Le film "Une vérité qui dérange"

[invite78d2ef62]

Pour ceux que cela intéresse, j'ai trouvé chez Colman 2003 ce tableau comparatif d'une dizaine de modèles concernant les rétroactions à 2xCO2. Il a le mérite de donner les ordres de grandeur concernées (au moins pour ces modèles), info synthétique pas toujours facile à dénicher.

A droite, les noms des modèles. En abcisses, q (vapeur d'eau), C (nuage), a (albedo), LR (gradient adiabatique)

L'article complet (pdf) à :
http://langley.atmos.colostate.edu/a.../colman_cd.pdf



Grand concours : qui peut m'expliquer les mécanismes physiques de variation du gradient adiabatique dans une situation de 2xCO2 et sa traduction radiative ? (A gagner : toute ma reconnaissance )
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[yves25]

Exact. Lombard et al. mettent d'ailleurs en garde contre l'extrapolation de la dilatation thermique récente, car le phénomène n'est pas linéaire.

Sur cette hausse du niveau des mers, on ne repère pas à ma connaissance d'accélération significative sur le long terme. Church 2004 n'en avait trouvé aucune, le même Church 2006 est finalement arrivé à 0,013 +/- 0,006 mm par an d'accélération entre 1870 et 2004 (par ailleurs, 1,7 mm / an de hausse en moyenne). Avec des périodes très variables (et donc des intervalles de hausses plus soutenues). Depuis 1990, c'est plus rapide, comme cela l'avait été entre 1930 et 1960 (mais un peu moins à cette époque).

Deux remarques
1 si la hausse du niveau de la mer de ces dernières années n'est pas due à l'expansion thermique , elle esr due à la fonte des glaciers. C'est ce que montre aussi es travaux. Dans ces conditions , il y a bien perte générale du bilan de masse des glaciers de toute la planète.
1,5 mm de hausse des océans (50% des 3mm annuels) cela représente envron 450 km3 par an. La fonte de la calotte Groenlandaise est d'environ 250 km3 . Cela donne donc , pour les glaciers de montagne 200 km3/an. C'est beaucoup.

Je n'arrive pas à remettre la main sur le volume d'eau stocké dans les glaciers de montagne.

L'autre possibilité serait que cette eau (ou une partie) vienne des aquifères ...............

[yves25]

Si tu regardes dans le détail lafigure que tu viens de donner, tu remarqueras que les modèles qui ont le plus fort feedback vapeur d'eau ont tendance à avoir un feedback nuages faible.
Pour plus de détail encore regarde la Figure 3 de ce papier.
(je n'ai jamis pris le temps d'insérer une figure ça serait sympa de m'expliquer)

Tu remarqueras alors que les compensations entre feedbacks SW et LW sont très importantes. En fait, c'est la clé du pb et c'est ce que Lindzen avait sous estimé.

Pour ce qui est du gradient adiabatique comme tu dis: il faut prendre le temps de lire: lapse rate c'est pas adiabatic lapse rate.

Localement , le gradient de temperature passe de l'adiabatique sec à l'adiabatique saturé. Les mouvements diabatiques sont heureusement représentés dans les modèles et le lapse rate est simplement le grafient de température moyend de l'atmosphère.

Actuellement, il est de 6,5 K/km en moyenne mais si la convection augmente, ce gradient diminue et inversement puisqu'on se rapprocherait de l'adiabatique sec, cad 10K/km

Dans une expérience numérique, c'est simple: on bloque les autres mécanismes (on interdit aux nuages de varier entre 1xCO2 et 2xCO2, etc) , on laisse varier le gradient vertical de température, la variation du bilan radiatif. C'est simple à réaliser.

[invite78d2ef62]

Pour plus de détail encore regarde la Figure 3 de ce papier.
(je n'ai jamis pris le temps d'insérer une figure ça serait sympa de m'expliquer)

Tu dois avoir l'image en jpg, png ou gif (capture d'écran d'une figure sur un papier pdf par exemple), à une largeur raisonnable, pas plus de 700 / 800 pixels. Ensuite, tu vas sur un hébergeur d'images, par exemple :
http://imageshack.us/
Quand tu l'héberges (host), on te donne des codes pour la version vignette (thumbnail) ou normale. Il faut prendre cette dernière. Tu dois ensuite recopier ce code (une adresse url en fait) dans ton post ici. Le code, c'est tout ce qui est entre [IMG] et [/IMG].

Pour ce qui est du gradient adiabatique comme tu dis: il faut prendre le temps de lire: lapse rate c'est pas adiabatic lapse rate.

OK. En fait, c'est de mémoire dans les pages climato. de Météofrance sur le gradient adiabatique que cette définition est proposée pour lapse rate.

Je n'arrive pas à remettre la main sur le volume d'eau stocké dans les glaciers de montagne.

Sur une page de l'ENS Lyon, ils mentionnent 200.000 km3 pour le volume des glaciers continentaux.

[yves25]

Voici ce que je trouve quand je suis le fil sur Meteo France
lapse rate:
The rate of change of any meteorological element with height

[invite78d2ef62]

Deux remarques
1 si la hausse du niveau de la mer de ces dernières années n'est pas due à l'expansion thermique , elle esr due à la fonte des glaciers. C'est ce que montre aussi es travaux. Dans ces conditions , il y a bien perte générale du bilan de masse des glaciers de toute la planète.
1,5 mm de hausse des océans (50% des 3mm annuels) cela représente envron 450 km3 par an. La fonte de la calotte Groenlandaise est d'environ 250 km3 . Cela donne donc , pour les glaciers de montagne 200 km3/an. C'est beaucoup.

Je n'arrive pas à remettre la main sur le volume d'eau stocké dans les glaciers de montagne.

L'autre possibilité serait que cette eau (ou une partie) vienne des aquifères ...............

Le calcul doit être un peu plus compliqué.

250 km3, c'est le chiffre de Velicogna 2006 (Nature) sur le Groenland, pour GRACE avril 2002- avril 2006, donc assez court (plus court sans doute que la période permettant d'obtenir la moyenne de 1,5 mm). Mais si tu prends les chiffres de Velicogna / GRACE comme représentatifs de la tendance réelle, tu dois aussi ajouter la perte de l'Antarctique notée entre avril 2002 et avril 2005 par la même mission GRACE (Velicogna 2006, Science) : 152 km3. Ce qui ferait 400 km3, donc beaucoup moins pour les glaciers.

Par ailleurs, dans cette page d'info. Nasa Giss, on suggère que la rétention d'eau par les barrages diminue la hausse de 1,3 à 1,8 mm/an, alors que d'un autre côté l'imperméabilisation des sols (par urbanisation, déforestation, etc.) l'augmente de 0,4 à 0,9 mm. Cela va d'ailleurs dans le sens d'une sous-estimation de la fonte des glaciers (puisque l'eau retenue semble supérieure à l'eau déversée pour cause de modification hydrologique d'origine anthropique).
Lien : http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/gornitz_06/

[invitea65d3c27]

Mettons nous d'abord d'accord sur la réalité du forçage et sur son ampleur : 1,5% de l'énergie dont la terre dispose de par le soleil.

En cas de doublement de CO2, ça fera 3% et ça, c'est l'épaisseur du pull.

Ensuite viennent les rétroactions. Tout ce qui n'est pas en provenance des GES, du soleil ou des volcans est rétroaction (j'ai peut être oublié qq chose mais je ne pense pas).

La sensibilité du climat est , évidemment, le point final important mais je répète: où en est on?
On connaît le forçage des GES avec une assez bonne précision , on connaît plus ou moins bien des rétroactions positives , on ne connaît pratiquement pas de rétroactions négatives (on essaie de les trouver, ça ne marche pas bien ou pas assez). Or pour arranger les choses, il faut une rétroaction négative puissante , qq chose qui refroidisse le bousin quand on le chauffe.

