Je segmente, parce que je finis par m'y perdre en effet. Laissons de côté la métaphore du pull épais, elle induit en erreur. Est-ce que tu es d'accord avec le simple fait que lorsqu'on parle de "réchauffemen", la question la plus importante est celle de la sensibilité climatique au doublement CO2 ? C'est-à-dire telle que je la conçois la hausse de température attendue en réponse à ce forçage CO2 et en intégrant toutes ses rétroactions.Envoyé par yves25
J'ai dû mal m'exprimer, mais j'aimerais volontiers que tu m'éclaires, car j'avoue que la distinction forçage / rétroaction n'est pas toujours évidente.
Prenons un cas de figure imaginaire où le soleil et la nébulosité sont liés (peu importe la crédibilité, c'est juste pour comprendre). Une variation de 0,1W/m2 du soleil se traduit linéairement par une variation moy. de 1% de la nébulosité.
Imaginons qu'entre la période t et la période t+1, j'ai un forçage solaire de 0,5W/m2 qui entraîne une variation moy. de 5% de nébulosité.
Ce que je saisis mal, c'est que cette variation de nébulosité peut être décrite comme une rétroaction climatique d'un côté (au forçage solaire), mais qu'elle modifie aussi le bilan radiatif puisqu'elle a pour effet une perte d'albédo terrestre. Comment exprime-t-on alors cet effet radiatif ?
Oui, j'avais compris la nuance sur cette partie de mon paragraphe, mais je te repose quand même ma dernière question :
dans les comparaisons que font les modèles entre LGW / PI , on exprime bien en forçage radiatif W/m2 les variations de GES, de glace, de poussière et de végétation entre 21.000BP et 1750AD, oui ou non ?
Quand tu écris "pour que cela s'arrange", je mettrais plutôt "pour que cela change", c'est plus neutre.
Sinon, quels mécanismes ont été à ce jour imaginés et testés ?
Eh bien, justement, je ne suis pas d'accord, efin pas tout de suite.
Le point important , c'est le forçage lui même, cad le fait que tu augmentes la puissance des radiateurs.
Je me demande si c'est volontaire ou non. J'ai le sentiment que les sceptiques (allons y pour ce terme) évitent soigneusement ce qui est pourtant une évidence.
Ensuite ce forçage se traduit forcément en une variation de température. Le rapport entre les deux , c'est la sensibilité
mais j(ai le sentiment de me répéter je t'invite à lire le dossier sur les incertitudes du climat. Il me semble bien que la notion de forçage y est expliquée correctement.
(http://www.futura-sciences.com/compr...ssier638-2.php) En tout cas mes étudiants (y compris ceux de l'ESJ) avaient l'air de bien assimiler la définition.
Ceci répond aussi à ta question concernant le fait que les rétroaction sont mesurées en W/m2 elles aussi.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Précise moi LGW et PI stp
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Excuse-moi, c'était LGM et PI (Last glacial maximum et pre-industrial).
Oui, je n'y étais pas;
C'est un exercice dans lequel, on essaie de retrouver la sensibilité du climat à partir des forcings.
Tout le pb (enfon non, pas tou) est justement de distinguer entre ce qui relève de la variation d'albédo (par ex) due à une cause humaine (le déboisement par ex) et celle qui est une réponse à ce forçage (et aux autres)
Pour le passage glaciaire - interglaciaire, le pb est similaire: déterminer correctement les variations d'insolation qui constituent le forcing. Pb: que fait on des érupotions volcaniques qui constituent un autre forcing et des variations d'intensité du soleil qui en sont un autre. Par contre, les variations d'albédo sont toutes (dans ce cas ) des rétroacations.
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Non, pas du tout ce n'est pas une question de neutralité. (Si tu veux qu'on discute vraiment, stp laisse tomber ton armure de sceptique, et ne me considère pas comme alarmiste et on joue franc jeu , on est là pour ça, enfin moi)
Pour que cela change signifie que ça pourrait changer en encore plus chaud (c'est ce qui arrive grâce à l'albédo par ex) , non, c'est bien pour que ça s'arrange, cad pour que le déséquilibre radiatif soit compensé.
