Le film "Une vérité qui dérange"

[invite8915d466]

Je pense que l'outil qui dégage ces probabilités (les modèles), faibles ou fortes, n'a pas la maturité / fiabilité suffisante pour le faire et que les résultats de cet outil sont susceptibles de varier de manière importante dans les 10 ou 20 prochaines années. Ce n'est généralement pas ce qu'en disent leurs concepteurs, et je suis d'ailleurs toujours épaté de voir des chercheurs aussi confiants dans l'absence de progrès majeurs ou de découvertes inattendues à venir dans leurs propres disciplines.

Par ailleurs, du point de vue "politique", je doute de l'urgence de la décision : je préfère un superKyoto contraignant fondé sur des résultats convaincants qu'un Kyoto mou (et inefficace) fondé sur des résultats incertains. A toi d'ailleurs de m'expliquer pourquoi les décisions ont été prises avant même que les chercheurs concluent au réchauffement anthropique (IPCC AR2 1995 parlait vaguement d'une "influence discernable"), alors qu'elles sont supposées être éclairées par une évaluation correcte des risques.

Le problème encore une fois, c'est que si on attend que les influences soient très claires, alors ça voudra dire qu'il est déjà bien trop tard pour réagir !

je suis tout à fait d'accord que Kyoto sous sa forme actuelle est une velleité d'action, pas une action. Comme je l'ai dit, je proposerai personnellement autre chose : l'interdiction de tout nouvel investissement dans la production d'énergie fossile. Si on doit trouver une solution à partir de renouvelables, autant s'y mettre dès maintenant !

En faisant tourner un modèle épidémio. SIR de base, je t'annonce qu'il y a un risque non négligeable que 500 millions de personnes meurent au XXIe siècle à la cause de maladies émergentes.
Cela pour dire que des "risques faibles", il y en a partout. Et parfois de bien plus graves que le climat.

si on savait clairement ce qu'il fallait faire pour les éviter, ce ne serait pas idiot d'y réfléchir !

Donc, réponds-moi : quand tu vois deux publications, émanant de spécialistes de la question, dont les conclusions sont opposées, comment fais-tu pour trancher ? Par exemple, Winnikov et al. 2006 dans les GRL nous disent que le comportement des glaces arctiques et antarctiques reste pour l'instant inscrit dans l'amplitude de leur variabilité naturelle depuis 1900 : comment me démontres-tu qu'il a tort ?

c'est le quotidien de la recherche scientifique, ce que tu décris, si tout le monde est d'accord ce n'est plus la peine de chercher ! .
il a peut etre raison ou tort, mais ce n'est juste pas le point. Le point est : y a-t-il oui ou non un risque appréciable de catastrophes humaines causées par le RC au cours du XXI e siècle? connais-tu une publication démontrant scientifiquement que ce risque est très faible ?

Je vois plein d'arguments pour sortir des énergies fossiles, surtout pour les Européens. Mais fonder cette sortie sur une approximation scientifique médiatiquement transformée en catastrophisme de masse, sans moi. A long terme, la science n'a rien à gagner à ces noces avec les politiques et les médiatiques.

la sortie se fera de toutes façon,avec ou sans RC. Pour moi le RC est surtout un argument de plus pour s'y prendre le plus tot possible ! sachant que tout le monde est d'accord que les éonomies d'énergies et les investissements réels dans les renouvelables ne se feront que lorsque le prix des fossiles sera assez élevé, les monter d'une manière ou d'une autre (taxes, permis de polluer ou limitation de la production) me parait une mesure tout à fait envisageable, voire hautement souhaitable. Le but n'est pas je te rappelle d'embeter les gens pour le plaisir, mais de leur éviter des inconvénients encore plus graves.
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[invite78d2ef62]

Ce n'est évidemment pas tant l'énergie que ça représente en soi que ce que ça représente en terme d'industrialisation.. Et encore, ce n'est pas parce qu'un pays pauvre comme Madagascar y est à peine visible que l'activité humaine n'y est pas présente.

Oui, mais j'aimerais quand même bien connaître le flux d'énergie concerné, disons en avoir une vague idée. Un peu l'empreinte radiative (hors et avec GES) de l'humanité, comme on calcule son empreinte écologique.

auparavant relativement sceptique du réchauffement, je tenais la corélation entre l'activité solaire et les variations de températures pour acquise, mais le brusque décrochage de la courbe de température de celle de l'activité solaire ces dernières années m'a convaincu de l'impact majeur des conséquences de l'activité humaine,

La corrélation passée reste à peu près correcte jusqu'au début des années 1980, et on la retrouve d'ailleurs dans d'innombrables études paléo. locales sur les 300 ou 1000 dernières années. Le décrochage dont tu parles est une réalité, mais finalement assez courte (20 ans au plus, plutôt les 15 dernières années). Or, 15 années ne suffisent certainement pas à statuer sur une tendance ni sur ses causes relatives (c'est-à-dire la part exacte des GES), d'autant que d'autres pistes ont été suggérées. Pour ma part, je n'exclus pas du tout que le réchauffement continue voire s'amplifie dans les 20 prcchaines années, que les GES en soient bel et bien responsables, que les valeurs moyennes voire fortes de la sensibilité climatique aux GES se confirment. J'estime simplement qu'il est trop tôt pour conclure cela. (Et qu'une surenchère catastrophiste n'apporte rien, sinon de la confusion et des excès dommageables à la compréhension du thème dans l'opinion et à la crédibilité des chercheurs).