Tout tourne autour de ça et le reste est secondaire dans la discussion : quand on esssaie de déterminer la sensibilité de façon expérimentale , c'est pour essayer de shunter le pb de l'identification des rétroactions . Or, sur quoi tombe t on ? sur d'autres pbs avec l'identification des forçages.

Au point où nous arrivons, il faut trouver et quantifier une rétroaction négative sinon le discours ne tient pas la route. C'est bien en cela que Lindzen a raison: chercher la rétroaction négative.

l'argument des périodes glaciaires ne tient pas puisque les conditions ne sont plus les m^mes.

Au delà des chiffres exacts sur "l'épaisseur" du pull que je conteste car l'augmentation du forçage suit le log de l'augmentation de la concentration, cette image d'un chauffage qu'on pousse ou d'un pull qu'on met est simpliste et trompeuse.
- Simpliste parce qu'on ne dit pas qu'il y a des fenetres (pour reprendre l'image de la pièce qu'on chauffe) qui laissent s'échapper la chaleur que sont les nuages dont la formation et l'influence sont éminemment inconnues : un simple changement de taux d'humidité et du cycle de l'eau peut annuler complètement cet effet de chauffage (ce n'est pas moi qui le dis, c'est William Gray, le "pape" des cyclones dont l'équipe était considérée comme ayant les meilleurs taux de prédiction).
- Trompeuse parce qu'en terme de traduction en augmentation température, ce fameux "chauffage" représente un ordre de grandeur bien inférieur à la variabilité naturelle. En utilisant ce genre d'image, un phénomène physique complexe est donc simplifié jusqu'à l'absurde. Ca a le mérite certes de frapper les esprits et de prendre un avantage en terme de vulgarisation sur un discours sceptique qui est forcément entravé de nuances et de technicité qui intéressent nullement le profane. Mais c'est au détriment de la vérité scientifique.

On n'a pas besoin de GES ou des variations paléolitiques pour s'expliquer le réchauffement climatique, GES qui n'expliquent d'ailleurs pas la période de refroidissement entre 1940 et 1970. Il y a de nombreux autres phénomènes globaux puissants participant à la variabilité du climat et qui ont concourru à un réchauffement ces 30 dernières années. On peut citer quelques uns:
- Une circulation thermohaline plus faible au niveau de l'Atlantique depuis plusieurs décennies. Quand ça se produit, la remontée d'eau froide de l'océan profond au niveau de l'HS est moins importante et l'atmosphère se réchauffe.
- Des précipitations en moyenne moins importantes entre 1970 et 2000. Moins de précipitation signifie moins de refroidissement par évaporation ce qui participe au réchauffement.
- Une réduction de l'albédo constatée par exemple en mesurant le "clair de terre" (reflet de la terre sur la lune) entraine également un réchauffement, albédo dont la détermination du forçage est sujet d'une grande incertitude d'après le GIEC. Au niveau des causes de la réduction d'albedo, autre facteur d'incertitude (en plus du forçage par cet albédo), on peut citer l'activité humaine, la réduction de surface des glaciers, le changement de couvert des nuages. Au sujet de la formation de ces nuages, on peut citer par exemple la récente expérience de l'équipe de Svensmark qui a démontré le role des rayons cosmiques dans la nucléation des nuages. Ces résultats marquent une étape fondamentale dans la compréhension des nuages et donc de la variabilité du climat et pourtant, je ne me souviens pas l'avoir vu évoqué ni par les médias, ni par Futura Sciences, meme dans une brève ?

Supposer donc que la résultante de tous les phénomènes ci-dessus est nulle et que le réchauffement moyen actuel s'explique par les seuls gaz anthropiques, ça frise l'absurdité logique.

Et quand tu demandes de quantifier ces réactions négatives, décidément, on finit par tourner en rond. Je recolle donc ci-après la réponse que j'ai faite précédemment dans le fil "Hockey Stick". Mais j'ai l'impression que les sceptiques ont beau trouvé de multiples "indices concordants" tendant à prouver que l'hypothèse d'un RC anthropique est plus que fragile en citant de multiples résultats issus de sources sérieuses, il suffit aux tenants du RCA "d'oublier" les arguments genants pour se conforter dans leur thèse. Démarche scientifique curieuse et bien souvent exaspérante. Il faut bien la patience, la pédagogie et la persévérance de titan d'un Charles Muller pour vouloir continuer dans ces conditions.

"On peut citer la dernière synthèse du Hadley Center dont vous aviez parlé avec C. Muller dans l'autre discussion: cf ton post #295 où tu reconnaissais que "de toute la série de mécanismes évoqués, le plus puissant est celui qui fait intervenir l'effet de levier des nuages". D'accord, l'estimation que tu donnais était quand même inférieure aux 3 W/m2 du forçage par les GES prévu pour les 100 ans à venir. Mais ça, plus les aérosols, plus la "constante solaire" qui sont tous des facteurs d'incertitude majeurs, plus le fait que la sensibilité prévue ne colle pas avec ce qu'on constate*, ça devrait quand même conduire à se poser des questions non ?"

[invitea65d3c27]

Mon point est bien plus simple, je le répète. S'il y a 3 W/m² en plus au sol, les joules s'entassent immédiatement, la température de quelque chose augmente tout de suite. L'effet sur la température moyenne est simplement lié à la capacité thermique de l'ensemble, qui n'est pas nulle que je sache.

Si tu veux parler de "joules qui s'entassent immédiatement" (si tant est que ça veut dire qq chose), dans ce cas, il ne faut pas parler de température qui est la traduction d'un équilibre thermique mais de flux thermique ce qui est d'ailleurs recommandé avec insistance par Roger Pielke.
De plus dire que les 3W/m2 (ça correspond à quoi d'ailleurs, une observation ou une prédiction ?) font "augmenter la température tout de suite", c'est une représentation erronnée des phénomènes physiques et les grandeurs en jeu. Une simple averse, une condensation d'air humide, un passage nuageux plus ou moins prolongé, ça représente une dissipation d'énergie colossale par rapport au cumul de ces forçages meme sur plusieurs jours. Si tu fais de la voile, tu saurais que le passage d'un simple nuage peut forcir le vent de manière instantané par un différentiel de température très rapide. Plus couramment, regarde l'effet de refroidissement d'un gros orage qui se déclenche tous les soirs sous les tropiques en saison des pluies ou après plusieurs jours de beau temps sous nos lattitudes.

Et sais-tu pourquoi toutes les modélisations parlent des GES dont le forçage est connu "avec précision" et pas de ces phénomènes dissipatifs faisant intervenir le cycle de l'eau qui participent à évacuer très rapidement "ces joules qui s'entassent immédiatement" ? (en quelque sorte des grosses fenetres d'une pièce où "on pousse le chauffage" par les GES). Tout simplement parce que ces derniers ne sont pas modélisables. Mais ce n'est pas parce qu'on balaie la poussière sous les tapis qu'elle n'existe pas.

[yves25]

Au delà des chiffres exacts sur "l'épaisseur" du pull que je conteste car l'augmentation du forçage suit le log de l'augmentation de la concentration, cette image d'un chauffage qu'on pousse ou d'un pull qu'on met est simpliste et trompeuse.

Tu contestes ........sans savoir et sans m'avoir vraiment lu. Ai je parlé de doublement de CO2?
Non!

Le forçage présent est de 3,5 W/m2, ça se calcule parfaitement bien et il s'agir de l'ensemble des GES, je ne parle jamais du seul CO2.