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Quand j'essayais de comprendre avec lui un peu mieux ces questions, Gavin Schmidt (Real Climate) me répondait notamment :
"The sensitivity of a model to only CO2 forcing is a very different issue than the looking at the relative amount of that forcing compared to all the others. You are correct though, in thinking that the sensitivity is a more important question for future projections."
Comme le cher Gavin n'est pas réputé sceptique, j'ai tendance à penser que ce n'est pas une caractéristique de ce "camp" de se focaliser sur la sensibilité climatique.
Oui, ce dossier est clair, mais...Ensuite ce forçage se traduit forcément en une variation de température. Le rapport entre les deux , c'est la sensibilité
mais j(ai le sentiment de me répéter je t'invite à lire le dossier sur les incertitudes du climat. Il me semble bien que la notion de forçage y est expliquée correctement.
(http://www.futura-sciences.com/compr...ssier638-2.php) En tout cas mes étudiants (y compris ceux de l'ESJ) avaient l'air de bien assimiler la définition.
Euh... pas exactement. Il reste (chez moi) une certaine incompréhension. Je comprends très bien qu'une rétroaction puisse être exprimée en W/m2. Mais toujours pas pourquoi l'effet d'une rétroaction entre t et t+1 ne peut pas être qualifiée à son tour de forçage, point sur lequel tu me reprenais plus haut. Tu me disais qu'en glaciation/déglaciation, la glace est une rétroaction de l'insolation et non un forçage. Mais si dans cette phase j'ai 10% de glace en plus entre l'année X et l'année Y, et que cela représente une hausse d'albedo de Z W/m2, pourquoi cette hausse ne peut être qualifiée de forçage sur la période X-Y ?Ceci répond aussi à ta question concernant le fait que les rétroaction sont mesurées en W/m2 elles aussi.
Par exemple, quand GIEC 2001 étudie la rétroaction des nuages en cas de réchauffement (schéma ci-dessous), ils la traduisent en "changement de forçage radiatif TOA" de ces nuages (légende).
Figure 7.2: Change in the Top of the Atmosphere (TOA) Cloud Radiative Forcing (CRF) associated with a CO2 doubling (from a review by Le Treut and McAvaney, 2000).
Accessoirement, cela rappelle que les modèles prévoient une large dispersion de résultats sur ce point : +/- 3 W/m2 (les valeurs les plus basses ne sont pas représentées dans le schéma ci-dessus, limité à une dizaine de modèles). Donc, voilà une piste pour baisser le thermostat.
Je reviens sur ce point sans Gavin. Dans le manuel Physique et chimie de l'atmosphère (Delmas, Mégie, Peuch 2005), je lis en p. 465 que le doublement du rapport de mélange CO2 dans l'atmosphère représente un forçage radiatif de 3,71 W/m2 et un pouvoir d'échauffement de 1,1°C hors rétroaction. Nous sommes d'accord ?
Une hausse de 1,1°C est sans doute importante, mais probablement pas dramatique entre maintenant et ce point de doublement, attendu dans quatre à huit décennies selon les modèles. Ce qui soulève l'inquiétude, ce sont les éventuelles rétroactions à ce forçage, qui pourraient faire monter la note de 3 °C. Or, comme ces rétroactions sont justement ce qui va définir la sensibilité climatique, je pense que c'est elle qui nourrit les inquiétudes et pose le plus de question, pas le forçage en lui-même.
Mettons nous d'abord d'accord sur la réalité du forçage et sur son ampleur : 1,5% de l'énergie dont la terre dispose de par le soleil.
En cas de doublement de CO2, ça fera 3% et ça, c'est l'épaisseur du pull.
Ensuite viennent les rétroactions. Tout ce qui n'est pas en provenance des GES, du soleil ou des volcans est rétroaction (j'ai peut être oublié qq chose mais je ne pense pas).
La sensibilité du climat est , évidemment, le point final important mais je répète: où en est on?
On connaît le forçage des GES avec une assez bonne précision , on connaît plus ou moins bien des rétroactions positives , on ne connaît pratiquement pas de rétroactions négatives (on essaie de les trouver, ça ne marche pas bien ou pas assez). Or pour arranger les choses, il faut une rétroaction négative puissante , qq chose qui refroidisse le bousin quand on le chauffe.
