothèses de travail et de calcul pour reconstruire le XXe et prévoir le XXIe siècle (voir le forçage solaire, le forçage usage de sols, le forçage effet indirect des aérosols, etc.).

Oui, en effet, c'est pour le moins délicat et c'est bien pour cela que je disais que la détermination expérimentale de la sensibilité n'était pas très précise. Mais ne confondons pas: la sensibilité climatique on la détermine
1 par les modèles seuls en incluant les rétroactions
2 par la reconstution des variations de température en incluant, cette fois tous les forçages

ce sont deux approches différentes (complémentaires évidemment)

Ensuite, cette sensibilité 2xCO2 ne nous dit rien sur les autres. Sauf erreur, d'un point de vue théorique, il n'y a aucune aucune raison de penser qu'une variation faible du soleil (faible en terme radiatif) n'ait pas par exemple des conséquences climatiques assez importantes. Comme Stott 2003 a conclu de sa comparaison intermodèles que ceux-ci sous-estiment systématiquement le facteur solaire dans la variabilité, j'attends que les choses se clarifient de ce côté-là (je cite Stott parce qu'il n'est pas sceptique et qu'il se contente de faire une analyse statistique des modèles : voir Scafetta et West 2006 et la discussion en cours sur Real Climate).

Pas d'accord: la sensibilité du climat est la sensibilité à un forçage, peu importe la nature de ce forçage. Le fait que tu fasses cette erreur m'étonne de ta part.

Enfin, je n'ai aucune hypothèse fiable sur l'évolution à long terme de la nébulosité (y compris son lien avec le soleil, voir Scensmark 2006 ou Harrison 2006 pour de nouveaux travaux en ce sens) et je doute que nous ayons aujourd'hui les moyens physiques et informatiques de la simuler avec efficacité. J'aurais tendance à poser la question dans l'autre sens : quelle variations (à long terme) de la couche nuageuse serait nécessaire pour contrebalancer le forçage radiatif des GES au XXIe siècle ? Une telle variation est-elle exclue et pourquoi ?

Il y a des articles des années 90 qui se livrent à ce petit jeu (voir Slingo en particulier, au JAS, je pense ou au JGR) Ce n'est pas énorme mais il faudrait que ça soit systématique et continu et c'est bien là le pb. Exemple: une augmentation de 10% (si ma mémoire est bonne) de la couverture permanente de stratocumulus. Mais ce n'est pas la bonne façon de poser le pb.

Où en sommes nous?

On sait qu'on a poussé le chauffage, on sait qu'on va le pousser davantage. Pour que ça s'arrange, il faudrair qu'un mécanisme s'occupe de refroidir tout ça: on en imagine mais quand on les teste, ça marche pas et rien ne permet d'avoir la certitude que ce mécanisme existe. Il faudrait voir à ne pas renverser la situation!

[yves25]

A l'échelle du Quaternaire, ce sont les variations Milankovitch qui décident des grands cycles de glaciation / déglaciation, l'albedo (glaces, végétation, poussières) étant probablement le forçage le plus important dans les phases de transition. De mémoire, les GES sont à un tiers maxi de cet albedo quand on compare le dernier maximum glaciaire et la période pré-industrielle (toutes choses égales par ailleurs concernant ce que l'on peut pas mesurer et comparer entre les deux périodes, par exemple l'irradiance et la nébulosité).

grrrr Tu mélanges encore forçage et rétroaction: les variations d'albédo sont consécutives au forçage de l'insolation et sont donc des rétroactions!

[yves25]

Quel est le rapport entre pollution et réchauffement climatique ?
Je n'ai jamais dit qu'il faut continuer à polluer. Alors svp, ne m'attribuez pas des paroles que je n'ai pas prononcées pour venir après vous poser en moralisateur.

Et vous dites en substance que "meme si ce que dit Al Gore est faux, son message serait justifié quand meme" ? Je vous rappelle qu'on est un forum scientifique sur un sujet scientifique. Si vous etes intéressé par la métaphysique, ce n'est pas le bon endroit.
De toute façon, essayer de faire passer un message soi-disant juste par des mensonges, ce n'est certainement pas la meilleure manière, ne serait ce que parce que ça incite à prendre des mesures inadaptées.

P.S. Pour rappel, le CO2 n'est pas un polluant, le saviez-vous ?