Je parle du forçage total à l'horizon de la fin du siècle. Tu disposes du rapport du GIEC va donc voir avant de crier. Tu verras que le forçage attendu est de 6W/m2 (valeur médiane)

Il faudrait être cohérent: tu ne cesses de dire qu'il ne faut rien changer aux émissions: le scénraio A1Bvont continuer à augmenter jusqu'en 2050 , tu devrais donc être content!
Il prévoit cependant une diminution par la suite.

Pour ce qui est du forçage logarithmique, il concerne le seul CO2 qui est saturé et il concerne la seule bande à 15 microns. Le CH4 et le N2O ne sont pas saturés et le forçage varie comme la racine carrée, quant aux CFC (on en produit encore) et leurs sustituts (qui ont un potentiel plus de 1000 fois celui du CO2), leur forçage varie linéairement. Tu utilises donc cette approximation mais tu n'as pas bien lu les conditions d'application. C'est normal, tu m'as dit que tu survolais et tu n'es pas un expert.

- Simpliste parce qu'on ne dit pas qu'il y a des fenetres (pour reprendre l'image de la pièce qu'on chauffe) qui laissent s'échapper la chaleur que sont les nuages dont la formation et l'influence sont éminemment inconnues : un simple changement de taux d'humidité et du cycle de l'eau peut annuler complètement cet effet de chauffage (ce n'est pas moi qui le dis, c'est William Gray, le "pape" des cyclones dont l'équipe était considérée comme ayant les meilleurs taux de prédiction).

*
Là encore, tu ne comprends pas. Je parle forçage, tu me réponds rétroactions. On s'occupe d'une chose à la fois, ne mélanges pas.

Tu essaies de me dire, donc que les cyclones pourraient être des rétroactions...C'est tout à fait possible, bien entendu mais ça fait justement partie des pbs , catastrophes et autres que l'on associe au réchauffement.

Tu me parles des nuages: il faut là encore démontrer que la rétroaction des nuages serait négative; il ne suffit pas de dire qu'on ne sait pas puique tu as mis le pull en plus, il faut que tu refroidisses.

- Trompeuse parce qu'en terme de traduction en augmentation température, ce fameux "chauffage" représente un ordre de grandeur bien inférieur à la variabilité naturelle. En utilisant ce genre d'image, un phénomène physique complexe est donc simplifié jusqu'à l'absurde. Ca a le mérite certes de frapper les esprits et de prendre un avantage en terme de vulgarisation sur un discours sceptique qui est forcément entravé de nuances et de technicité qui intéressent nullement le profane. Mais c'est au détriment de la vérité scientifique.

Je n'ai pas à traduire en température, c'est de la physique simple: il fera plus chaud. Si tu veux éviter ce réchauffement, il faut compenser, donc on enrevient aux rétractions négatives. Trouve les, quantifie les et démontre que ça marche.

On n'a pas besoin de GES ou des variations paléolitiques pour s'expliquer le réchauffement climatique, GES qui n'expliquent d'ailleurs pas la période de refroidissement entre 1940 et 1970. Il y a de nombreux autres phénomènes globaux puissants participant à la variabilité du climat et qui ont concourru à un réchauffement ces 30 dernières années. On peut citer quelques uns:
- Une circulation thermohaline plus faible au niveau de l'Atlantique depuis plusieurs décennies. Quand ça se produit, la remontée d'eau froide de l'océan profond au niveau de l'HS est moins importante et l'atmosphère se réchauffe.
- Des précipitations en moyenne moins importantes entre 1970 et 2000. Moins de précipitation signifie moins de refroidissement par évaporation ce qui participe au réchauffement.
- Une réduction de l'albédo constatée par exemple en mesurant le "clair de terre" (reflet de la terre sur la lune) entraine également un réchauffement, albédo dont la détermination du forçage est sujet d'une grande incertitude d'après le GIEC. Au niveau des causes de la réduction d'albedo, autre facteur d'incertitude (en plus du forçage par cet albédo), on peut citer l'activité humaine, la réduction de surface des glaciers, le changement de couvert des nuages. Au sujet de la formation de ces nuages, on peut citer par exemple la récente expérience de l'équipe de Svensmark qui a démontré le role des rayons cosmiques dans la nucléation des nuages. Ces résultats marquent une étape fondamentale dans la compréhension des nuages et donc de la variabilité du climat et pourtant, je ne me souviens pas l'avoir vu évoqué ni par les médias, ni par Futura Sciences, meme dans une brève ?

A te lire, tu es un expert des nuages de leur formation et de leur interaction avec le rayonnement, c'est très amusant de lire ça. Qu'est ce que tu en sais vraiment???

Qu'est ce que tu as vraiment compris?
Est ce que tu sais comment ça marche à l'échelle globale?
Est ce que tu sais quels sont les nuages les plus affectés?
Où et quand?
Est ce que tu connais le mécanisme et comment il fonctionne?
Sais tu seulement que si ce sont les cirrus qui sont les plus affectés cela revient à augmenter l'effet de serre?

Pour le lecteur non averti et pas encore enfui, il s'agit du rôle supposé des rayons cosmiques sur la formation des nuages

[yves25]

Si tu veux parler de "joules qui s'entassent immédiatement" (si tant est que ça veut dire qq chose), dans ce cas, il ne faut pas parler de température qui est la traduction d'un équilibre thermique mais de flux thermique ce qui est d'ailleurs recommandé avec insistance par Roger Pielke.
De plus dire que les 3W/m2 (ça correspond à quoi d'ailleurs, une observation ou une prédiction ?) font "augmenter la température tout de suite", c'est une représentation erronnée des phénomènes physiques et les grandeurs en jeu.
Une simple averse, une condensation d'air humide, un passage nuageux plus ou moins prolongé, ça représente une dissipation d'énergie colossale par rapport au cumul de ces forçages meme sur plusieurs jours.

Mais non! Le forçage est sur toute la planète 3 W/m2. Cela fait donc 1,5 10^15 Watts mis à la disposition de l'atmosphère et de l'océan. ........pour par exemple créer des tempêtes supplémentaires.

Je te croyais quelque peu orienté, je m'aperçois qu'en fait, tu ne comprends pas. Il est vrai quye ce n'est pas ton métier et qu'il faut de la bouteille et que ça ne s'acquiert guère qu'en faisant de la recherche sur le sujet, cad en se gourant des tas de fois.


S

[invite78d2ef62]

En intermède, et pour permettre peut-être à plus de gens de participer, je repose un peu les problématiques liées au film d'Al Gore dont nous parlons, et donc à l'opposition entre "sceptiques" et "anthropiques".

Je vois le débat ainsi :

Connait-on suffisamment bien les mécanismes du climat...
>notamment le réchauffement 1860-2005
> notamment la part anthropique de ce réchauffement

...pour prévoir avec une confiance raisonnable l'évolution du climat 2000-2100
> notamment la survenue de catastrophes
> et donc l'urgence de décisions rapides

Pour moi, le sceptique n'est pas le borné qui affirme "le réchauffement n'existe pas" ou "l'activité humaine ne change rien au climat". C'est plutôt celui qui rappelle quelques constats :
- le caractère partiel de nos connaissances par rapport à la complexité du système étudié ;
- le caractère incomplet de nos mesures sur les longues tendances et à l'échelle globale ;
- le caractère rudimentaire de notre puissance informatique de modélisation par rapport à l'échelle des phénomènes réels ;
- le caractère contradictoire des conclusions de recherches dans un grand nombre de domaines précis.

D'où l'on déduit que la "survenue de catastrophes" et l'"urgence de décisions rapides" relèvent d'une appréciation personnelle de la situation, mais pas d'une conclusion scientifique robuste.

La sagesse proverbiale dit : dans le doute, abstiens-toi. Il semble que les affaires climatiques exigent l'inversion de cette sagesse : dans le doute, agis vite et fort. Le problème évident avec cette position, c'est que les problèmes humains où il faudrait agir vite et fort sont très nombreux, et qu'on ne le fait pas alors qu'il y a bien moins de doutes sur la réalité de ces problèmes et sur les moyens d'y répondre. Je persiste donc à considérer que la "climatologie politique" née avec le GIEC marche sur la tête.

