Le film "Une vérité qui dérange"

[invite78d2ef62]

Vois du côté de Lohman et tire la ficelle. Je pense à un autre mais le nom ne revient pas ...pour le coup c'est Alzheimer, d'ailleurs je me rappelle pas son prénom!

Merci.

La review la plus récente de Lohman (sur l'effet indirect des aérosols) est là (pdf, version complète) :
http://www.atmos-chem-phys.net/5/715...5-715-2005.pdf
En référence, ses papiers plus anciens.

Je te vois déjà conclure que vraiment on ne sait rien de rien...les choses ne sont pas simples sinon pourquoi ,on ferait de la recherche? Ca serait pas marrant.

Oui, je sais, il existe dans certaines branches de la physique une grande capacité à prévoir l'avenir - même le mien, c'est pour dire. Je ne sais pas pourquoi ta "modération" en matière climatique est si agressive, alors que la plupart des autres sujets de FS sont assez libres de ton et de contenu. Pardonne-moi de ne pas avoir le très niveau de scientificité à l'oeuvre dans presque toutes les discussions de ces forums.
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[invite78d2ef62]

Tu comprends très bien: pourquoi les hautes latitudes ne sont elles pas concernées alors que ce sont elles qui sont favorisées par le champ magnétique terrestre?

Non, je ne comprends toujours pas. Usoskin trouve bien une corrélation plus forte aux hautes latitudes qu'aux tropiques. Et les pôles sont exclus de son étude (cf. p. 2 : Polar regions L>60S and L > 70N are excluded from the analysis).

[invite8915d466]

Pardonne-moi de ne pas avoir le très niveau de scientificité à l'oeuvre dans presque toutes les discussions de ces forums.

ce qui est assez hallucinant avec miniTAX et toi, c'est à quel point vous épluchez la littérature pointue sur le sujet du RC sans en être des spécialistes, quitte à proférer des énormités et des contresens de temps en temps. Mainifestement ce n'est pas la démarche scientifique qui vous interesse, mais l'attachement passionnée que vous portez à la civilisation industrielle : je ne crois pas vous avoir vu poster sur un seul sujet qui ne soit pas en rapport avec la défense de l'économie libérale.

Du coup, votre discussion ne PEUT pas etre objective : vous filtrez systématiquement ce qui va dans votre sens , en écartant tout ce qui ne va pas comme "non prouvé". J'aimerais quand même savoir pourquoi, à votre avis, autant de scientifiques se tromperaient quand ils tirent la sonnette d'alarme ? si le RC était une pure fiction, pourquoi diable serait-on biaisé pour se poser des problèmes qui n'en sont pas? pour quels interets?

(le biais dans l'autre sens, l'avantage de nier le RC, est en revanche assez évident).

[invite8915d466]

A part ça pour les rayons cosmiques : ils sont produits en fait dans la Galaxie, donc très loin du système solaire. L'activité solaire augmente le champ magnétique solaire, qui agit comme un "bouclier" global pour tout le système solaire. Cela diminue donc le flux global des cosmiques arrivant sur Terre. A priori les cosmiques sont effectivement plutot déviés vers les pôles, mais la variation doit concerner globalement toutes les latitudes. Ceci dit, la corrélation de la nébulosité est en fait avec l'activité solaire, pas qu'avec les cosmiques. Je pense qu'il faut donc être prudent sur son interprétation.

[yves25]

Je ne sais pas pourquoi ta "modération" en matière climatique est si agressive, alors que la plupart des autres sujets de FS sont assez libres de ton et de contenu.

Sans doute suis je trop agressif parce que je prends le temps
de corriger tes erreurs
de t'expliquer en quoi les forçages diffèrent des rétroactions et le rôle des constantes de temps
de t'expliquer ce qu'est le lapse rate
de te donner les références qui te manquent sur la croissance des CN

Je suppose donc que c'est ça que tu me reproches

J'aimerais que les lecteurs et intervenants sur ce fil donnent leur avis.

Je suis tout à fait prêt à cesser de modérer et à cesser de discuter avec des gens dont les idées sont toutes faites.

[yves25]

Non, je ne comprends toujours pas. Usoskin trouve bien une corrélation plus forte aux hautes latitudes qu'aux tropiques. Et les pôles sont exclus de son étude (cf. p. 2 : Polar regions L>60S and L > 70N are excluded from the analysis).

Cette fois, tu m'as répondu et je t'en remercie. Je pensais que les hautes latitudes seraient les plus sensibles (gilles modère cette opinion, je prends acte) et je m'étonnais.

[invite03f54461]

Salut

Cela : ce dont on parle, l'effet des activités humaine sur le climat, et particulièrement sur les températures. Pas l'environnement en général.