Tout tourne autour de ça et le reste est secondaire dans la discussion : quand on esssaie de déterminer la sensibilité de façon expérimentale , c'est pour essayer de shunter le pb de l'identification des rétroactions . Or, sur quoi tombe t on ? sur d'autres pbs avec l'identification des forçages.
Au point où nous arrivons, il faut trouver et quantifier une rétroaction négative sinon le discours ne tient pas la route. C'est bien en cela que Lindzen a raison: chercher la rétroaction négative.
l'argument des périodes glaciaires ne tient pas puisque les conditions ne sont plus les m^mes.
Dernière modification par yves25 ; 14/10/2006 à 11h05. Motif: correction d'une erreur factuelle
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
A ce propos, un autre problème. Tu me disais : les variations Milankovitch, c'est du forçage solaire, les glaces de la rétroaction. Pour qu'il y ait un forçage solaire, il faut une variation d'irradiance, c'est-à-dire d'énergie entrante au sommet de l'atmosphère. Or, d'après ce que j'ai lu, les cycles Milankovitch n'induisent pas cette variation d'irradiance ; il y en a une très légère dans le cycle d'excentricité, aucune dans les autres. Ce qui change avant tout, ce sont les latitudes et les saisons d'insolation sur le globe. Dans quelle mesure peut-on parler de forçage solaire dans ce cas, si la quantité globale entrante d'énergie est à peu près la même ?
En effet, tout tourne autour de cela.
Un petit mot général tout d'abord. Quand je lis un rapport du GIEC, ou même le dossier FS que tu m'as mis en lien, je vois toujours les deux propositions suivantes (en substance) :
Proposition un : malgré les progrès, les modèles ont beaucoup de difficultés à simuler les rétroactions de la vapeur d'eau et de la nébulosité, ils obtiennent des résultats très dispersés
Proposition deux : le principal réchauffement attendu pour 2100 provient des rétroactions de la vapeur d'eau et de la nébulosité
Je ne crois pas être un maniaque du scepticisme en déduisant que l'ampleur du réchauffement attendu repose sur des incertitudes majeures. Cela indépendamment des autres facteurs incertains sur la période (ie comment se comporteront le soleil, les volcans, les hommes, etc.).
Ensuite, la principale rétroaction négative peut venir des nuages. D'après GIEC 2001, les modèles obtiennent des résultats allant de -3 à + 3 W/m2. La question est : peut-on affiner entre ces extrêmes ? Y a-t-il depuis GIEC 2001 des travaux ayant progressé dans l'estimation de cette rétroaction et ayant surtout analysé les divergences des modèles, afin de retourner ensuite aux observations pour valider les uns ou invalider les autres ?
Pourquoi? Parce que cela revient à confondre la cause et l'effet!
Cette confusion est fréquente, il conduit aisément à des arguments faux.
Encore une fois parce que ceci résulte de cela. Que vas tu faire ensuite? Tu vas additionner les vrais forçages et les faux (les rétroactions). Tu vas diviser la variation de température par la somme de tous tes forçages (vrais et faux) et tu obtiendras une sensibilité climatique fausse!!!!!!!Tu me disais qu'en glaciation/déglaciation, la glace est une rétroaction de l'insolation et non un forçage. Mais si dans cette phase j'ai 10% de glace en plus entre l'année X et l'année Y, et que cela représente une hausse d'albedo de Z W/m2, pourquoi cette hausse ne peut être qualifiée de forçage sur la période X-Y ?
C'est donc une erreur d'interprétation lourde de conséquences, non?
Avec les nuages, on a longtemps essayé de déterminer la sensibilité nuageuse à la température. On n'y est pas arrivé par qu'on n'a jamais réussi à isoler une dérivée partielle, il y avait toujours autre chose avec.Par exemple, quand GIEC 2001 étudie la rétroaction des nuages en cas de réchauffement (schéma ci-dessous), ils la traduisent en "changement de forçage radiatif TOA" de ces nuages (légende).
Figure 7.2: Change in the Top of the Atmosphere (TOA) Cloud Radiative Forcing (CRF) associated with a CO2 doubling (from a review by Le Treut and McAvaney, 2000).