PS : et je rappelle aussi, bien sûr, que la "climatologie scientifique" (et discplines connexes) a accompli des progrès importants depuis 20 ans, ce dont je me félicite en espérant que l'on continue sur cette pente.

[yves25]

Et sais-tu pourquoi toutes les modélisations parlent des GES dont le forçage est connu "avec précision" et pas de ces phénomènes dissipatifs faisant intervenir le cycle de l'eau qui participent à évacuer très rapidement "ces joules qui s'entassent immédiatement" ? (en quelque sorte des grosses fenetres d'une pièce où "on pousse le chauffage" par les GES). Tout simplement parce que ces derniers ne sont pas modélisables. Mais ce n'est pas parce qu'on balaie la poussière sous les tapis qu'elle n'existe pas.

Tout simplement parce que l'on distingue forçage (cad causes) et rétroactions (cad conséquences).

[invite78d2ef62]

T
A te lire, tu es un expert des nuages de leur formation et de leur interaction avec le rayonnement, c'est très amusant de lire ça. Qu'est ce que tu en sais vraiment???

Qu'est ce que tu as vraiment compris?
Est ce que tu sais comment ça marche à l'échelle globale?
Est ce que tu sais quels sont les nuages les plus affectés?
Où et quand?
Est ce que tu connais le mécanisme et comment il fonctionne?
Sais tu seulement que si ce sont les cirrus qui sont les plus affectés cela revient à augmenter l'effet de serre?

Pour le lecteur non averti et pas encore enfui, il s'agit du rôle supposé des rayons cosmiques sur la formation des nuages

Yves,
Le meilleur moyen que le lecteur soit averti serait, comme l'a suggéré MiniTAX, de faire plus souvent des brèves d'information sur le sujet, par exemple sur Svensmark 2006 et Harrison 2006 traitant justement de cela. Je ne suis pas chercheur, mais j'ai quand même une certaine expérience de la vulgarisation de la recherche. Je me ferais une bien piètre opinion de la personne qui me dirait : les publications et recherches dans le domaine climatique sont aujourd'hui couvertes de façon objective et complète par les médias (y compris les médias généralistes internet), on informe régulièrement nos lecteurs / auditeurs / spectateurs de toutes les hypothèses en présence, notamment lorsqu'il y a des conclusions contradictoires sur une question donnée. C'est faux, et tu le sais. (Mais en tant que chercheur, tu diras sans doute que c'est le problème des médias ; un chercheur peut toutefois donner son opinion sur le traitement médiatique de son domaine de recherche, ce n'est pas interdit).

[invite8915d466]

D'où l'on déduit que la "survenue de catastrophes" et l'"urgence de décisions rapides" relèvent d'une appréciation personnelle de la situation, mais pas d'une conclusion scientifique robuste.

Sur un autre fil, Charles, tu disais :

Si je prends des techniques existantes et sans aller dans des scénarios SF pour 2500, j'aimerais bien savoir par test si j'ai des gènes connus de prédisposition à l'Alzheimer, à tel ou tel cancer, au diabète tardif, à l'hypercholestérolémie, etc. Parce que savoir cela peut m'inciter à changer légèrement mon mode de vie pour contribuer à limiter la probabilité d'apparition de la maladie, dès lors que je sais que j'ai un terrain un peu moins favorable que la moyenne.

Ce qui signifie que , très normalement et comme tout un chacun, tu es prêt à modifier ton comportement en fonction de risques et non pas de certitudes.

Pour ce qui concerne le RC, il est très clair pour tout le monde que

a) le réchauffement constaté actuellement est à la limite de la significativité. Pas la peine d'épiloguer sur la Grande Barrière de Corail, le Kilimanjaro ou l'Antarctique, on SAIT que les indices actuels ne sont de toutes façons que des indices, pas des preuves. Qu'il y ait du sensationalisme ici ou là, ce ne sera pas la première ou la dernière fois, mais là on parle de science.

b) Yves le répète assez souvent, l'augmentation du taux de CO2 au cours du XXI e siècle est indéniable, ainsi que le forçage radiatif correspondant qui est de la physique du transfert simplissime. L'inconnue est dans les rétroactions positives ou négatives, mais le risque est donc réel. Il PEUT y avoir des rétroactions négatives, mais il peut tout aussi bien y en avoir des positives, voir catastrophiques, à la fin du XXIe siècle (dégazage des hydrates de méthane par exemple).

c) pour ce qui est des émissions de CO2 nous n'avons pas de marche arrière. Le CO2 n'est PAS en équilibre dynamique rapide et si nous avons dépassé un seuil critique, il sera bien trop tard pour réagir.

d) tout cela se rajoute au fait que le CO2 est produit par des énergies fossiles en quantité limitée, et que les bruler de plus en plus vite non seulement diminuera leur temps de vie, mais produira une chute de plus en plus haut pour nos descendants. Comme nous SAVONS que nous devrons trouver un mode de vie de substitution, nous ne perdons pas réellement à essayer le plus tôt possible. De même nous ne gagnons pas durablement à augmenter leur consommation dans le futur proche.

Il faut donc évaluer la situation d'ensemble au lieu de crier partout " y a pas de preuves, y a pas de preuves", tu ne crois pas?

[yves25]

En intermède, et pour permettre peut-être à plus de gens de participer, je repose un peu les problématiques liées au film d'Al Gore dont nous parlons, et donc à l'opposition entre "sceptiques" et "anthropiques".

Je vois le débat ainsi :

Connait-on suffisamment bien les mécanismes du climat...
>notamment le réchauffement 1860-2005
> notamment la part anthropique de ce réchauffement

...pour prévoir avec une confiance raisonnable l'évolution du climat 2000-2100
> notamment la survenue de catastrophes
> et donc l'urgence de décisions rapides

Justement, je ne pense pas que la problématique soit celle là. C'est peut être ce que veulent les politiques qui ne sont pas habitués au raisonnement scientifique ...et comme ce sont eux qui ont le dernier mot (quoique...) , il faut bien en passer par là.

Il me semble que, faisant cela, tu noies le poisson.

Parlons cependant diu passé: c'est justement à cause du passé que l'on est inquiet. Tu me demandais quel était le forçage radiatif de Milankowitch. Il est très faible, il est qualitatif en fait puisqu'il s'agit d'une variation dans la distribution de l'insolation sur la planète.

Quand on essaie de simuler la réponse à ce forçage ce qui n'est pas bien difficile. On s'aperçoit qu'il s'en faut de beaucoup pour déclencher une glaciation.

Conclusion?

Il ya une rétroaction positive puissante qui a amplifié le signal initial vers la glaciation ou, au contraire vers sa sortie.

Tu peux me rétorquer que les conditions ne seront pas les mêmes parce qu'il fera plus chaud encore. Ca, c'est juste mais , dans ce cas, il ne faut tirer aucun argument du passé.

Tu peux aussi me dire que la répartition du forçage sera différente et qu'il sera plus global. Ca ne serait pas juste: le forçage des gaz à effet de serre est maximum aux hautes latitudes et minimum à l'équateurà cause de la vapeur d'eau.

Contrairement à ce que tu penses ou veux faire croire, il n'est pas même nécessaire de connaître précisément et de parfaitemant modéliser l'évolution récente des températures pour savoir que le risque est important.

Au rythme des émissions, le réchauffement dépassera amplement le 1 °C dont tu parlais. La probabilité d'un réchauffement inférieur à 2°C est pratiquement nulle (voir GIEC , tu as le rapport)

[invite78d2ef62]

Ce qui signifie que , très normalement et comme tout un chacun, tu es prêt à modifier ton comportement en fonction de risques et non pas de certitudes.