[invitea65d3c27]

je tenais la corélation entre l'activité solaire et les variations de températures pour acquise, mais le brusque décrochage de la courbe de température de celle de l'activité solaire ces dernières années m'a convaincu de l'impact majeur des conséquences de l'activité humaine, et la discussion de toutes les variables du système climatique assez pointilleuse: suivant les courbes de l'activité solaire, nous devrions être déjà en phase de refroidissement, or ce n'est pas du tout ce qui est observé.

Vu tout le mal qu'on s'est donné à rentrer dans le détail des choses et à citer des sources, tu pourrais au moins ne pas nous faire l'injure de résumer le climat à "si ce n'est pas solaire, c'est forcément les conséquences de l'activité humaine"

Quant à dire qu'on n'observe "pas du tout" de refroidissement, je ne vois pas bien ce qui te conforte dans cette idée surtout quand on voit les mesures (en bleu) par rapport aux températures prévues par les modèles (voir graphe ci-dessous). William Gray prévoit même que vu les cycles de variabilité d'environ 30 ans qu'on a observé dans le passé, il se peut que le climat se refroidisse dans les prochaines années. Selon la théorie de Landscheidt, on pourrait même assister à un refroidissement qui commencerait à partir de 2012 et dont l'extrêmum se situerait autour de 2030. Mais qu'est ce qui m'arrive, je me mets à parler sur le mode exclusivement conditionnel comme les alarmistes maintenant

[invite03f54461]

J'estime simplement qu'il est trop tôt pour conclure cela.

Cela, quoi ? l'impact majeur des conséquences de l'activité humaine sur l'évolution de la planète ?
Mais dans quel monde vis-tu ? celui de 7 milliards d'humains, non ?

[invitea65d3c27]

Oui, mais j'aimerais quand même bien connaître le flux d'énergie concerné, disons en avoir une vague idée. Un peu l'empreinte radiative (hors et avec GES) de l'humanité, comme on calcule son empreinte écologique.

On connaît la conso énergétique mondiale par an. Donc on connait la quantité de chaleur par unité de temps (puissance) qu'on peut comparer à la puissance solaire moyenne en W/m2. De mémoire, cette conso énergétique humaine (fossile, nucléaire, renouvelable...) est équivalente à une heure d'énergie solaire sur l'année soit 0,01% de l'énergie solaire. C'est une valeur totalement négligeable d'autant plus qu'on devrait lui soustraire la part de renouvelable (l'hydraulique, l'éolienne ou le solaire ne sont en fait que de l'énergie solaire).
Pour info, le forçage géothermique au niveau de la surface de la terre, c'est 88mW/m2 (ce qui n'est sans doute pas négligable si ça se produit au fond des mers car l'intégralité de cette énergie se retrouve dans l'eau au lieu d'être dissipé rapidement si c'était sur les continents).

[invité576543]

Bonjour,

Il me semble avoir lu que le déficit radiatif de la Terre (rayonnement entrant moins rayonnement renvoyé) est de l'ordre de 0.85 W/m² actuellement.

La production énergétique en trop (fossile + nucléaire + déboisement) semble un facteur négligeable dans ce chiffre.

Après, tout le problème est de savoir si ce 0.85 W/m² est bien d'origine anthropique...

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Cela, quoi ? l'impact majeur des conséquences de l'activité humaine sur l'évolution de la planète ?
Mais dans quel monde vis-tu ? celui de 7 milliards d'humains, non ?

Cela : ce dont on parle, l'effet des activités humaine sur le climat, et particulièrement sur les températures. Pas l'environnement en général.

[yves25]

Conclusion : bel exemple de la variabilité naturelle du climat, en effet importante, sans doute plus importante que certaines crosses de hockey nous l'ont fait croire.

Je te rappelle que nous parlions des transitions glaciaires -interglaciaires. Dire qu'il s'agit de variabilité naturelle signifie (pour ceux qui sont rigoureux) variabilité interne au système climatique. Peut être es tu en train de dire que les alternances de glaciations sont des à qq chose d'interne à ce système . Si ce n'est pas ce que tu veux dire, il ne s'agit pas de variabilité, il y a eu forçage extérieur.