Sur l'environnement quand je veux, si ç'a effet sur le climat et les températures !
la mise à razibus d'un forêt par le feu, le drainage des zones humides, une retenue d'eau à l'échelle d'un département français, une prolifération alguesque, vue par satellite, et due aux rejets humains, ça peut se prendre en compte

Le plus simple, c'est de jeter un coup d'oeil sur un résumé des travaux de Svensmark tu ne crois pas ? En page 4, tu as directement les graphiques de nébulosité & flux cosmiques (et non les taches solaires car attention, le flux cosmique est modulé par l'activité solaire mais son amplitude n'est pas bien corrélée puisqu'elle dépend non seulement du champs magnétique mais aussi de la source émettrice, notamment les explosions stellaires).

Que l'on démontre que les rayons cosmiques agissent sur la formation des nuages, OK, à condition que ça rencontre de l'humidité qui ne demande qu'à se condenser,
mais je ne vois absolument pas pourquoi le flux de rayons cosmiques, galactiques ou autres, serait cyclique, puisqu'astronomiquement parlant,si on exclut tout ce qui provient du Soleil , le rayonnement cosmique galactique est isotrope, c’est-à-dire qu’il est le même dans toutes les directions. Par conséquent, toute la surface de la Terre y est exposée en permanence, et s'y ajoutent des sources aléatoires. Ce rayonnement galactique, gamma, X, est d'une énergie telle que la déviation magnétique est négligeable, alors ce que tu dis de la modulation de ce rayonnement par champ magnétique, c'est limite incompétence sur ce point précis.

Je ne sais pas pourquoi ta "modération" en matière climatique est si agressive

Les messages de modération sont en vert, quand écrit normal, libre à tous de les discuter à égalité de droit avec le modérateur.

pas forcément de compétence...

Le truc, c'est que j'ai beau être incertain en climato, mais quand un interlocuteur parle de forçage géothermique là où je dirais simplement flux géothermique, ou bien il sait de quoi il parle et je n'ai rien compris, ou bien ou il se la pète à faire semblant de comprendre un truc qui le dépasse un peu, ce qui me parait plus probable, pour ma part, t'auras du mal à me voir utiliser un mot que je n'ai pas tout à fait compris, ça fait mal à mes neurônes, sauf quand je suis sur le mode dubitatif, et c'est assez fréquent.

Rétroaction, ça veut dire un effet du système qui agit sur l'effecteur, positive si cet effet amplifie l'action de l'effecteur, négative si ça diminue cet action, je ne vois pas où il y a lézard.

[invitea65d3c27]

ce qui est assez hallucinant avec miniTAX et toi, c'est à quel point vous épluchez la littérature pointue sur le sujet du RC sans en être des spécialistes, quitte à proférer des énormités et des contresens de temps en temps.

[mylife ON]Je suis docteur-ingénieur. J'ai une formation en instrumentation & mesures et j'ai fait des années de modélisation. [mylife OFF] Charles est biologiste et il a passé un certain temps à éplucher la littérature scientifique. Je ne vois pas en quoi on ne serait pas habilité à avoir un avis sur des étude en climatologie qui va de la physique atmo jusqu'à la chronodendrologie en passant par l'étude de l'extinction des grenouilles tropicales. Et si on se trompe, que ceux qui en connaissent plus sur la question nous corrigent, on n'attend que ça. C'est le propre d'un débat et d'une démarche scientifique saine. L'astronomie ne serait rien sans le concours des astronomes amateurs. Pourquoi faudrait il que la climatologie soit totalement hermétique à toute opinion dissidente ? Si c'est le cas, ce serait de la science infuse alors.

Mainifestement ce n'est pas la démarche scientifique qui vous interesse, mais l'attachement passionnée que vous portez à la civilisation industrielle : je ne crois pas vous avoir vu poster sur un seul sujet qui ne soit pas en rapport avec la défense de l'économie libérale.

Pardon? Charles et moi (dans une moindre mesure), on essaie dans se restreindre au thème de la climatologie. Et dans la mesure du possible, on fournit des sources et des références. C'est toi qui viens faire de l'idéologie en faisant dériver systématiquement le sujet avec des généralités sur la politique et l'écologie ce qui nous oblige à faire du HS. Relis toi ne serais ce que sur ce fil et tu verras que tu es bien mal placé pour dire que "la démarche scientifique ne nous intéresse pas". Il y a des limites à la mauvaise foi quand meme !

J'aimerais quand même savoir pourquoi, à votre avis, autant de scientifiques se tromperaient quand ils tirent la sonnette d'alarme ? si le RC était une pure fiction, pourquoi diable serait-on biaisé pour se poser des problèmes qui n'en sont pas? pour quels interets?