Accessoirement, cela rappelle que les modèles prévoient une large dispersion de résultats sur ce point : +/- 3 W/m2 (les valeurs les plus basses ne sont pas représentées dans le schéma ci-dessus, limité à une dizaine de modèles). Donc, voilà une piste pour baisser le thermostat.
On a fini par définir une quantité qu'on a assimilé à un forçage: le changement du bilan radiatif que l'on obtiendrait si tous les nuages devenaient, d'un coup, transparents au rayonnement (tellurique comme solaire). Cette quantité est mesurable (voir le dossier incertitudes du climat) On sait que les nuages , glabalement refroidissent la planète.
On compare donc la façon dont varie cette quantité dans le cadre d'une expérience climatique. Chacun sait ce dont il s'agit et cela donne un ordre de grandeur pour une comparaison aux forçages initiaux et aus autres rétroactions car si on te dit que la couverture de stratocumulus varie de 5% ici et de 3% là , tu n'es pas plus avancé.
Que cela soit asssez complexe, je ne le contredis pas , je trouve par contre assez gênant de voir brandis des arguments mal compris.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Comment as tu pu lire cela dans le dossier en référence ou dans le rapport du GIEC ? Pour ce qui est de la rétroaction positive de la vapeur d'eau, je veux bien mais pour les nuages , c'est faux.
Indiques moi où dans le rapport du GIEC quant au dossier , je sais parfaitement que ce n'est nulle part écrit.
Partout tu liras que l'incertutude principale en matière de rétraction réside dans les nuages. Pour l'instant, les rétroactions nuageuses ne sont pas très importantes car il y a compensation partielle entre le SW et le LW.
Il n'est pastout à fait impossible que cela change dans l'avenir mais les schémas de convection ont fait des progrès (insuffisants) sans que cela change significativement.
Quant aux observations satellite, elles ne permettent pas de conclure à l'existence d'une contre réaction suffisamment importante , même avec l'effet d'iris. En fait, la variabilité nuageuse est trop grande si on regarde dans le détail.
C'est certain mais il faut faire avec. Ca ne justifie pas le fait de tout rejeter en bloc sinon, il n'y a jamais rien de possible et, ce qui ne peut pas être nié, c'est le coup du chauffage qu'on a augmenté.Je ne crois pas être un maniaque du scepticisme en déduisant que l'ampleur du réchauffement attendu repose sur des incertitudes majeures. Cela indépendamment des autres facteurs incertains sur la période (ie comment se comporteront le soleil, les volcans, les hommes, etc.).
Je refuse par contre absolument de m'occuper du comportement humain: c'est une entrée du pb.
Pour l'instant, la réponse est pas vraiment pour l'estimation,. Oui, pour l'analyse des causes des divergences .Ensuite, la principale rétroaction négative peut venir des nuages. D'après GIEC 2001, les modèles obtiennent des résultats allant de -3 à + 3 W/m2. La question est : peut-on affiner entre ces extrêmes ? Y a-t-il depuis GIEC 2001 des travaux ayant progressé dans l'estimation de cette rétroaction et ayant surtout analysé les divergences des modèles, afin de retourner ensuite aux observations pour valider les uns ou invalider les autres ?
Bonne nuit
Dernière modification par yves25 ; 13/10/2006 à 23h29.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
A ma décharge, cher Yves, l'utilisation du terme "forcing" dans la littérature induit parfois des confusions. Je prends pour exemple le compte-rendu "Climate forcings" du Past Global Changes Project (PAGES), que tu trouves en lien ici :
http://www.pages.unibe.ch/products/n...5_3low_res.pdf
Dans l'article de Fortunat Joos (p. 11-13), je vois ce schéma de synthèse sur la comparaison entre le dernier maximum glaciaire et la période pré-industrielle. On parle bien de "forçage radiatif" en ordonnées, et on inclut les glaces (ice sheets) dans cette comparaison, sans parler en revanche de soleil ni de volcan qui sont des forçages habituellement cités. Quand je te demande pourquoi les variations de glaces (albedo) entre une année X et une année Y ne sont pas considérées comme des forçages, tu me dis que je confonds cause et effet. Alors oui, j'avoue, j'ai quand même beaucoup de mal à y voir clair.