Tu viens d'exposer un cas de figure où une modification faible de l'insolation change la donne climatique, sans passer par un forçage global très important. Tu en déduis qu'un forçage important et global changera encore plus. Je suggère aussi de réfléchir sur cette base à nos carences concernant le fonctionnement spontané du système climatique, à l'importance des variations locales dans la dynamique de l'ensemble et donc aux limites de l'approche par forçage radiatif global.

Sans doute alors ignores tu que l'approche n'est pas globale puisqu'on utilise des modèles qui permettent justement de répartir des forçages radiatifs comme ceux des aérosols.

La notion de forçage global n'est utilisée que par commodité: on ne peut pa sprendre un modèle à chaque fois que l'on discute

Par ailleurs, tu ne relèves pas mais j'insiste: le forçage radiatif est global mais son efficacité est régionale: en relatif, le forçage des GES est beaucoup plus important quand il y apeu de vapeur d'eau.

Pour savoir qu'un risque existe, on peut en effet se contenter de mesures très approximatives. Mais s'il n'est même plus besoin de connaître précisément les températures passées et présentes pour estimer le réchauffement à venir, je me demande même pourquoi le GIEC parle encore longuement de ce sujet futile.

Ca , c'est de la rhétorique.

1 pour savoir qu'il ya un risque, pas besoin en effet de connaître le passé: c'est de la physique de base que tu ne peux pas remettre en cause.

2 Par contre, il n'est pas indifférent de savoir si le réchauffement sera de 2°C ou de 4 ou plus (pour un même scénario). Pour cela, il faut modéliser et on cherche à valider ces modèles par tous les moyens dont en particulier la simulation des 150 dernières années , celle du Pinatubo, celle des transitions glaciaires etc

Et la vraie question que miniTAX et toi fuyez est celle de la rétroaction négative.

L'exemple des transitions glaciaires est particulièrement important mais il est aussi éclairant sur la façon que vous avez de discuter: je le cite pour montrer la nécessité d'une rétroaction négative et tu me sors variabilité.................. qui n'a aucun rapport

Les glaciations ne sont pas dues à un fonctionnement "spontané" de notre système climatique.

[yves25]

J'ai cité 2 phénomènes qui contribuent au réchauffement de ces dernières années:
- moins de précipitation entre 1970 et 2000
- baisse de la circulation thermohaline (et cette baisse de la THC est loin de s'expliquer uniquement par le RC).
A aucun moment, je ne les ai considérées comme des rétroactions mais comme des variabilités multidécennales dont on n'a pas toujours l'explication.
Alors soit tu as mal interprété mes propos, soit il est super évident que pour toi, ces 2 phénomènes seraient des conséquences directes du RC (donc des rétroactions positives) auquel cas je serais heureux d'entendre tes explications. Mais dans les 2 cas, je ne comprends pas ce qui te fait dire que je n'ai pas compris la différence entre forçage et rétroaction.

Je te signale qu'il s'agissait de ceci

Si tu veux parler de "joules qui s'entassent immédiatement" (si tant est que ça veut dire qq chose), dans ce cas, il ne faut pas parler de température qui est la traduction d'un équilibre thermique mais de flux thermique ce qui est d'ailleurs recommandé avec insistance par Roger Pielke.
De plus dire que les 3W/m2 (ça correspond à quoi d'ailleurs, une observation ou une prédiction ?) font "augmenter la température tout de suite", c'est une représentation erronnée des phénomènes physiques et les grandeurs en jeu.
Une simple averse, une condensation d'air humide, un passage nuageux plus ou moins prolongé, ça représente une dissipation d'énergie colossale par rapport au cumul de ces forçages meme sur plusieurs jours.

ma réponse était la suivante

Mais non! Le forçage est sur toute la planète 3 W/m2. Cela fait donc 1,5 10^15 Watts mis à la disposition de l'atmosphère et de l'océan. ........pour par exemple créer des tempêtes supplémentaires.

Je te croyais quelque peu orienté, je m'aperçois qu'en fait, tu ne comprends pas. Il est vrai quye ce n'est pas ton métier et qu'il faut de la bouteille et que ça ne s'acquiert guère qu'en faisant de la recherche sur le sujet, cad en se gourant des tas de fois.

Aucun rapport avec ta réponse

[yves25]

Si c'est à ça que tu fais allusion alors que tu critiques mon truc du pull et des 3% de chauffage en plus

- Simpliste parce qu'on ne dit pas qu'il y a des fenetres (pour reprendre l'image de la pièce qu'on chauffe) qui laissent s'échapper la chaleur que sont les nuages dont la formation et l'influence sont éminemment inconnues : un simple changement de taux d'humidité et du cycle de l'eau peut annuler complètement cet effet de chauffage (ce n'est pas moi qui le dis, c'est William Gray, le "pape" des cyclones dont l'équipe était considérée comme ayant les meilleurs taux de prédiction).