1) La génétique me semble un peu mieux assurée que la climatologie sur certaines de ses conclusions.
2) Dans le reste de cette discussion à laquelle tu fais allusion, je te répondais justement que je ne changerais pas mes comportements pour une probabilité faible (ou incertaine)
3) Il y a une différence entre choisir ce que l'on fait ou ne fait pas individuellement et prétendre opérer ou éclairer un choix collectif pour l'humanité.

Mais tu as bien raison de comparer : si les généticiens se lançaient dans de grands discours sur les risques de l'humanité, sur la nécessité d'agir urgemment et si les politiques s'en mêlaient, j'y regarderais à deux fois . La dernière fois qu'ils l'ont fait, c'était à l'époque de l'eugénisme de masse - un exemple de décision collective fondée sur des informations partielles / provisoires.

Pour ce qui concerne le RC, il est très clair pour tout le monde que

Non, ce que tu écris ensuite n'est justement pas "clair pour tout le monde". Vois-tu souvent rappeler que les "indices" actuels sont "à la limite de la significativité" ?

b) Yves le répète assez souvent, l'augmentation du taux de CO2 au cours du XXI e siècle est indéniable, ainsi que le forçage radiatif correspondant qui est de la physique du transfert simplissime.

Yves ne parle pas du CO2 seul et ne s'engage pas sur la question de l'évolution des émissions humaines.

L'inconnue est dans les rétroactions positives ou négatives, mais le risque est donc réel. Il PEUT y avoir des rétroactions négatives, mais il peut tout aussi bien y en avoir des positives, voir catastrophiques, à la fin du XXIe siècle (dégazage des hydrates de méthane par exemple).

C'est caractéristique : tu ne parviens pas à t'en tenir aux rétroactions des modèles selon une physique de transfert "simplissime", tu éprouves le besoin d'ajouter la piste très spéculative des clathrates.

(Si cela t'intéresse, voir MacDonald 2006 et Sowers 2006 dans Science pour de bonnes raisons que de penser que cette piste est nulle et non avenue, au moins en termes paléo. pour le présent interglaciaire).

c) pour ce qui est des émissions de CO2 nous n'avons pas de marche arrière. Le CO2 n'est PAS en équilibre dynamique rapide et si nous avons dépassé un seuil critique, il sera bien trop tard pour réagir.

La notion de "seuil critique" est extrêmement floue et ne fait pas partie à ma connaissance des hypothèses de travail retenues pour le moment par le GIEC. A nouveau, tu dévies des conclusions "dominantes" (que je trouve déjà inutilement alarmistes) pour aller chercher plus extrême encore.

Il faut donc évaluer la situation d'ensemble au lieu de crier partout " y a pas de preuves, y a pas de preuves", tu ne crois pas?

Je crois qu'il faut lire la littérature scientifique d'un oeil critique. Je ne dis pas "il n'y a pas de preuve", je dis que le simple faisceau de présomption est fondé sur des connaissances / mesures trop limitées.

[yves25]

Yves,
Le meilleur moyen que le lecteur soit averti serait, comme l'a suggéré MiniTAX, de faire plus souvent des brèves d'information sur le sujet, par exemple sur Svensmark 2006 et Harrison 2006 traitant justement de cela. Je ne suis pas chercheur, mais j'ai quand même une certaine expérience de la vulgarisation de la recherche. Je me ferais une bien piètre opinion de la personne qui me dirait : les publications et recherches dans le domaine climatique sont aujourd'hui couvertes de façon objective et complète par les médias (y compris les médias généralistes internet), on informe régulièrement nos lecteurs / auditeurs / spectateurs de toutes les hypothèses en présence, notamment lorsqu'il y a des conclusions contradictoires sur une question donnée. C'est faux, et tu le sais. (Mais en tant que chercheur, tu diras sans doute que c'est le problème des médias ; un chercheur peut toutefois donner son opinion sur le traitement médiatique de son domaine de recherche, ce n'est pas interdit).

Je veux bien mais pourquoi, justement, ceux là. Ca te semble important à toi parce que ça fait sensation et que tu es journaliste .

Pourquoi ne pas parler des travaux de Quass et al sur l'effet indirect des aérosols par exemple. C'est vrai que ça fait nettement moins sensationnel: l'effet indirect des aérosols est à revoir à la baisse quand on procède à une analyse globale parce que, simplement, dans beaucoup de cas, les nuages sont saturés.

Pourquoi ne pas apporter tout le crédit que tu voudrais à ces papiers? Parce que , il n'y a pas de mécanisme physique . Une simple corrélation, remise en cause d'ailleurs sur ces dernières années si je en me trompe ne peut pas suffire à faire une théorie qui tienne la route. Pour l'instant, c'est ...ouais, bon, peut être

Alors, peut être qu'il y a un fait nouveau que j'ignore, dans ce cas, informe moi stp.

Quant au rôle des médias, demande leur avis aux chercheurs. A part le sensationnel, rien ne les intéresse.
En outre, ils citent constamment hors contexte et font dire aux chercheurs ce qu'ils n'ont pas vraiment dit.

Je les soupçonne d'ailleurs de faire la même chose avec les politiques mais ceux là sont mieux entraînés.

En outre, il faut que ça soit bien simple et bien carré. Eh bien, non, c'est pas simple et c'est pas carré.

Je sais que tu visais FS mais ils n'ont pas que le climat à se mettre sous la dent.......comme tous les journaux , en fait.

[invite78d2ef62]

Il me semble que, faisant cela, tu noies le poisson.

Pour rester dans la métaphore animalière, il me semble que certains crient au loup.

Parlons cependant diu passé: c'est justement à cause du passé que l'on est inquiet. Tu me demandais quel était le forçage radiatif de Milankowitch. Il est très faible, il est qualitatif en fait puisqu'il s'agit d'une variation dans la distribution de l'insolation sur la planète.
Quand on essaie de simuler la réponse à ce forçage ce qui n'est pas bien difficile. On s'aperçoit qu'il s'en faut de beaucoup pour déclencher une glaciation.
Conclusion?

Conclusion : bel exemple de la variabilité naturelle du climat, en effet importante, sans doute plus importante que certaines crosses de hockey nous l'ont fait croire. Tu viens d'exposer un cas de figure où une modification faible de l'insolation change la donne climatique, sans passer par un forçage global très important. Tu en déduis qu'un forçage important et global changera encore plus. Je suggère aussi de réfléchir sur cette base à nos carences concernant le fonctionnement spontané du système climatique, à l'importance des variations locales dans la dynamique de l'ensemble et donc aux limites de l'approche par forçage radiatif global.

Contrairement à ce que tu penses ou veux faire croire, il n'est pas même nécessaire de connaître précisément et de parfaitemant modéliser l'évolution récente des températures pour savoir que le risque est important.

Pour savoir qu'un risque existe, on peut en effet se contenter de mesures très approximatives. Mais s'il n'est même plus besoin de connaître précisément les températures passées et présentes pour estimer le réchauffement à venir, je me demande même pourquoi le GIEC parle encore longuement de ce sujet futile.

Au rythme des émissions, le réchauffement dépassera amplement le 1 °C dont tu parlais. La probabilité d'un réchauffement inférieur à 2°C est pratiquement nulle (voir GIEC , tu as le rapport)

Ben oui, mais comme on ne peut pas en parler...

[invitea65d3c27]

Justement, je ne pense pas que la problématique soit celle là. C'est peut être ce que veulent les politiques qui ne sont pas habitués au raisonnement scientifique ...et comme ce sont eux qui ont le dernier mot (quoique...) , il faut bien en passer par là.

Il me semble que, faisant cela, tu noies le poisson.