Je ne comprends pas : tu me dis "pour les nuages, c'est faux" (qu'il y a incertitude) et "Partout tu liras que l'incertutude principale en matière de rétraction réside dans les nuages". Par exemple dans le dossier FS :
Donc je ne vois très bien où est le conflit : je dis que les modèles donnent des résultats dispersés sur l'évolution des nuages d'ici 2100 et le texte précise en effet que les modèles ont du mal à simuler correctement les nuages.De façon générale, les modèles ont beaucoup de difficultés à simuler correctement l'apparition des nuages, particulièrement ces deux types de nuages. La raison tient à ce qu'un modèle a toujours une échelle spatiale beaucoup trop grande par rapport aux phénomènes de condensation, (c'est moins vrai dans le cas des perturbations car dans ce cas, c'est toute la masse d'air qui est soulevée et la condensation a lieu à grande échelle, les nuages associés aux perturbations sont donc assez bien simulés et donc prévus par les modèles de prévision météorologiques.)
Dis donc, le mode de vie actuel que tu as va continuer dans les pays développés, étendu aux 7 milliards d'humains d'aujourd'hui, puis aux 9 milliards probales en 2050, ce n'est pas essentiellement un truc climatique climatique, c'est un problème de ressources et de gestion de la Terre avec qui est faisable avec les technologies actuelles ou raisonnablement disponibles à court terme, et si personne ne change de comportement, ça va poser problème. C'est quand tu nies le problème que tu t'exposes à être mis en accusation de j'm'enfoutisme du sort de reste de l'humanité.- non, le mode de vie actuel ne peut plus continuer,
Je ne comprends pas: ce que vous voulez dire par là est qu'il ne faut absolument pas changer la façon dont nous vivons sur cette Terre?
Faut-il continuer à polluer la planète sous prétexte qu'il n'y a pas à s'inquiéter du réchauffemnt climatique?
Faut-il continuer à agir comme si nous étions les seuls à vivre sur cette Terre?
"Quel est le rapport entre pollution et réchauffement ?Devine....
Mon point est bien plus simple, je le répète. S'il y a 3 W/m² en plus au sol, les joules s'entassent immédiatement, la température de quelque chose augmente tout de suite. L'effet sur la température moyenne est simplement lié à la capacité thermique de l'ensemble, qui n'est pas nulle que je sache.
L'inertie dont tu parles est celle de l'équilibre thermique, de la répartition de ces joules supplémentaires au sein du système. C'est tout.
Et il y a encore autre chose, qui est l'équilibre thermique avec l'espace.
L'augmentation du nombre de joule est cumulatif, et l'augmentation de l'énergie thermique augmente cumulativement, jusqu'à ce que les émissions vers l'espace compensent de nouveau les entrées. Ca suffit largement pour soutenir l'hypothèse que "le pire est à venir". Ce n'est pas en contradiction avec l'augmentation immédiate de la température. Je n'ai jamais dit que la température d'équilibre serait atteinte immédiatement.
Donc, si tu veux faire des leçons, merci de distinguer les trois phénomènes différents: l'augmentation immédiate de la température quelque part, le temps de mise à l'équilibre interne, et le temps de mise à l'équilibre externe.
Cordialement,
C'est exact.
Pour arriver à déterminer expérimentalement la sensibilité climatique, on devient donc pragmatique: on considère que cette sensibilité concerne des variations concernant des intervalles de temps de , disons, quelques siècles ce qui permet à l'océan et à l'atmosphère de se mettre en équilibre.
On considère donc la réponse au forçage orbital et à l'intérieur de cette réponse, on essaie de déterminer les variations du bilan radiatif qui continuent sur leur lancée et que l'on isole de leur cause initiale.
En clair: les variations d'insolation déclenchent le phénomène, les rétroactions se mettent en place et deviennent plus ou moins indépendantes du signal initial qu'on considère donc comme une pichenette qui a envoyé le système climatique dans un autre état.