Là encore, tu ne comprends pas. Je parle forçage, tu me réponds rétroactions. On s'occupe d'une chose à la fois, ne mélanges pas.

Tu essaies de me dire, donc que les cyclones pourraient être des rétroactions...C'est tout à fait possible, bien entendu mais ça fait justement partie des pbs , catastrophes et autres que l'on associe au réchauffement.
.

Alors, je maintiens: tu ne comprends pas ce dont tu parles.

Car les cyclones sont partie intérante des processus qui ont lieu à l'intérieur du système climatique. Ils sont ou non en réponse à un forçage. Venir dire qu'il suffit qu'un cyclone passe pour annuler annuler les 10^15 Watts (pas Joules, Watts) n'a pas de sens.
Soit les cyclones, n'ont rien à vopir avec le forçage et dans ce cas celui ci est une contraine appliquée en plus

soit ils sont une rétroaction à cette contrainte et alors at alors seulement, on peut espérer qu'ils servent à évacuer l'énergie.

Le point important est que la contrainte se superpose à la variabiolité naturelle donc, la mettre sur le tapis ne sert à rien.

[yves25]

Oui, c'est un point général qu'il serait intéressant de préciser, ne serait-ce que pour les personnes qui tentent encore de nous lire. Finalement, Yves (ou un autre), comment définir ce que l'on appelle (ou appelait peut-être) la "variabilité naturelle" du climat global (de sa température), au regard de l'actuelle mesure des modèles de bilan énergétique par forçages et rétroactions ?

Dans GIEC 2001, on dit :
"But even without changes in external forcing, the climate may vary naturally, because, in a system of components with very different response times and non-linear interactions, the components are never in equilibrium and are constantly varying."

Cela suggère qu'en dehors de tout "forçage extérieur", il y a de la variation. A-t-on des exemples ? Et comment la circonscrit-on : est-ce seulement "par défaut", c'est-à-dire par déduction de ce que l'on croit être la variabilité due à notre meilleure estimation des forçages et de leurs rétroactions?

Fausse naïveté!

Tu as une part de l'explication dans ce que tu cites: ce sont les couplages entre les différentes composantes du système climatique qui provoquent cette variabilité. Ceci est dû au fait que ces composantes ont des constantes de temps très différentes les unes des autres.

parmi les phénomènes en cause, ceux qui correspondent à l'océan supreficiel : El Nino typiquement, constante de temps qq mois, pseudo fréquence qq années (5 typiquement)

sur une période plus longue: la NAO (oscillation Nord Atlantique) parce que la MOC (Mid Ocean Circulation) doit y participer

ceux qui correspondent à l'océan profond constante de temps; décennies, siècles.

Amplitude...voyons,....peut être au maximum celle qu'on observe au cours du dernier millénaire (hors forçage extérieur). A partir du moment où tu sais que tu ajoutes une contrainte, tu ne peux pas ne pas en tenir compte.

L'identification des causes et des mécanismes de cette variabilité décennale, c'est le rôle de CLIVAR par exemple. C'est effectivement une question importante.

[yves25]

Svensmark, cad les rayons cosmiques et la découverte du siècle "qui fera date" selon miniTAX!


1 je disais, c'est pas nouveau: ça fait longtemps qu'on sait que l'ionisation favorise la formation de CN (condensation nuclei). C'est peut être pour cette raison (absence de nouveauté qu'il a eu de la peine à passer son article d'ailleurs)

2 ces CN sont des particules d'un rayon de l'ordre de qq nanomètres

3 lorque la saturation est dépassée localement, la condensation se fait autour des particules les plus grosses qui sont dites activées et deviennent des CCN (cloud condensation nuclei)

4 l'atmosphère contient en permanence des quantités de particules ce qui fait que les plus petites ne sont jamais activées

5 c'est particulièrement le cas dans la couche limite planétaire où se trouvent les nuages qui ont le maximum d'effet sur l'albédo. Là, les particules activables (celles qui peuvent devenir des CCN) ont des rayons supérieurs à 50 nm. Pour que le CN croisse de 3 à 50 nm, il y a un très grand gap . En fait, la présence des aérosols suffit : les aérosols naturels, ceux issus des embruns par exemple

6 dans un environnement très pauvre en particules, cela peut jouer en effet. C'est le cas dans la haute troposphère , ce n'est pas vraiment le cas au dessus des océans à cause des embruns. Dans la haute tropo , les nuages auquels ils donneraient naissance sont des cirrus ....qui ont un effet de serre prédominant