Parlons cependant diu passé: c'est justement à cause du passé que l'on est inquiet. Tu me demandais quel était le forçage radiatif de Milankowitch. Il est très faible, il est qualitatif en fait puisqu'il s'agit d'une variation dans la distribution de l'insolation sur la planète.

Quand on essaie de simuler la réponse à ce forçage ce qui n'est pas bien difficile. On s'aperçoit qu'il s'en faut de beaucoup pour déclencher une glaciation.

Conclusion?

Il ya une rétroaction positive puissante qui a amplifié le signal initial vers la glaciation ou, au contraire vers sa sortie.

Tu peux me rétorquer que les conditions ne seront pas les mêmes parce qu'il fera plus chaud encore. Ca, c'est juste mais , dans ce cas, il ne faut tirer aucun argument du passé.

J'ai donné l'exemple de l'étude de Svensmark sur le role des rayons cosmiques pour dire que les influences autres que les GES sont méconnues et sous-estimées (et non pas pour dire que ces rayons cosmiques pourraient contribuer au refroidissement comme tu le sous-entendais). Et je me rends compte que soit tu ne fais semblant de ne pas entendre ces arguments, soit tu fais la sourde oreille à toute hypothèse autre que l'effet de serre.

La preuve, vu ce que tu écris ci-dessus, si les GES ne suffisent pas à expliquer les cycles du climat passé, c'est que forcément, l'explication ne pourrait venir que d'un paramétrage de rétroaction positive insuffisant (donc on tourne toujours autour de l'hypothèse des GES)!
Et au lieu de cette rétroaction positive qui permet aux modèles de prédire une augmentation de 2,5 à 4,5°C au lieu de 1°C d'un forçage sans rétroaction de la vapeur d'eau ou autre effet de seuil, si c'était le forçage solaire (dont l'amplitude fait toujours l'objet d'apres débat) ou les fluctuations du rayonnement cosmique parvenant à la terre (dont on vient tout juste de valider le mécanisme de fonctionnement) qui expliquaient une grande part de la variabilité passée et présente ?

Donne moi un seul argument qui accréditerait la supériorité les modèles actuels sur une hypothèse solaire ou cosmique (à part le fait que des milliards de $, une armée de modélisateurs et des superordinateurs couteux sont à l'appui des modèles).
Moi, ce que je vois, c'est que les modèles dont on prétend utiliser les résultats pour influencer la politique énergétique voire le mode de vie à l'échelle de la planète pour les 100 ans à venir sont de toute façon incapables de prévoir la température moyenne 1 ou 2 ans à l'avance et ont prévu il y a 15 ans une température trop haute pour la période actuelle. Et on nous dit qu'ils sont en amélioration constante, preuve s'il en de leur insuffisance. Le blog de Pielke vient juste de citer une étude "d'assessment" de la prédictibilité des modèles. Pour une fois qu'on cherche à auditer les modèles, c'est suffisamment rare dans le déluge des publications climatologiques actuelles pour mériter d'etre signalé. Et sans surprise, la conclusion est accablante sur ce qui reste à faire por les améliorer. Je te laisse la découvrir par toi-meme ici.


D'ailleurs, alors tu parles de rétroaction justement, je cite une phrase de l'excellent Brignell, écrite et encadrée il y a quelques années et qui s'applique parfaitement bien ici. Je n'en avais pas saisi toute la portée mais grace à ton post, j'en perçois maintenant toute la subtilité

[invite78d2ef62]

Je veux bien mais pourquoi, justement, ceux là. Ca te semble important à toi parce que ça fait sensation et que tu es journaliste .

Pourquoi ne pas parler des travaux de Quass et al sur l'effet indirect des aérosols par exemple. C'est vrai que ça fait nettement moins sensationnel: l'effet indirect des aérosols est à revoir à la baisse quand on procède à une analyse globale parce que, simplement, dans beaucoup de cas, les nuages sont saturés.

Pourquoi ne pas apporter tout le crédit que tu voudrais à ces papiers? Parce que , il n'y a pas de mécanisme physique . Une simple corrélation, remise en cause d'ailleurs sur ces dernières années si je en me trompe ne peut pas suffire à faire une théorie qui tienne la route. Pour l'instant, c'est ...ouais, bon, peut être

Pourquoi pas, sur Quass et al. : quand on est généraliste, on parle de tout. (J'ai l'impression que tu "noies le poisson" autant que tu m'accuses de le faire par ce genre de procédé.)

Svensmark 2006 (et non Harrison 2006) va justement un peu au-delà de la corrélation : il apporte la "preuve de concept" par expérimentation en laboratoire (comme le CERN tâchera de le faire dans son projet CLOUD, prévu pour 2010).

En général, on juge l'intérêt d'une hypothèse en fonction de la nouveauté qu'elle apporte par rapport à une problématique connue. Il est difficile de nier que le lien rayonnement cosmique / nébulosité fait partie des hypothèses novatrices des dix dernières années, alors que les autres (GES, aérosols, etc.) sont débattues depuis assez longtemps déjà, et que les débats portent surtout sur l'estimation exacte (cf AR1 du GIEC 1991, pp. 63-65 : le principe d'effets directs et indirects des aérosols est déjà acquis).

[yves25]

Bon, j'ai vu , à propos de Svensmark. Les nouvelles vont vite chez les "sceptiques " quand ça les arrange!

Rien de bien neuf entout cas dans le fait que des particules ionisées sont plus efficaces en tant que noyau de condensation.

Un peu de temps de réflexion .

[invite78d2ef62]

Le blog de Pielke vient juste de citer une étude "d'assessment" de la prédictibilité des modèles. Pour une fois qu'on cherche à auditer les modèles, c'est suffisamment rare dans le déluge des publications climatologiques actuelles pour mériter d'etre signalé. Et sans surprise, la conclusion est accablante sur ce qui reste à faire por les améliorer. Je te laisse la découvrir par toi-meme

Pour ceux qui n'iront pas voir ou ne lisent pas l'anglais, je précise : il s'agit une étude à paraître dans Climate Dynamics et concernant les prouesses de 19 modèles utilisés par le GIEC sur la reconstitution du comportement atm. à 500 hPa entre 1962 et 2000. Curieusement, les auteurs ne partagent pas l'enthousiasme ambiant pour la qualité des reconstructions, comme en témoigne la dernière phrase de l'abstract mettant sérieusement en question la capacité de ces modèles à simuler la dynamique atmosphérique à l'échelle globale, a fortiori à anticiper le changement climatique.


Intercomparison of the northern hemisphere winter mid-latitude atmospheric variability of the IPCC models
Authors: Valerio Lucarini (1), Sandro Calmanti (2), Alessandro Dell'Aquila (2), Paolo M. Ruti (2), Antonio Speranza (1)
((1) Physics and Applied Statistics of Earth Fluids - PASEF - Department of Mathematics and Computer Science, University of Camerino, Camerino (MC), Italy, (2) Progetto Speciale Clima Globale, Ente Nazionale per le Nuove Tecnologie, l'Energia e l'Ambiente, Roma, Italy)
Comments: 39 pages, 8 figures, 2 tables
We compare, for the overlapping time frame 1962-2000, the estimate of the northern hemisphere (NH) mid-latitude winter atmospheric variability within the XX century simulations of 17 global climate models (GCMs) included in the IPCC-4AR with the NCEP and ECMWF reanalyses. We compute the Hayashi spectra of the 500hPa geopotential height fields and introduce an integral measure of the variability observed in the NH on different spectral sub-domains. Only two high-resolution GCMs have a good agreement with reanalyses. Large biases, in most cases larger than 20%, are found between the wave climatologies of most GCMs and the reanalyses, with a relative span of around 50%. The travelling baroclinic waves are usually overestimated, while the planetary waves are usually underestimated, in agreement with previous studies performed on global weather forecasting models. When comparing the results of various versions of similar GCMs, it is clear that in some cases the vertical resolution of the atmosphere and, somewhat unexpectedly, of the adopted ocean model seem to be critical in determining the agreement with the reanalyses. The GCMs ensemble is biased with respect to the reanalyses but is comparable to the best 5 GCMs. This study suggests serious caveats with respect to the ability of most of the presently available GCMs in representing the statistics of the global scale atmospheric dynamics of the present climate and, a fortiori, in the perspective of modelling climate change.