Il faut pas exagérer quoi. 90% des scientifiques sur le sujet ne tirent PAS "la sonnette d'alarme" parce qu'ils savent très bien l'insuffisance des connaissances et parce qu'un scientifique digne de ce nom ne se mettrait pas à spéculer sur l'avenir 50, 100 ans à l'avance.Pour un Jim Hansen (qui comme par hasard a reçu 1/4 de millions de $ de la fondation Heinz pour ses contributions à l'environnement) qui déclare "qu'on va atteindre un seuil irréversible avant 10 ans si rien n'est fait", combien de scientifiques agnostiques ne sont pas entendus? Sais tu par exemple que pour l'organisation météorologique allemande, l'effet de serre anthropique n'est pas démontré ? (Deutsche Meteorologische Gesellschaft, 8/9/2000 : " Es ist unstrittig, dass der anthropogene Treibhauseffekt noch nicht unzweifelhaft nachgewiesen werden konnte "), que l'académie des sciences russes ne croit pas au RC anthropique, que la pétition d'Oregon qui dénonce le lien entre activité humaine et RC rassemble presque 20.000 signature dont une grosse part de PhD ? J'avais aussi parlé du sondage de von Storch qui montre que l'idée du "consensus" est une pure invention.
Alors, la prochaine fois, si tu veux utiliser l'argument d'autorité du consensus, stp, évite au moins de l'utiliser de manière aussi péremptoire et trompeuse.

[invitea65d3c27]

Que l'on démontre que les rayons cosmiques agissent sur la formation des nuages, OK, à condition que ça rencontre de l'humidité qui ne demande qu'à se condenser,
mais je ne vois absolument pas pourquoi le flux de rayons cosmiques, galactiques ou autres, serait cyclique, puisqu'astronomiquement parlant,si on exclut tout ce qui provient du Soleil , le rayonnement cosmique galactique est isotrope, c’est-à-dire qu’il est le même dans toutes les directions. Par conséquent, toute la surface de la Terre y est exposée en permanence, et s'y ajoutent des sources aléatoires. Ce rayonnement galactique, gamma, X, est d'une énergie telle que la déviation magnétique est négligeable, alors ce que tu dis de la modulation de ce rayonnement par champ magnétique, c'est limite incompétence sur ce point précis.

Toi, je parie que t'as séché pleins de posts du fil ...

[invite78d2ef62]

Mainifestement ce n'est pas la démarche scientifique qui vous interesse, mais l'attachement passionnée que vous portez à la civilisation industrielle : je ne crois pas vous avoir vu poster sur un seul sujet qui ne soit pas en rapport avec la défense de l'économie libérale.

Jamais lu une chose aussi aberrante. Peux-tu me citer une seule défense de l'économie libérale sous ma plume ?

Du coup, votre discussion ne PEUT pas etre objective :

La tienne encore moins, puisque faute d'arguments climatiques, on en vient à des accusations politiques dénuées de fondement.

vous filtrez systématiquement ce qui va dans votre sens , en écartant tout ce qui ne va pas comme "non prouvé".

Je n'écarte rien, je compare. S'il y avait tant d'arguments définitifs pour le RC anthropique, ce genre de débat n'existerait même pas.

J'aimerais quand même savoir pourquoi, à votre avis, autant de scientifiques se tromperaient quand ils tirent la sonnette d'alarme ? si le RC était une pure fiction, pourquoi diable serait-on biaisé pour se poser des problèmes qui n'en sont pas? pour quels interets?

L'immense majorité des scientifiques se contentent de bosser sans se mêler du débat public. Ne la confonds pas avec la minorité qui rédige le résumé pour décideur ou envoie à la presse des communiqués alarmistes.
Sinon, les scientifiques ont-ils des "intérêts" ? C'est assez évident en soi. La climatologie ne s'est jamais aussi bien portée, en terme de budgets, que depuis la médiatisation et la politisation du RC. Ce n'est pas de nature à favoriser la sérénité.

[invite78d2ef62]

mais je ne vois absolument pas pourquoi le flux de rayons cosmiques, galactiques ou autres, serait cyclique, puisqu'astronomiquement parlant,si on exclut tout ce qui provient du Soleil , le rayonnement cosmique galactique est isotrope,

Parce que le rayonnement cosmique entrant sur Terre est modulé par les flux électromagnétiques solaires (et aussi par le géomagnétisme).

[invite03f54461]

Parce que le rayonnement cosmique entrant sur Terre est modulé par les flux électromagnétiques solaires (et aussi par le géomagnétisme).