7 Svensmark a sans doute enfoncé une porte ouverte: le pb , c'est d'expliquer le passage de la particule nanométrique à la particule suffisamment grosse pour faire des CCN (comment s'effectue cette croissance est un pb qui traîne depuis 50 ans dans la littérature de la microphysique des nuages). Sinon, il y a assez de particules nanométriques, ça ne change rien et, en plus, c'est connu

8 arrêtez moi si je me trompe mais les rayons copsmiques sont bien canalisés par le champ magnétique terrestre. Non?
Si oui, ils se dirigent préférentiellement vers les hautes latitudes et donc ce sont les nuages de ces latitudes qui sont les plus affectés. Or , c'est à ces latitudes que le soleil est en moyenne le plus bas, donc leur influence sur l'albédo est minimale

En gros, avant de se ruer sur ce papier, il serait judicieux d'attendre que Svensmark détaille toute la chaîne. Ce n'est pas le cas.

[invite0dd4f252]

8 arrêtez moi si je me trompe mais les rayons copsmiques sont bien canalisés par le champ magnétique terrestre. Non?
Si oui, ils se dirigent préférentiellement vers les hautes latitudes et donc ce sont les nuages de ces latitudes qui sont les plus affectés. Or , c'est à ces latitudes que le soleil est en moyenne le plus bas, donc leur influence sur l'albédo est minimale

En gros, avant de se ruer sur ce papier, il serait judicieux d'attendre que Svensmark détaille toute la chaîne. Ce n'est pas le cas.

ce qui semble vrai c'est la relation entre activité solaire et rayons cosmiques qui atteignent l'atmosphère terrestre.
En principe, d'après ce que j'ai compris, en période de haute activité solaire, le flux de particules chargées émanant du soleil viendrait renforcer le "bouclier magnétique" terrestre permettant ainsi la déviation des particules à haute énergie, cosmiques (extérieures au SS)
Il semble donc y avoir une action magnétique qui dévie les particules chargées suivant ev^B.
Lorsque v est perpendiculaire à B la force de déviation est maximale mais lorsque v est // à B, cette force est nulle.
Donc tu as raion.
Ceci contrarie fortement les sceptiques qui verraient d'un bon oeil l'albédo des faibles latitudes varier, mais c'est ainsi.

[invite0dd4f252]

ce qui semble vrai c'est la relation entre activité solaire et rayons cosmiques qui atteignent l'atmosphère terrestre.
En principe, d'après ce que j'ai compris, en période de haute activité solaire, le flux de particules chargées émanant du soleil viendrait renforcer le "bouclier magnétique" terrestre permettant ainsi la déviation des particules à haute énergie, cosmiques (extérieures au SS)
Il semble donc y avoir une action magnétique qui dévie les particules chargées suivant ev^B.
Lorsque v est perpendiculaire à B la force de déviation est maximale mais lorsque v est // à B, cette force est nulle.
Donc tu as raion.
Ceci contrarie fortement les sceptiques qui verraient d'un bon oeil l'albédo des faibles latitudes varier, mais c'est ainsi.

D'ailleurs cela me fait penser à un truc.
Si je ne me trompe et en fonction de ce que j'ai dit dans ce quote, l'influence solaire ne devrait avoir que très peu d'influence dans les régions polaires puisque le champ magnétique y est toujours perpendiculaire à la surface.
Dans cette région le flux de rayons cosmiques devrait donc être quasi-constant quelle que soit l'activité solaire.

[invite0dd4f252]

d'un autre côté c'est certainement plus compliqué que cela car le flux magnétique étant plus faible à l'équateur (lignes de champ moins denses?) les particules y seraient peut-être moins déviées bien que le champ soit perpendiculaire à leur direction.
2 actions opposées en quelque sorte.
Bouh, c'est compliqué tout çà!

[invite78d2ef62]

Je reprends ce schéma de Carslaw et al. 2002, pour que les lecteurs visualisent un peu la question : UCN = ultrafine condensation nuclei. Le reste (CN, CCN) est expliqué dans le post d'Yves. En gros, l'expérience de Svensmark a montré que le rayonnement cosmique a bien une infuence sur les premières phases.

1 je disais, c'est pas nouveau: ça fait longtemps qu'on sait que l'ionisation favorise la formation de CN (condensation nuclei). C'est peut être pour cette raison (absence de nouveauté qu'il a eu de la peine à passer son article d'ailleurs)

Yves, peux tu me donner les références des expériences (apparemment nombreuses) montrant et quantifiant la corrélation entre le nombre de CN > 3nm et l'intensité du rayonnement cosmique ? Car sauf erreur (je n'ai pas encore le papier), c'est l'objet du travail de Svensmark et al. 2006. Je ne parle pas de modèles comme ceux de Yu, mais d'expériences qui reproduisent le phénomène.
(Explique-moi dans le même mouvement pourquoi le CERN dépense 11 millions de $ pour mettre au point une expérience similaire à celle de Svensmark, si tout cela est trivial et connu).