Mais Yves nous a déjà expliqué que la connaissance précise des températures est secondaire pour les prévisions 2000-2100. Il est donc possible que la compréhension précise du comportement de l'atmopshère le soit aussi.

[invitea65d3c27]

Je te croyais quelque peu orienté, je m'aperçois qu'en fait, tu ne comprends pas. Il est vrai quye ce n'est pas ton métier et qu'il faut de la bouteille et que ça ne s'acquiert guère qu'en faisant de la recherche sur le sujet, cad en se gourant des tas de fois.

J'ai cité 2 phénomènes qui contribuent au réchauffement de ces dernières années:
- moins de précipitation entre 1970 et 2000
- baisse de la circulation thermohaline (et cette baisse de la THC est loin de s'expliquer uniquement par le RC).
A aucun moment, je ne les ai considérées comme des rétroactions mais comme des variabilités multidécennales dont on n'a pas toujours l'explication.
Alors soit tu as mal interprété mes propos, soit il est super évident que pour toi, ces 2 phénomènes seraient des conséquences directes du RC (donc des rétroactions positives) auquel cas je serais heureux d'entendre tes explications. Mais dans les 2 cas, je ne comprends pas ce qui te fait dire que je n'ai pas compris la différence entre forçage et rétroaction.

[invite78d2ef62]

Le forçage présent est de 3,5 W/m2, ça se calcule parfaitement bien et il s'agir de l'ensemble des GES, je ne parle jamais du seul CO2.

C'est intéressant, d'ailleurs, de ne pas se focaliser sur le CO2. Le méthane, dont la durée de vie atm. est bien moins longue, a un ES plus puissant et c'est le second poste après le CO2. Mais bien malin qui pourrait proposer un grand plan de réduction, car les principales sources anthropiques (élevages, rizières) sont assez étroitement liées aux modes de vie "basiques" des humains.

A ce sujet, ou plutôt à sa périphérie, je me pose une question. Le bilan radiatif classique du GIEC compare le "budget" de chaque forçage entre 1750 et 2000, soit en effet de serre, soit en albedo. Est-ce que l'on a déjà estimé le flux de chaleur sensible émis en surface par le surcroit d'activités humaines entre ces deux périodes ? (Pour cela, je n'emploie ni le mot rétroaction, ni le mot forçage pour qu'Yves ne se fâche pas Je voudrais juste comparer la valeur estimée en 1750 et la valeur estimée en 2000).

Un humain de base, par le seul fait d'exister, produit déjà 120 W en moyenne pour maintenir sa température corporelle, dont une partie s'échappe (par transpiration, convection, etc.). 6 milliards d'humains en plus, qui ne se contentent pas de boire de l'eau fraiche, cela représente forcément un différentiel entre 1750 et 2000. Mais de combien ? Il y a plein de choses qui n'existaient pas au XVIIIe siècle : des éclairages publics, des maisons chauffées, etc.

Je me doute que l'ensemble est très faible rapporté à la surface de la terre (ou même des seuls continents), mais je n'ai strictement aucune idée de la grandeur ni de comment la calculer, ni de sa répartition régionale, etc.

PS : non, amis concernés par le destin de la planète, ce n'est pas une affreuse stratégie sceptique pour détourner des vrais problèmes du futur et des vraies réponses du présent, c'est juste une curiosité naïve.

[invite78d2ef62]

J
A aucun moment, je ne les ai considérées comme des rétroactions mais comme des variabilités multidécennales dont on n'a pas toujours l'explication.

Oui, c'est un point général qu'il serait intéressant de préciser, ne serait-ce que pour les personnes qui tentent encore de nous lire. Finalement, Yves (ou un autre), comment définir ce que l'on appelle (ou appelait peut-être) la "variabilité naturelle" du climat global (de sa température), au regard de l'actuelle mesure des modèles de bilan énergétique par forçages et rétroactions ?

Dans GIEC 2001, on dit :
"But even without changes in external forcing, the climate may vary naturally, because, in a system of components with very different response times and non-linear interactions, the components are never in equilibrium and are constantly varying."

Cela suggère qu'en dehors de tout "forçage extérieur", il y a de la variation. A-t-on des exemples ? Et comment la circonscrit-on : est-ce seulement "par défaut", c'est-à-dire par déduction de ce que l'on croit être la variabilité due à notre meilleure estimation des forçages et de leurs rétroactions?

[invite8915d466]

1) La génétique me semble un peu mieux assurée que la climatologie sur certaines de ses conclusions.

La génétique ne t'assurera que de la valeur du risque, parce qu'elle peut faire des statistiques sur un grand nombre de personnes. Malheureusement, nous n'avons pas un grand nombre de Terres, et de plus meme la génétique ne te donnera aucune certitude individuelle : comme tu l'as rappelé, l'héritabilité n'est qu'une notion statistique.

2) Dans le reste de cette discussion à laquelle tu fais allusion, je te répondais justement que je ne changerais pas mes comportements pour une probabilité faible (ou incertaine)

Faible ou incertain, ce n'est ABSOLUMENT pas pareil ! ce n'est pas pareil que de dire que tu n'as qu'une chance sur 1000 d'avoir un accident, ou que tu as entre 30 et 70 % suivant les modèles.

A toi de dire pourquoi tu penses que la probabilité de conséquences très négatives du RC sont faibles?

Autre chose : en cas de système non linéaire, même si l'influence du CO2 anthropique etait faible, il pourrait etre déterminant d'ajouter une petite quantité cumulative à une grande quantité variable. En cas de variations aléatoires gaussiennes, une petite variation systématique en plus peut augmenter considérablement le risque de dépasser un certain seuil, à cause de la variation rapide de l'exponentielle. C'est pour ça qu'on recommande de ne pas faire de bruit en cas de risque d'avalanche, bien que l'énergie transportée soit microscopique par rapport à celle stockée dans les matériaux en écroulement, ou qu'une petite limitation de vitesse fait decroitre significativement les accidents.

3) Il y a une différence entre choisir ce que l'on fait ou ne fait pas individuellement et prétendre opérer ou éclairer un choix collectif pour l'humanité.

C'est pourtant ce que fait la sécurité routière ou les lois anti-tabac. Et quand le mode de vie de 10 % de l'humanité peut menacer les conditions de vie des 90 % restants, il me semble que ce n'est pas inutile de poser la question de la responsabilité collective.

Mais tu as bien raison de comparer : si les généticiens se lançaient dans de grands discours sur les risques de l'humanité, sur la nécessité d'agir urgemment et si les politiques s'en mêlaient, j'y regarderais à deux fois . La dernière fois qu'ils l'ont fait, c'était à l'époque de l'eugénisme de masse - un exemple de décision collective fondée sur des informations partielles / provisoires.

C'etait justement la position inverse : sacrifier une majorité "d'Untermenschen" au profit d'une minorité d'élite !

Non, ce que tu écris ensuite n'est justement pas "clair pour tout le monde". Vois-tu souvent rappeler que les "indices" actuels sont "à la limite de la significativité" ?

On est tous d'avccord que le discours médiatique est approximatif. Je peux te citer de très nombreux exemples ou des nouvelles scientifiques (pas aussi passionnées que la question du RC, en astro par exemple) sont rapportées de façon très approximative, voir carrément fausses par des journalistes.