J'ai dit que les rayonnements Gamma et X galactiques sont isotropes sont à peine déviés par le champ magnétique terrestre, trop faible, ils sont interceptés par l'atmosphère.
Les particules et autres ions du vent solaire, ça provient du Soleil et c'est ce qui est dévié par le champ magnétique.
Pas la peine de répéter des trucs faux.

[invite0dd4f252]

J'ai dit que les rayonnements Gamma et X galactiques sont isotropes sont à peine déviés par le champ magnétique terrestre, trop faible, ils sont interceptés par l'atmosphère.
Les particules et autres ions du vent solaire, ça provient du Soleil et c'est ce qui est dévié par le champ magnétique.
Pas la peine de répéter des trucs faux.

Attends, j'essaie de t'expliquer la théorie mais j'avoue que j'ai du mal.
Certainement tu pourras rectifier ce que je dis.

En fait il s'agit du flux cosmique de particules chargées à très haute énergie (>3Gev) et pas des photons X ou gamma.
Ce sont des protons essentiellement et quasi-relativistes.

Leur origine n'est pas solaire mais émane d'objets lointains extra ou intra-galactiques.
Lorsque le soleil est en activité haute, il libère d'avantages de particules chargées à relativement basse énergie (< aux rayons cosmiques).
Ces particules sont canalisées par le champ magnétique terrestre et puisque ce sont des particules chargées en mouvement elles ont également tendance à créer également leur propre champ magnétique.

A ce niveau j'ai un peu de mal à comprendre comment interfèrent tous ces champs, mais les mesures de flux de neutrons, issus des collisions entre rayons cosmiques et particules atmosphériques sont tout à fait claires.
Il y a bien diminution des neutrons lorsque l'activité solaire et haute et inversement.

C'est donc une magnétosphère "renforcée" qui dévie d'avantage les rayons cosmiques arrivant perpendicuairement (ou proche) à elle et à la surface.

Maintenant sur l'origine exacte de ces particules à très haute énergie, je n'en sais rien.

[invite78d2ef62]

Pas la peine de répéter des trucs faux.

Je ne le fais pas. Tu as une page de vulgarisation en français ici, par exemple :
http://www.sievert-system.org/WebMas...yonnement.html

[invite8915d466]

Jamais lu une chose aussi aberrante. Peux-tu me citer une seule défense de l'économie libérale sous ma plume ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit que vous ne postiez que sur les sujets et en adoptant une position des défenseurs de l'économie libérale. Si tu veux des liens entre la négation du RC et la défense de l'économie libérale, je peux t'en fournir....

La tienne encore moins, puisque faute d'arguments climatiques, on en vient à des accusations politiques dénuées de fondement.


Je n'écarte rien, je compare. S'il y avait tant d'arguments définitifs pour le RC anthropique, ce genre de débat n'existerait même pas.

Personnellement, je me considère comme neutre. J'ai expliqué ma position : j'essaie de faire la balance entre le risque de ne pas prendre de mesures et le risque d'en prendre. En tant que chercheur, je connais toute la difficulté d'arriver à un consensus même entre spécialistes, et bien que beaucoup plus proche que vous du sujet probablement, je m'interdis de donner un avis autorisé sur qui a raison et qui a tort, simplement parce que je n'ai pas bossé assez dessus pour le savoir.

L'immense majorité des scientifiques se contentent de bosser sans se mêler du débat public. Ne la confonds pas avec la minorité qui rédige le résumé pour décideur ou envoie à la presse des communiqués alarmistes.
Sinon, les scientifiques ont-ils des "intérêts" ? C'est assez évident en soi. La climatologie ne s'est jamais aussi bien portée, en terme de budgets, que depuis la médiatisation et la politisation du RC. Ce n'est pas de nature à favoriser la sérénité.

Il se trouve que je cotoie des scientifiques a l'INSU quii touchent à ces problèmes, et dont le message est assez clair (y compris ceux qui ont réagi aux propos d'Allègre). Yves en est un autre, et contrairement à vous il est vraiment spécialiste. Je fais confiance à la communauté des climatologues dans son ensemble, et elle me parait assez clairement s'exprimer sur la réalité du risque.

L'interêt par les budgets me parait un argument assez stupide, sinon TOUTES les théories scientifiques auraient du succès....pourquoi ne pas soutenir l'hypothèse des OVNIs extraterrestre pour demander des crédits publics, ca aurait surement beaucoup de succès aussi !

[invite03f54461]

Tout d'abord, une réfutation du couplage rayonnements cosmiques-tmpératures du globe

En fait il s'agit du flux cosmique de particules chargées à très haute énergie (>3Gev) et pas des photons X ou gamma.
Ce sont des protons essentiellement et quasi-relativistes.