2 ces CN sont des particules d'un rayon de l'ordre de qq nanomètres
3 lorque la saturation est dépassée localement, la condensation se fait autour des particules les plus grosses qui sont dites activées et deviennent des CCN (cloud condensation nuclei)
4 l'atmosphère contient en permanence des quantités de particules ce qui fait que les plus petites ne sont jamais activées
5 c'est particulièrement le cas dans la couche limite planétaire où se trouvent les nuages qui ont le maximum d'effet sur l'albédo. Là, les particules activables (celles qui peuvent devenir des CCN) ont des rayons supérieurs à 50 nm. Pour que le CN croisse de 3 à 50 nm, il y a un très grand gap . En fait, la présence des aérosols suffit : les aérosols naturels, ceux issus des embruns par exemple
7 Svensmark a sans doute enfoncé une porte ouverte: le pb , c'est d'expliquer le passage de la particule nanométrique à la particule suffisamment grosse pour faire des CCN (comment s'effectue cette croissance est un pb qui traîne depuis 50 ans dans la littérature de la microphysique des nuages). Sinon, il y a assez de particules nanométriques, ça ne change rien et, en plus, c'est connu

En effet, la présentation habituelle de l'hypothèse rayons cosmiques / nébulosité spécifie que l'effet est modulé par l'état de l'atmosphère, notamment la présence de CCN déjà disponibles. (Voir Carslaw 2002). On s'en doute, sinon les variations de nébulosité suivraient de manière bien plus claire les cycles solaires de 11 ans.

6 dans un environnement très pauvre en particules, cela peut jouer en effet. C'est le cas dans la haute troposphère , ce n'est pas vraiment le cas au dessus des océans à cause des embruns. Dans la haute tropo , les nuages auquels ils donneraient naissance sont des cirrus ....qui ont un effet de serre prédominant

Voilà qui serait tout aussi intéressant. A ma connaissance, on n'a cependant jamais trouvé de corrélation avec les nuages hauts. Je crois que Yu essaie d'expliquer cela (2001).

8 arrêtez moi si je me trompe mais les rayons copsmiques sont bien canalisés par le champ magnétique terrestre. Non?
Si oui, ils se dirigent préférentiellement vers les hautes latitudes et donc ce sont les nuages de ces latitudes qui sont les plus affectés. Or , c'est à ces latitudes que le soleil est en moyenne le plus bas, donc leur influence sur l'albédo est minimale

Selon Usoskin 2004, qui a utilisé un indice composite (et non un seul moniteur neutron), les corrélations les plus nettes sur les vingt dernières années s'observent sur 20-55 °S and 10-70 °N

En gros, avant de se ruer sur ce papier, il serait judicieux d'attendre que Svensmark détaille toute la chaîne. Ce n'est pas le cas.

Rassure-toi, personne ne se rue sur ce papier : fais une recherche sur Google news, il n'y a que 7 compte-rendus. Mais les journalistes sont des gens sérieux, comme toi, ils ont repéré du premier coup d'oeil le caractère très peu intéressant de l'étude. Pas comme lorsque l'équipe de Hansen compare 12.000 ans de températures globales sur la base d'un seul proxy Mg/Ca dans trois points l'océan tropical. Là, c'est du solide, c'est du sérieux, cela mérite une couverture large.

[yves25]

Selon Usoskin 2004, qui a utilisé un indice composite (et non un seul moniteur neutron), les corrélations les plus nettes sur les vingt dernières années s'observent sur 20-55 °S and 10-70 °N

C'est à dire, sans aucun rapport avec les zones favorisées par le rayonnement cosmique ou bien se serait il appuyé sur des observations de satellites géostationnaires?

[yves25]

Je reprends ce schéma de Carslaw et al. 2002, pour que les lecteurs visualisent un peu la question : UCN = ultrafine condensation nuclei. Le reste (CN, CCN) est expliqué dans le post d'Yves. En gros, l'expérience de Svensmark a montré que le rayonnement cosmique a bien une infuence sur les premières phases.

Quelle phase, STP?

Le processus critique se situe dans le mécanisme de croissance (condensation et nucléation) est ce celui là que Svensmark a amplifié?

[invite78d2ef62]

1 pour savoir qu'il ya un risque, pas besoin en effet de connaître le passé: c'est de la physique de base que tu ne peux pas remettre en cause.
2 Par contre, il n'est pas indifférent de savoir si le réchauffement sera de 2°C ou de 4 ou plus (pour un même scénario). Pour cela, il faut modéliser et on cherche à valider ces modèles par tous les moyens dont en particulier la simulation des 150 dernières années , celle du Pinatubo, celle des transitions glaciaires etc

En effet, on tourne toujours en rond autour du même point : l'évaluation du risque est essentiellement celle de la sensibilité climatique au forçage, pas du forçage lui-même. Je crois que tout le monde est d'accord, non ?