L'énorme avantage, c'est qu'on peut faire qq chose. Le désavantage, c'est qu'il faut maintenant isoler et quantifier le différentes causes de variations du bilan radiatif. J'insiste sur le fait que ce sont bien toujours des rétroactions mais qu'elles sont suffisamment éloignées temporellement du signal initial pour être isolées.
Certaines de ces variations sont indépendantes l'une de l'autre sauf au travers de la cause initiale, d'autres non ou on n'en est opas bien certain.
Les delta B (variation de bilan radiatif) indépendants sont alors considérés comme des forçages et en ce sens , tu as raison mais ce n'en est pas vraiment un.
N'empêche, on peut donc bosser. Le pb est de les identifier et les quantifier: variation des GES, variation des calottes glaciaires ( oui mais est ce vraiment complètement indépendant), aérosols (même question)
On obtient alors une sensibilité qui est bornée en limite inférieure par le fait que les forçages ont peut être été surestimés (surestimés parce qu'on a mis en forçage une quantité qui était en fait un feedback).
Ma définition est parfaitement juste et ne pose pas de pb d'interprétation. Celle de Rahmsdorf et al n'est pas absolument juste ....mais elle permet de faire qq chose là où je serais bloqué.
Quand tu utilises la notion de forçage pour les nuages à la place de rétroaction, là, tu te trompes complètement car le temps de réaction des nuages se mesure en semaines et pas en siècles.
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Tu dis que le réchauffement est dû à la rétroaction positive des nuages , et ça c'est faux puique certains modèles ont une rétraction globalement négative pour les nuages (-3 W/m2 dis tu, toi même).
Relis toi, c'est à ça que je répondais
Pour la vapeur d'eau, OK
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T'as vraiment pas de bol,je vérifie les sources, elles proviennent de là
Où ils disent :
L'article auquel tu réfères pour balancer tes approximations est une opinion de ces frères Avery, auteurs de la page, prétendument basée sur la source précédente.The oceans today are still warmer than they were during the 1980s, and most scientists expect the oceans will eventually continue to warm in response to human-induced climate change."
Et les seuls 20% figurant dans l'article NOAA news sont les 20% de la profondeur d'océanique de la zone étudiée.
Ce post illustre parfaitement ce qui précède: les 4 deltaB sont assimilés à des forçages indépendants. La première approche consite à en faire la somme et à diviser le delta T par le delta B.A ma décharge, cher Yves, l'utilisation du terme "forcing" dans la littérature induit parfois des confusions. Je prends pour exemple le compte-rendu "Climate forcings" du Past Global Changes Project (PAGES), que tu trouves en lien ici :
http://www.pages.unibe.ch/products/n...5_3low_res.pdf
Dans l'article de Fortunat Joos (p. 11-13), je vois ce schéma de synthèse sur la comparaison entre le dernier maximum glaciaire et la période pré-industrielle. On parle bien de "forçage radiatif" en ordonnées, et on inclut les glaces (ice sheets) dans cette comparaison, sans parler en revanche de soleil ni de volcan qui sont des forçages habituellement cités. Quand je te demande pourquoi les variations de glaces (albedo) entre une année X et une année Y ne sont pas considérées comme des forçages, tu me dis que je confonds cause et effet. Alors oui, j'avoue, j'ai quand même beaucoup de mal à y voir clair.
Si on fait ça, on trouve, à la louche 5 à 10 °C/9 W/m2 soit entre 0,55 et 1 ,1 °C/W/m2 grosso modo.
et donc entre 2 et 4°C pour un doublement de CO2
Cette fourchette est minorée par le fait que les "forçages" ne sont pas totalement indépendants et elle ne prend pas en compte le forçage solaire et le forçage des éruptions volcaniques.
Pour les éruptions volcaniques, il n'y a pas, à ma connaissance de variation telle de l'activité volcanique que l'on puisse trouver un forçage sur la période (la constante de temps des aérosols stratosphériques est de l'ordre de 1 à 2 ans après une éruption). Donc risque très faible de sous estimation par ce biais.
Pour le soleil, je ne sais pas.