(Le terme rayonnement en physique, désigne le processus d'émission ou de transmission d'énergie sous forme de particules ou d'ondes électromagnétiques. Il comprend les radiations électromagnétiques (onde radio, infrarouge, lumière, rayons X, rayons gamma) ainsi que les rayonnements particulaires (particules alpha, bêta, protons, etc).

J'ai cru comprendre que les rayonnements de haute énergie, X ou gamma, engendraient aussi des gerbes de sous-produits lors de leur interaction avec l'atmosphère, la collision provoquant la création d'une cascade de particules, principalement des électrons et des protons.

Les particules cosmiques proviennent de sources aléatoires, pourquoi y aurait-il une périodicité de flux, surtout qu'en y associant les sources X et Gamma, on à peu près est en mesure de déterminer leur provenance ?

C'est donc une magnétosphère "renforcée" qui dévie d'avantage les rayons cosmiques arrivant perpendicuairement (ou proche) à elle et à la surface.

Tu parles de "magnétosphère solaire" ? Le "dipôle solaire" devrait être à son maximum de "puissance quand le Soleil est calme et très perturtubé, pas quand l'activité est au plus haut
c'est donc le champ magnétique induit par les vents solaires dont on parle
non ?

De toutes façons lorsque le Soleil est en crête d'activité, il nous éjecte à la fois particules chargées et rayonnements de haute énergie :

Eruption solaire (flare) -- Jaillissement rapide du soleil, habituellement à proximité des taches solaires actives. C'est une lueur éclatante et inopinée ( rarement observée sauf avec des filtres spéciaux, sélectionnant la lumière rouge de l'hydrogène) éventuellement suivie par des manifestations de l'accélération de particules de hautes énergies : rayons X, bruits - radio et par la réception d'ions très énergétiques en provenance du soleil, souvent un peu après.

http://www.phy6.org/stargaze/Fintro.htm

[invite03f54461]

Le "dipôle solaire" devrait être à son maximum de "puissance quand le Soleil est calme et très perturtubé, pas quand l'activité est au plus haut

Wollah, faute de copié colé, faut lire:
Le "dipôle solaire" devrait être à son maximum de "puissance" quand le Soleil est calme et peu perturbé, pas quand l'activité est au plus haut, quand ce n'est plus un dipôle mais un sac de noeuds magnétiques

[invite78d2ef62]

Ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit que vous ne postiez que sur les sujets et en adoptant une position des défenseurs de l'économie libérale. Si tu veux des liens entre la négation du RC et la défense de l'économie libérale, je peux t'en fournir....

Je poste sur les sujets qui m'intéressent (pas que la climato) et je ne comprends pas cette culpabilité par association : les libéraux pensent comme toi sur ce sujet, donc tu soutiens les libéraux. Dans ce cas, les pauvres physiciens du climat sont censés soutenir les intégristes écolo qui publient tout et n'importe quoi sur les catastrophes à venir en croyant se baser sur leurs conclusions.

L'interêt par les budgets me parait un argument assez stupide, sinon TOUTES les théories scientifiques auraient du succès....pourquoi ne pas soutenir l'hypothèse des OVNIs extraterrestre pour demander des crédits publics, ca aurait surement beaucoup de succès aussi !

Tu me posais une question précise : pour quels intérêts? Je t'en cite un, matériel. Dès lors qu'une question scientifique est au coeur de l'actualité médiatique et de la décision politique, elle entre forcément dans cette zone. Si un politique décide : le climat sera un grand problème du XXIe siècle, une réforme est nécessaire, il alloue des budgets conséquents pour analyser ce problème et entreprendre sa réforme. C'est ce qui s'est passé au début des années 1990, lorsque la CCNU sur le changement climatique (instance politique et non scientifique) a jugé que les affaires climatiques entraient dans la responsabilité des gouvernements. Tu ne m'as d'ailleurs pas répondu précédemment sur ce point : le processus s'est enclenché entre AR1 et AR2 du GIEC, à une époque où il n'existait aucun consensus sur la part prépondérante de l'homme dans l'évolution des températures du XXe siècle, ou même depuis le début de la décennie 1980.

Sinon, les OVNIS ne sont pas étudiés parce qu'il n'y a aucun élément pour faire une hypothèse scientifique ou prendre une décision politique à leur sujet.

[invite03f54461]

Toi, je parie que t'as séché pleins de posts du fil ...

Exact,
j'ai dit que j'étais très loin d'être un expert en climato, je préfère me faire un bon dossier bien béton, en faisant gaffe que tout vienne d'institutions crédibles et reconnues, et non de pétitionnistes du Kansas, fussent-ils 200000 ou un million, et l'étudier à tête reposée.