Ce post est agressif et c'est inadmissible En plus il est faux: l'augmentation de la concentration en CO2 est une pollution tout comme l'augmentation de la concentration en ozone troposphérique qui est aussi in composant naturel de l'atmosphère

[yves25]

Edit: les océans ont perdu entre 2003 et 2005 20% de la chaleur accumulée les 50 années précédentes (et non 30): voir ici. Ceux qui sont intéressés par une discussion plus approfondie sur cette étude peuvent le faire sur infoclimat.fr

Ceux qui sont intéressés par ce sujet peuvent surtout allez lire ce qu'en dit Bruno Voituriez , ici même sur le site de Futura Sciences

[yves25]

Pardon Si on ne connait pas les rétroactions négatives ni quand elles interviennent ni leur gain, on conclut que la boucle positive va fonctionner sans fin ?
Drole de conjecture, ne serait ce qu'en regard des observations du passé, notamment les cycles de Milankovitch qui ont vu des fluctuations de T de presque de 10°C.

Conditions différentes: il faisait plus froid puisqu'on est plus ou moins très près du maximum des ces 3 derniers millions d'années. Donc l'extrapolation est pour le mopins abusive.

Et je te signale que des rétroactions négatives à une augmentation de température, il y en a, ne serait ce qu'une augmentation du rayonnement (proportionnelle à T^4),

Celle là, je la concède sans pb et elle est très efficace mais , justement, l'augmentation de l'effet de serre est le mécanisme qui la rend moins efficace. Tout le pb est là!

plus d'activité convective ,

sans doute

un changement d'albédo du au changement de comportement des nuages

peut être oui peut être non, rien ne te permet de dire même dans quel sens se fera ce changement

. Ce n'est pas parce qu'on soupçonne que ces rétroactions négatives sont insuffisantes qu'il faut dire qu'il y en a pas. Et j'utilise le verbe "soupçonner" car on ne sait meme pas si un réchauffement entraine plus ou moins de nuage.

Alors tes certitudes et tes histoires de pull en laine angora ou en acrylique, c'est bien joli mais ça n'élève pas le niveau du débat.

Au contraire, elles recentrent le débat sur le vrai pb, le reste est conjoncture, le pull est une certitude.

[yves25]

Je dois être bouché... On n'en a rien à cirer du gaz en cause. Sans effet de serre du tout la surface perd quelque chose comme 70 W par m², et la chute de température est brutale. L'effet de serre a un effet immédiat, il n'y a pas de retard. L'inertie des océans joue pour des peanuts pour les températures continentales. Elle lui permet de retarder la baisse de sa propre température, et seulement marginalement celle de l'athmosphère.

Le seul point important, c'est que la modification de l'atmosphère a un effet bien plus rapide sur la température au sol que les 400 ans cités par C.M. pour l'effet inverse qu'il postule.

Cordialement,

En terme de chauffage, la variation de l'effet de serre est effectivement immédiate. En termes de température, c'est évidemment différent: supposons qu'on coupe brutalement l'effet de serre. LA température chute très rapidement sur les continents et la circulation atmosphérique se déchaîne. Les océans vont nourrir une circulation atmosphérique beaucoup plus active (je l'imagine assez démentielle dans ce cas).

Pour le cas des glaciations: c'est l'ensoleillement qui commande et ça prend du temps. Les océans plus froids absorbent davantage de CO2 mais il leur faut le temps de refroidir . Il ya moins de CO2 et donc moins d'effet de serre du CO2. L'atmosphère plus froide contient moins de vapeutr d'eau et l'effet de serre de la vapeur d'eau diminue aussi (c'est celui là qui réagira avant le CO2). La glace s'étend er réfléchit l'énergie solaire. Les océans dégagent les palteaux continentaux er l'érosion augmente la quantité d'aérosols dans l'armosphère.

Toutes ces rétroactions positives prennent plus ou moins de temps. La plus rapide est celle de la vapeur d'eau certainement.

[invite78d2ef62]

grrrr Tu mélanges encore forçage et rétroaction: les variations d'albédo sont consécutives au forçage de l'insolation et sont donc des rétroactions!

En effet, je ne comprends pas : dans les comparaisons que font les modèles entre LGW / PI (dont je parlais), on exprime bien en forçage radiatif W/m2 les variations de GES, de glace, de poussière et de végétation entre 21.000BP et 1750AD, non ?

Par ailleurs, de quel "forçage d'insolation" parles-tu entre ces deux périodes ?

[yves25]

En effet, je ne comprends pas : dans les comparaisons que font les modèles entre LGW / PI (dont je parlais), on exprime bien en forçage radiatif W/m2 les variations de GES, de glace, de poussière et de végétation entre 21.000BP et 1750AD, non ?

Par ailleurs, de quel "forçage d'insolation" parles-tu entre ces deux périodes ?

Je te recite

A l'échelle du Quaternaire, ce sont les variations Milankovitch qui décident des grands cycles de glaciation / déglaciation, l'albedo (glaces, végétation, poussières) étant probablement le forçage le plus important dans les phases de transition.

Les passages entre glaciaire et interglaciaire sont dus aux variations d'ensoleillement dues, elles mêmes aux variations orbitales. L'albédo réagit à cela. Ce n'est donc pas un forçage!