Et la vraie question que miniTAX et toi fuyez est celle de la rétroaction négative.

En fait, il y a deux "vraies" questions : celle de l'amplitude exacte des rétroactions positives et celle d'éventuelles rétroactions négatives. Pour ces dernières, outre l'inconnue de la nébulosité dont on a déjà parlé, il me semble que MiniTAX t'avait suggéré la circulation thermohaline.

[invite78d2ef62]

Quelle phase, STP?
Le processus critique se situe dans le mécanisme de croissance (condensation et nucléation) est ce celui là que Svensmark a amplifié?

Non, j'ai indiqué simplement apparition de CN > 3nm, mais je ne peux en dire plus tant que je n'ai pas lu le papier.

Su cette question (une variation de CN peut-elle avoir une influence sur le nombre de CCN), extraits de la review de Carslaw et al. (2002) précitée :

How does the CCN number depend on the rate of formation of new particles, and what effect might a small variation of ionization rate have on CCN? Aerosol particles and trace vapors are continually being scavenged from the atmosphere by rainfall. Under such conditions, there is rarely sufficient time for a large CCN population to form, so the rate at which new particles are produced does influence the CCN number, albeit in a far from straightforward way. The ability of newly formed aerosol particles to grow to CCN sizes depends on the competition between condensation growth (which preserves particle number concentrations) and processes that reduce particle concentrations, such as coagulation, surface deposition, and scavenging in clouds. Besides enhancing nucleation, charged aerosol particles resulting from cosmic ray ionization can also grow more quickly than uncharged particles owing to the enhanced condensation rate of polar molecules--calculations suggest by at least a factor of 2 in growing from 1 to 5 nm (33). Because the coagulation loss rate of 5-nm-radius particles is 1/20th of that of 1-nm-radius particles (35), charge-enhanced growth is an important factor in determining the critical early survival rate of new aerosol particles.

Model calculations (33, 34, 36) suggest that a 20% variation in the ionization rate in the lower atmosphere could lead to a change in the concentration of 3- to 10-nm-diameter aerosols of about 5 to 10%. Some of these particles will certainly eventually contribute to the CCN population, but the fraction of CCN originating from cosmic ray ionization will depend on many factors, including availability of condensable gases, direct sources of CCN, and cloud processing. Interestingly, the model results also suggest that modulation of aerosol concentrations will be greatest in the lowest part of the atmosphere, where the ionization rate is a limiting factor in new particle formation, and not at higher altitudes, where the cosmic ray intensity is greater (33, 36). This theoretical result may help us to understand why the cosmic ray-cloud correlation is apparent only in low-altitude clouds (4).

PS : tu ne m'as encore cité les nombreux précédents à Svensmark (sur les premières phases, donc) et ni expliqué l'intérêt du CERN pour cette question.

[invite78d2ef62]

C'est à dire, sans aucun rapport avec les zones favorisées par le rayonnement cosmique ou bien se serait il appuyé sur des observations de satellites géostationnaires?

Je ne comprends pas la question. Je cite les zones où il a mesuré les plus fortes corrélations entre l'intensité du ray. cos. et l'évolution de la nébulosité basse (ISCCP de mémoire). Il y a donc un "rapport" (de corrélation en l'occurrence), c'est l'objet de son papier.

[invite0dd4f252]

Je ne comprends pas la question. Je cite les zones où il a mesuré les plus fortes corrélations entre l'intensité du ray. cos. et l'évolution de la nébulosité basse (ISCCP de mémoire). Il y a donc un "rapport" (de corrélation en l'occurrence), c'est l'objet de son papier.

Mais bon sang, cela commence à bien faire, montres nous un graphe du ISCCP montrant les variations de nébulosité qui suivent le cycle solaire puisque c'est celui-ci qui engendre les plus fortes variations de flux cosmique.
Et là on te croira.
De quel document traficoté Svenmarsk se sert-il donc?
Concernant la tendance du rayt cosmique sur les dernières décennies elle ne montre aucune variation sur les enregistrements Climax.
De quels enregistrements te sers-tu pour prétendre, à longueur de posts, le contraire?

[invite78d2ef62]

7 Svensmark a sans doute enfoncé une porte ouverte: le pb , c'est d'expliquer le passage de la particule nanométrique à la particule suffisamment grosse pour faire des CCN (comment s'effectue cette croissance est un pb qui traîne depuis 50 ans dans la littérature de la microphysique des nuages). Sinon, il y a assez de particules nanométriques, ça ne change rien et, en plus, c'est connu

A ce sujet précis (CN > CCN), si tu as en tête une référence de synthèse de l'état de la recherche et des hypothèses en cours, cela m'intéresse (un auteur et une année devraient suffire).