[invite85dfba75]

J'aimerais que les lecteurs et intervenants sur ce fil donnent leur avis.

De tout coeur avec toi... Je te trouve vraiment patient et pedagogue . En plus tu es tres courtois car tu laisses s'exprimer des avis contraires au bon sens , et tres gentiment tu expliques ou sont leurs erreurs ou incomprehension... Moi je me serai enervé depuis longtemps.

Personnelement meme si j'ai pas bcp de connaissance en la matiere , je pense que le degazage massif de GES dans l'atmosphere ne peut pas etre sans consequence . Sans entrer dans des considerations de modelisation, je crois qu'il faut rappeller des regles simples de la physique : plus on emet de GES , plus l'effet de serre se "renforce" . Jusqu'a la preuve du contraire c'est l'industrialisation qui produit un exedent de GES dans l'atmosphere , donc le rechauffement anthropique est incontestable .

[yves25]

Je ne sais pas pourquoi ta "modération" en matière climatique est si agressive, alors que la plupart des autres sujets de FS sont assez libres de ton et de contenu. Pardonne-moi de ne pas avoir le très niveau de scientificité à l'oeuvre dans presque toutes les discussions de ces forums.

Je n’ai pas digéré : quand je m’exprime en tant que modérateur, c’est en vert. Sinon, je pourrais tout aussi bien m’exprimer de façon aussi peu agressive que certain et ce n’est pas le cas.

Puisque tu critiques ma modération (ce qui se fait normalement en MP, je te signale), il faudra expliquer aux lecteurs comment tu peux tenir ces deux discours ?

Comme le film ne passe pas à moins de 80 km de chez moi, je n'ai toujours pas pu le voir. Cela vient d'où au juste, ce chiffre de 6 mètres d'élévation du niveau de la mer qui circule un peu partout ? Pas du quatrième rapport IPCC 2007, j'espère

Au rythme des émissions, le réchauffement dépassera amplement le 1 °C dont tu parlais. La probabilité d'un réchauffement inférieur à 2°C est pratiquement nulle (voir GIEC , tu as le rapport)

Ben oui, mais comme on ne peut pas en parler...

Je t'ai proposé de jouer franc jeu et d'avoir une vraie discussion scientifique. J'ai même fait semblant de ne pas voir ça mais j'ai l'impression d'être instrumentalisé.

[yves25]

Et si on se trompe, que ceux qui en connaissent plus sur la question nous corrigent, on n'attend que ça. C'est le propre d'un débat et d'une démarche scientifique saine.

Quand je te corrige, ça n'a pourtant pas tellement l'air de te convenir.

L'astronomie ne serait rien sans le concours des astronomes amateurs. Pourquoi faudrait il que la climatologie soit totalement hermétique à toute opinion dissidente ? Si c'est le cas, ce serait de la science infuse alors.

Tiens, je vais te corriger: si tes avis étaient meilleurs que ceux des qq milliers de chercheurs du climat et en particulier des quelques centaines de physiciens spécialistes du rayonnement, météorologues et océanographes, c'est toi qui aurais la science infuse!

Il faut pas exagérer quoi. 90% des scientifiques sur le sujet ne tirent PAS "la sonnette d'alarme" parce qu'ils savent très bien l'insuffisance des connaissances et parce qu'un scientifique digne de ce nom ne se mettrait pas à spéculer sur l'avenir 50, 100 ans à l'avance.Pour un Jim Hansen (qui comme par hasard a reçu 1/4 de millions de $ de la fondation Heinz pour ses contributions à l'environnement) qui déclare "qu'on va atteindre un seuil irréversible avant 10 ans si rien n'est fait", combien de scientifiques agnostiques ne sont pas entendus? Sais tu par exemple que pour l'organisation météorologique allemande, l'effet de serre anthropique n'est pas démontré ? (Deutsche Meteorologische Gesellschaft, 8/9/2000 : " Es ist unstrittig, dass der anthropogene Treibhauseffekt noch nicht unzweifelhaft nachgewiesen werden konnte "), que l'académie des sciences russes ne croit pas au RC anthropique, que la pétition d'Oregon qui dénonce le lien entre activité humaine et RC rassemble presque 20.000 signature dont une grosse part de PhD ? J'avais aussi parlé du sondage de von Storch qui montre que l'idée du "consensus" est une pure invention.
Alors, la prochaine fois, si tu veux utiliser l'argument d'autorité du consensus, stp, évite au moins de l'utiliser de manière aussi péremptoire et trompeuse.