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http://www.noaanews.noaa.gov/stories2006/s2704.htm
Perte de la couverture de glace -> diminution d'albedo-> élévation de températureUne autre implication de l'étude est une plus grande incertitude dans les évaluations des taux de réchauffement de l'océan à long terme. "les variations décennales de la température de l'océan de la Terre sont importantes dans la prévision du climat de la Terre," dit Lyman. "si tout va bien, les résultats de notre étude aideront à raffiner la capacité de prévision des modèles d'ordinateur." Willis a indiqué que les résultats ont des implications significatives pour l'élévation globale de niveau de la mer. "le niveau de la mer moyen monte partiellement en raison du chauffage et de la dilatation thermique des océans et partiellement en raison de l'écoulement des glaciers et la fonte des calottes glaciaires," dit Willis. "l'épisode de refroidissement récent suggère que le niveau de la mer devrait avoir diminué réellement ces deux dernières années. En dépit de cela, le niveau de la mer a continué à monter. Ceci peut signifier que l'élévation de niveau de la mer a récemment passé de l'effet provoqué par le chauffage à celui provoqué par la fonte des glaces. Cette idée est conforme aux évaluations récentes de la perte de la masse de glace en Antarctique et de l'accélération de la perte de masse de glace au Groenland."
Ya pas de soucis, dirait miniTax
DonPanic, le plus simple c'est encore de lire le papier lui-même, que l'on peut télécharger sur la page NOAA mise en lien par MiniTAX :
"The decrease represents a substantial loss of heat over a 2-year period, amounting to about 21% of the long-term upper-ocean heat gain between 1955 and 2003 reported by Levitus et al., [2005]."
20% des 50 dernières années, c'est à peu près cela.
Pour ce qui est de la hausse du niveau de l'océan: la contribution de la dilatation thermique est revue à la baiise: 25% pour les 50 dernières années (0,5 mm/an sur 1,8 au total) et 50% de la hausse de ces 10 dernières années telle que mesurée par les satellites altimétriques (1,5mm/an sur 3 mm/an).
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2006/s2704.htm
Perte de la couverture de glace -> diminution d'albedo-> élévation de température
Ya pas de soucis, dirait miniTax
ref Lombard et al 2005 et 2006
Le reste...ben, c'est de l'eau en plus (fonte)
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Vrai,
mais un autre lien a été placé par miniTAX vers une page où, en ne citant que des bribes de l'info NOAA à l'exclusion d'autres, les auteurs font passer Lyman pour un thermoclimatosceptique, ce qui est une présentation absolument mensongère.
J'ai traduit la conclusion de l'info mon message précédent, et rien qui ne soit rassurant.
OK merci de tes réponses. C'est à peu près ce que j'avais fini par comprendre en méditant à tout cela. En gros, le forçage n'est pas quantifié de la même manière dans un modèle paléo. et dans un modèle AOCG. Dans le premier cas, on quantifie le forçage à partir de l'effet radiatif des rétroactions "moyennées", faute d'information plus précise.
Exact. Lombard et al. mettent d'ailleurs en garde contre l'extrapolation de la dilatation thermique récente, car le phénomène n'est pas linéaire.
We investigate the thermosteric (i.e., due to temperature only) sea-level change over the last 50 years using two global ocean temperature data sets recently published [...] In terms of global mean, the rate of thermosteric sea-level change computed over 10-year windows displays high variability, with values reaching up to three times the 40-year (1950–1990) average at some periods. Even negative values are noticed at other periods. One important consequence is that the pattern of sea-level trends derived from Topex/Poseidon altimetry over 1993–2003, which is mainly caused by thermal expansion, is very likely a non-permanent feature. Thus past and future extrapolation based on this 10-year altimetry pattern should be considered with caution.
Sur cette hausse du niveau des mers, on ne repère pas à ma connaissance d'accélération significative sur le long terme. Church 2004 n'en avait trouvé aucune, le même Church 2006 est finalement arrivé à 0,013 +/- 0,006 mm par an d'accélération entre 1870 et 2004 (par ailleurs, 1,7 mm / an de hausse en moyenne). Avec des périodes très variables (et donc des intervalles de hausses plus soutenues). Depuis 1990, c'est plus rapide, comme cela l'avait été entre 1930 et 1960 (mais un peu moins à cette époque).