Yves ne parle pas du CO2 seul et ne s'engage pas sur la question de l'évolution des émissions humaines.


C'est caractéristique : tu ne parviens pas à t'en tenir aux rétroactions des modèles selon une physique de transfert "simplissime", tu éprouves le besoin d'ajouter la piste très spéculative des clathrates.

(Si cela t'intéresse, voir MacDonald 2006 et Sowers 2006 dans Science pour de bonnes raisons que de penser que cette piste est nulle et non avenue, au moins en termes paléo. pour le présent interglaciaire).

Je parle de risque et non pas de certitudes. Un risque faible mais grave doit etre pris en compte dans les décisions, ou alors ne fais jamais de sureté nucléaire stp ! ce n'est pas parce que Machin ou Truc dit qu'à son avis ça n'a pas joué que ça fait disparaître le risque. C'est toi qui raisonnes en tout ou rien et qui prend un article pour parole d'evangile quand ça t'arrange !

Je crois qu'il faut lire la littérature scientifique d'un oeil critique. Je ne dis pas "il n'y a pas de preuve", je dis que le simple faisceau de présomption est fondé sur des connaissances / mesures trop limitées.

Si tu penses ça, alors tu penses que le risque n'est pas nul. Joint aux autres éléments du problème (le fait que nous serons incapables de repartir en arrière et que les ressources fossiles sont finies et que quoi qu'il arrive*elles finiront par décroitre), j'en tire la conclusion personnelle qu'il vaut mieux s'y prendre maintenant qu'attendre de vérifier dans 50 ans si le risque était réel ou pas, finalement !

[invite03f54461]

LO

Il y a plein de choses qui n'existaient pas au XVIIIe siècle : des éclairages publics, des maisons chauffées, etc.
Je me doute que l'ensemble est très faible rapporté à la surface de la terre (ou même des seuls continents), mais je n'ai strictement aucune idée de la grandeur ni de comment la calculer, ni de sa répartition régionale, etc.

Les assemblages photographiques des photos satellites nocturnes de la Terre sont très représentatifs de l'emprise de l'activité humaine sur le globe et de sa répartition géographique
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ima...2_dmsp_big.jpg

[invite78d2ef62]

A toi de dire pourquoi tu penses que la probabilité de conséquences très négatives du RC sont faibles?

Je pense que l'outil qui dégage ces probabilités (les modèles), faibles ou fortes, n'a pas la maturité / fiabilité suffisante pour le faire et que les résultats de cet outil sont susceptibles de varier de manière importante dans les 10 ou 20 prochaines années. Ce n'est généralement pas ce qu'en disent leurs concepteurs, et je suis d'ailleurs toujours épaté de voir des chercheurs aussi confiants dans l'absence de progrès majeurs ou de découvertes inattendues à venir dans leurs propres disciplines.

Par ailleurs, du point de vue "politique", je doute de l'urgence de la décision : je préfère un superKyoto contraignant fondé sur des résultats convaincants qu'un Kyoto mou (et inefficace) fondé sur des résultats incertains. A toi d'ailleurs de m'expliquer pourquoi les décisions ont été prises avant même que les chercheurs concluent au réchauffement anthropique (IPCC AR2 1995 parlait vaguement d'une "influence discernable"), alors qu'elles sont supposées être éclairées par une évaluation correcte des risques.

C'etait justement la position inverse : sacrifier une majorité "d'Untermenschen" au profit d'une minorité d'élite !

C'est un détail, mais des centaines de milliers de femmes ont aussi été stérilisées dans les démocraties entre 1900 et 1970, au nom du "bien commun" de la société. L'histoire de l'eugénisme ne se réduit pas au nazisme.

Je parle de risque et non pas de certitudes. Un risque faible mais grave doit etre pris en compte dans les décisions, ou alors ne fais jamais de sureté nucléaire stp ! ce n'est pas parce que Machin ou Truc dit qu'à son avis ça n'a pas joué que ça fait disparaître le risque.

En faisant tourner un modèle épidémio. SIR de base, je t'annonce qu'il y a un risque non négligeable que 500 millions de personnes meurent au XXIe siècle à la cause de maladies émergentes.
Cela pour dire que des "risques faibles", il y en a partout. Et parfois de bien plus graves que le climat.

C'est toi qui raisonnes en tout ou rien et qui prend un article pour parole d'evangile quand ça t'arrange !

Je ne raisonne pas en "tout ou rien" et je ne prends aucun papier pour "parole d'évangile". Ce sont les "anthropiques" qui prennent la pose du prophète et expliquent du haut de leur conviction inébranlable ce que la pauvre humanité doit faire ou ne pas faire pour entrer dans le droit chemin. N'inverse pas les rôles STP.

Pour ma part, je me contente de nuancer les propos à l'emporte-pièce ou je dénonce le ronronnement du soi-disant "consensus de tous les chercheurs" en montrant que les conclusions de ces chercheurs sont contradictoires sur un certain nombre de points. Bien peu de gens (pas moi en tout cas dans ces domaines) ont la capacité de vérifier la qualité du contenu d'un papier en refaisant eux-mêmes les calculs. C'est pour cela que le "peer-review" et les "commentaries" existent, on suppose que les articles sont corrects et il est toujours possible de les critiquer après coup. Donc, réponds-moi : quand tu vois deux publications, émanant de spécialistes de la question, dont les conclusions sont opposées, comment fais-tu pour trancher ? Par exemple, Winnikov et al. 2006 dans les GRL nous disent que le comportement des glaces arctiques et antarctiques reste pour l'instant inscrit dans l'amplitude de leur variabilité naturelle depuis 1900 : comment me démontres-tu qu'il a tort ?

Si tu penses ça, alors tu penses que le risque n'est pas nul. Joint aux autres éléments du problème (le fait que nous serons incapables de repartir en arrière et que les ressources fossiles sont finies et que quoi qu'il arrive*elles finiront par décroitre), j'en tire la conclusion personnelle qu'il vaut mieux s'y prendre maintenant qu'attendre de vérifier dans 50 ans si le risque était réel ou pas, finalement !

Je vois plein d'arguments pour sortir des énergies fossiles, surtout pour les Européens. Mais fonder cette sortie sur une approximation scientifique médiatiquement transformée en catastrophisme de masse, sans moi. A long terme, la science n'a rien à gagner à ces noces avec les politiques et les médiatiques.

[invite78d2ef62]

LO

Les assemblages photographiques des photos satellites nocturnes de la Terre sont très représentatifs de l'emprise de l'activité humaine sur le globe et de sa répartition géographique
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ima...2_dmsp_big.jpg

Merci ! C'est assez impressionnant, cet "éclairage nocturne" quasi-permanent d'une bonne part de l'HN.

[invite03f54461]

Merci ! C'est assez impressionnant, cet "éclairage nocturne" quasi-permanent d'une bonne part de l'HN.

Ce n'est évidemment pas tant l'énergie que ça représente en soi que ce que ça représente en terme d'industrialisation.. Et encore, ce n'est pas parce qu'un pays pauvre comme Madagascar y est à peine visible que l'activité humaine n'y est pas présente.
Disons que l'échange d'arguments que tu as eu avec gillesh38 ne t'as pas encore convaincu, en ce qui me concerne, auparavant relativement sceptique du réchauffement, je tenais la corélation entre l'activité solaire et les variations de températures pour acquise, mais le brusque décrochage de la courbe de température de celle de l'activité solaire ces dernières années m'a convaincu de l'impact majeur des conséquences de l'activité humaine, et la discussion de toutes les variables du système climatique assez pointilleuse: suivant les courbes de l'activité solaire, nous devrions être déjà en phase de refroidissement, or ce n'est pas du tout ce qui est observé.