Ce dernier paragraphe est faux: les chercheurs compétents dans le domaine (cad pas des géolologues ou des géochimistes par ex) tirent la sonnette d'alarme. Ils ne sont pas tous d'accord avec Hansen sur le délai et sur la question du point de rupture mais tous savent qu'il y a effectivement un risque et ils le disent.

Maintenant qu'il y ait des avis différents, c'est bien normal.

[invitea65d3c27]

Bonjour Yves,
Si je peux y aller de mon avis puisque tu l'as autorisé, je dirais que certains de tes posts ont été à un certain moment agressif mais que ta modération a toujours été plus que cool et impartial. Donc je pense qu'il s'agit d'un malentendu quand Charles parle d'une "modération" (qu'il a mis entre guillemets) agressive et j'avoue ne pas trop comprendre ce qu'il entendait par là.

Par contre, quand il dit qu'il "ne peut pas trop parler" de la draft release du 4AR du GIEC, il fait référence à l'accord de non divulgation que toute personne qui veut télécharger les documents est tenue de signer, ce qui lui interdit formellement d'en citer le contenu

[invite78d2ef62]

Je n’ai pas digéré : quand je m’exprime en tant que modérateur, c’est en vert. Sinon, je pourrais tout aussi bien m’exprimer de façon aussi peu agressive que certain et ce n’est pas le cas.

Désolé, je ne connais pas trop les pratiques ni les couleurs d'écriture en usage sur FS. Quand je vois un gros bouton bleu avec "modérateur", je suppose que la personne est arbitre de la discussion. Or, un arbitre distribue des cartons jaunes ou rouges (si je puis me permettre cette métaphore) de manière équitable entre les intervenants. J'ai simplement l'impression que chaque erreur ou imprécision de certains est relevé avec plus de vigueur que pour d'autres.

Sinon, Yves, je te suis tout à fait reconnaissant de tes explications et je ne pense pas que mes interventions soient discourtoises. Quand tu poses une question (par exemple, comment insérer une image, quel est le volume des glaciers, à quelles latitudes les RC sont-ils déviés, etc.), je fais l'effort de te répondre. De manière générale, j'essaie de donner à l'ensemble des lecteurs des références et des liens.

Enfin, j'ai une digestion meilleure que la tienne. Donc tu peux continuer les piques sur la tendance des journalistes à faire dire n'importe quoi aux chercheurs, sur mon incompréhension totale du forçage et de la rétroaction, sur mon usage probablement pervers des références que tu me donnes, sur mon refus (et celui de miniTAX) d parler de rétroactions négatives alors que nous en avons parlé, etc.

Puisque tu critiques ma modération (ce qui se fait normalement en MP, je te signale), il faudra expliquer aux lecteurs comment tu peux tenir ces deux discours ?
Je t'ai proposé de jouer franc jeu et d'avoir une vraie discussion scientifique. J'ai même fait semblant de ne pas voir ça mais j'ai l'impression d'être instrumentalisé.

Bien, faire de l'humour est interdit sur FS, du moins en climatologie.

Quand je me demande avec ingénuité si les 6 mètres dont tout le monde parle ne viennent pas du rapport GIEC 2007 avec trois points de suspension et un smiley hilare, cela s'appelle de l'ironie. C'est une figure de style. Evidemment que le GIEC ne prévoit pas six mètres pour 2100, ni en 2001, ni en 2007 : je le rappelle à ceux qui discutent avec passion de scénarii fort improbables comme si ils étaient imminents.

[invitea65d3c27]

Tiens, je vais te corriger: si tes avis étaient meilleurs que ceux des qq milliers de chercheurs du climat et en particulier des quelques centaines de physiciens spécialistes du rayonnement, météorologues et océanographes, c'est toi qui aurais la science infuse!

En fait mes "avis" ne sont que ceux émis par les chercheurs qui pour moi ont des hypothèses ou des résultats crédibles (crédible dans le sens "j'y crois", pas dans le sens "vérité absolue"). Donc on s'en tape au final de mon avis. Si on concentrait le débat sur ce qui est écrit dans les références que je cite, on se serait épargné des attaques perso inutiles et on aurait bien davantage avancé.

Ce dernier paragraphe est faux: les chercheurs compétents dans le domaine (cad pas des géolologues ou des géochimistes par ex) tirent la sonnette d'alarme. Ils ne sont pas tous d'accord avec Hansen sur le délai et sur la question du point de rupture mais tous savent qu'il y a effectivement un risque et ils le disent.

Bah il y a pleins d'océanographes, de météorologues qui au contraire crient au canular aussi. S'ils ne sont pas médiatisé autant que les autres, c'est qu'ils seraient forcément minoritaires ?
Cette question du consensus, qui peut etre débattue à l'infini, est à la rigueur hors sujet. On n'avait nul besoin de l'évoquer.