[yves25]

PS : tu ne m'as encore cité les nombreux précédents à Svensmark (sur les premières phases, donc) et ni expliqué l'intérêt du CERN pour cette question.

Je disais dans un post précédent que c'était une détestable habitude des journalistes que de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit (tout au moins aux scientifiques)

Voici ce que j'ai écrit

je disais, c'est pas nouveau: ça fait longtemps qu'on sait que l'ionisation favorise la formation de CN (condensation nuclei). C'est peut être pour cette raison (absence de nouveauté qu'il a eu de la peine à passer son article d'ailleurs)

tu me réponds rayons cosmiques. Vois le bouquin de base de la microphysique qui est le Prupacher.

Je ne l'ai pas sous la main puisque je ne suis plus en activite autrement d'ailleurs, je n'aurais certes pas le temps de te répondre. C'est d'ailleurs ce que font mes ex collègues qui ont bien mieux à faire et qu'à vrai dire, je n'aimerais pas beaucoup voir ici pour cette raison: au boulot!

PS: je vois d'ailleurs que tu as déjà eu une partie de cette discussion sur Real Climate. J'y vois aussi que la démarche est absolument identique à la mienne. Ca me rassure, Alzheimer ne m'a pas encore atteint.

[yves25]

Je ne comprends pas la question. Je cite les zones où il a mesuré les plus fortes corrélations entre l'intensité du ray. cos. et l'évolution de la nébulosité basse (ISCCP de mémoire). Il y a donc un "rapport" (de corrélation en l'occurrence), c'est l'objet de son papier.

Tu comprends très bien: pourquoi les hautes latitudes ne sont elles pas concernées alors que ce sont elles qui sont favorisées par le champ magnétique terrestre?

Je t'ai même suggéré une réponse simple (mais qui marche pas avec ISCCP)

[yves25]

Ah oui, l'argument du CERN.
On est où, là? Sur un forum scientifique; ce n'est pas un argument scientifique, il ne vaut rien. C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité.

[yves25]

A ce sujet précis (CN > CCN), si tu as en tête une référence de synthèse de l'état de la recherche et des hypothèses en cours, cela m'intéresse (un auteur et une année devraient suffire).

Tu vas t'amuser. Je te vois déjà conclure que vraiment on ne sait rien de rien...les choses ne sont pas simples sinon pourquoi ,on ferait de la recherche? Ca serait pas marrant.

Vois du côté de Lohman et tire la ficelle. Je pense à un autre mais le nom ne revient pas ...pour le coup c'est Alzheimer, d'ailleurs je me rappelle pas son prénom!

[invitea65d3c27]

Mais bon sang, cela commence à bien faire, montres nous un graphe du ISCCP montrant les variations de nébulosité qui suivent le cycle solaire puisque c'est celui-ci qui engendre les plus fortes variations de flux cosmique.

Le plus simple, c'est de jeter un coup d'oeil sur un résumé des travaux de Svensmark tu ne crois pas ? En page 4, tu as directement les graphiques de nébulosité & flux cosmiques (et non les taches solaires car attention, le flux cosmique est modulé par l'activité solaire mais son amplitude n'est pas bien corrélée puisqu'elle dépend non seulement du champs magnétique mais aussi de la source émettrice, notamment les explosions stellaires).
http://spacecenter.dk/xpdf/influence...-the-earth.pdf

D'ailleurs, sur le site du Danish Space Center, on trouve aussi le descriptif de l'expérience SKY (plus une animation qui il est vrai n'est pas terrible).

[invite03f54461]

Vu tout le mal qu'on s'est donné à rentrer dans le détail des choses et à citer des sources, tu pourrais au moins ne pas nous faire l'injure de résumer le climat à "si ce n'est pas solaire, c'est forcément les conséquences de l'activité humaine"

http://www.insu.cnrs.fr/web/article/art.php?art=1621
A la normande:
A) Ptêt ben que ce n'est pas grave, pourvu que ça dure
B) Ptêt ben que c'est problématique, voyons ce qu'il conviendrait de faire
Je constate que tu refuses même d'envisager le second terme de l'alternative
Perso étant bien plus volontiers plus techno qu'écolo de nature, plutôt pro nucléaire, pro OGM, j'estime, vue la teneur générale de tes messages que tu exprimes des positions que je ne puis en aucun qualifier d'objectives, mais sévèrement polémiques et partisanes, je préfère collecter toutes les informations sans exclusive, de moi-même comme d'hab.

[invite78d2ef62]

Mais bon sang, cela commence à bien faire, montres nous un graphe du ISCCP montrant les variations de nébulosité qui suivent le cycle solaire puisque c'est celui-ci qui engendre les plus fortes variations de flux cosmique.

Le plus simple est de lire Usoskin (pdf du 2004 cité) :
htp://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/2004GL0195072.pdf