[yves25]

En fait mes "avis" ne sont que ceux émis par les chercheurs qui pour moi ont des hypothèses ou des résultats crédibles (crédible dans le sens "j'y crois", pas dans le sens "vérité absolue"). Donc on s'en tape au final de mon avis. Si on concentrait le débat sur ce qui est écrit dans les références que je cite, on se serait épargné des attaques perso inutiles et on aurait bien davantage avancé.

Ca ne change rien à la question : qu'est ce qui te fait dire que tel résultat est plus crédible qu'un autre?
Il te plaît plus, c'est tout. Sinon, tu n'es pas assez qualifié pour en décider et il n'y a rien d'agressif ni d'insultant à dire cela.

[invite0dd4f252]

Tout d'abord, une réfutation du couplage rayonnements cosmiques-tmpératures du globe


(Le terme rayonnement en physique, désigne le processus d'émission ou de transmission d'énergie sous forme de particules ou d'ondes électromagnétiques. Il comprend les radiations électromagnétiques (onde radio, infrarouge, lumière, rayons X, rayons gamma) ainsi que les rayonnements particulaires (particules alpha, bêta, protons, etc).

J'ai cru comprendre que les rayonnements de haute énergie, X ou gamma, engendraient aussi des gerbes de sous-produits lors de leur interaction avec l'atmosphère, la collision provoquant la création d'une cascade de particules, principalement des électrons et des protons.

Les particules cosmiques proviennent de sources aléatoires, pourquoi y aurait-il une périodicité de flux, surtout qu'en y associant les sources X et Gamma, on à peu près est en mesure de déterminer leur provenance ?


Tu parles de "magnétosphère solaire" ? Le "dipôle solaire" devrait être à son maximum de "puissance quand le Soleil est calme et très perturtubé, pas quand l'activité est au plus haut
c'est donc le champ magnétique induit par les vents solaires dont on parle
non ?

De toutes façons lorsque le Soleil est en crête d'activité, il nous éjecte à la fois particules chargées et rayonnements de haute énergie :

http://www.phy6.org/stargaze/Fintro.htm

ok merci pour ta réponse

Lorsque je parle de magnétosphère il s'agit de la magnétosphère terrestre
on peut voir que les champs magnétiques issus des particules chargées qui circulent dans la magnétosphère étendent le champ magnétique plus loin dans l'espace que ne le ferait le champ magnétique seul.

citation du lien ci-dessus:

Magnetic fields from currents that circulate in the magnetospheric plasma extend the Earth's magnetism much further in space than would be predicted from the Earth's internal field alone. Such currents also determine the field's structure far from Earth, creating the regions described in the introduction above.

Les périodes d'activité importante sont également des périodes à vent solaire important (lié au magnétisme des taches)

C'est ce vent solaire qui viendrait renforcer cette magnétosphère et qui lui permettrait d'avantage de déviation des rayons cosmiques.

Concernant les rayons cosmiques il s'agit des GCR rayons cosmiques galactiques.

Voir ce lien sur les rayons cosmiques


concernant les liens entre GCR et activité solaire voir ici

PS: personnellement je ne suis pas un partisan de l'influence des GCR sur l'évolution actuelle du climat.
Il semble, de plus, qu'il y ait beaucoup de conditions nécessaires qui ne soient pas remplies (taille minimale des nucléis, abondance relative des nucléis "cosmiques éventuels" dans l'abondance totale, mise en évidence d'une fluctuation de la couverture nuageuse globale ou régionale avec l'activité solaire,...)

[yves25]

Bien, faire de l'humour est interdit sur FS, du moins en climatologie.

Quand je me demande avec ingénuité si les 6 mètres dont tout le monde parle ne viennent pas du rapport GIEC 2007 avec trois points de suspension et un smiley hilare, cela s'appelle de l'ironie. C'est une figure de style. Evidemment que le GIEC ne prévoit pas six mètres pour 2100, ni en 2001, ni en 2007 : je le rappelle à ceux qui discutent avec passion de scénarii fort improbables comme si ils étaient imminents.

J'aimerais croire qu'il en soit ainsi mais j'ai un doute.:

[JPL]

Désolé, je ne connais pas trop les pratiques ni les couleurs d'écriture en usage sur FS.

Cela prouve tout simplement que tu n'as pas lu la charte du forum (tiens, un petit lien utile), ce qui est regrettable pour quelqu'un qui utilise largement ce support pour essayer de faire passer tes idées.

[JPL]

Et un petit extrait qui se rapporte à ce que tu dis :

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