Notre rythme de vie actuel pourra-t-il être maintenu dans le futur ?

[invité576543]

Oui, mais cette partie restreinte de l'humanité, qui se satisfait de ses besoins basiques, elle fond comme neige au soleil (voyez la Chine...qui "s'occidentalise" à fond, y compris pour sa médecine).

Ca va accélérer l'approche des limites!

Je suis comme vous particulièrement pessimiste. Les limites environnementales (ressources/nombres d'humains) ne se feront pas sentir chez nous en premier, mais dans les pays du sud, et ils seront bien obligés de venir chez nous échapper à ce qui deviendra insupportable chez eux. Simple constatation, pourra-t-elle aider à la prise de conscience ?

C'est un sujet assez tabou dans nos sociétés!

N'empêche que, concernant la santé globale, elle est partie pour s'altérer de plus en plus rapidement chez nous (troubles comportentaux, obésité, maladies auto-immunes, cancers...).

Facile de citer les "mauvais" indicateurs. Mais, "chez nous", la mortalité infantile n'a jamais été aussi basse, en fait la mortalité à tous les âges jusqu'à au minimum 40 ans n'a jamais été plus faible. Le nombre de personnes avec des handicaps graves est en régression (dû par exemple à la quasi éradication de la polyo, ou au contrôle de la toxoplasmose, chirurgie réparatrice, ...). Etc, etc. Tout bien compris, malgré quelques mauvais indicateurs, on ne s'est jamais mieux porté!

ce qui portera préjudice aux culture irriguées (maïs...)

La diminution de la culture du maïs n'aurait pas nécessairement des conséquences négatives! L'exemple n'est pas le meilleur!

. Possibilité d'avoir des enfants ? 18 000 fécondations in vitro/an en France, et ce nombre ne cese d'augmenter, au point d'atteindre 3 % des naissances. Mais que se passe-t-il ??? La baisse de la fertilité occidentale, conséquence à mon avis de la pollution, est neutralisée par la médecine et compensée par l'immigration.

La faible augmentation démographique est plutôt une bonne chose. Et elle n'est pas due à la baisse de fertilité, mais bien aux choix des gens quand au nombre d'enfants.

A mélanger tous les problèmes en vrac, ce qui ressort c'est plus du catastrophisme qu'autre chose!

Cordialement,
-----

[invitea65d3c27]

La faible augmentation démographique est plutôt une bonne chose. Et elle n'est pas due à la baisse de fertilité, mais bien aux choix des gens quand au nombre d'enfants.

A mélanger tous les problèmes en vrac, ce qui ressort c'est plus du catastrophisme qu'autre chose!

Ah oui, je trouve ça osé de lier le faible taux de fécondité ou le recours à la FIV à la baisse de fertilité, occidentale qui plus est, comme s'il est possible de comparer facilement la fertilité entre deux périodes et entre pays.

Je veux bien entendre du catastrophisme à tous les étages, mais il faut quand même des arguments sérieux.

[invitebb670873]

La diminution de la culture du maïs n'aurait pas nécessairement des conséquences négatives! L'exemple n'est pas le meilleur!



La faible augmentation démographique est plutôt une bonne chose. Et elle n'est pas due à la baisse de fertilité, mais bien aux choix des gens quand au nombre d'enfants.

A mélanger tous les problèmes en vrac, ce qui ressort c'est plus du catastrophisme qu'autre chose!

Cordialement,

Pour le maïs, je partage tout-à-fait cet avis : ce type de culture, pour nourrir nos animaux de rente, ravage complètement l'environnement (ex. marais poitevin, ex. marais de Chautagne, de lavours, etc), demande beaucoup d'intrants et d'eau. Une parfaite aberration. Seulement, les maïsiculteurs sont très puissants, imposent des retunues d'eau pour leurs irrigations, et risquent de s'approprier encore plus la part de bien commun qui restera en périodes de sécheresses.

Pour la fertilité, je ne parlais pas des choix volontaires, évidemment. Il s'agit de l'infertilité subie (plus de 16 % des couples en France, et ce taux ne cesse d'augmenter) ; les perturbations endocriniennes et morphologiques sont également de plus en plus présentes chez les animaux. Mise en cause , les imposteurs hormonaux.
En termes environnementaux, la baisse de la fertilité est nécessaire et bénéfique, mais en terme sociétal, elle ne l'est pas (couples ayant recours aux FIV, avec de plus en plus ICSI, ce qui prouve bien que les mâles sont les plus fragiles, avec des spermatozoïdes asthéniques ; cotisations pour nos retraites ; mythe de la croissance de la consommation).

Il faut bien se mettre dans la tête que notre rythme de vie actuel ne pourra plus être maintenu, et ce n'est pas forcément un mal : on se passera de quads, de 4x4, d'A380 et autres transports aériens, de climatisation, de la surconsommation compulsive, etc. Reste à estimer dans combien de temps il faudra s'y résoudre...

[GillesH38a]

Pour le maïs, je partage tout-à-fait cet avis : ce type de culture, pour nourrir nos animaux de rente, ravage complètement l'environnement (ex. marais poitevin, ex. marais de Chautagne, de lavours, etc), demande beaucoup d'intrants et d'eau. Une parfaite aberration. Seulement, les maïsiculteurs sont très puissants, imposent des retunues d'eau pour leurs irrigations, et risquent de s'approprier encore plus la part de bien commun qui restera en périodes de sécheresses.

oui mais n'est ce pas un peu facile de mettre la culpabilité sur le dos des producteurs.? tu fais justement remarquer que la culture du maïs est essentiellement consacrée à nourrir les animaux d'élevage, mais qui en mange la viande une, et souvent deux fois par jour? et qui, parmi ceux qui ont éteint leur lumière pendant cinq minutes le 1er fevrier, tout simplement savent que leur consommation de viande a bien plus d'impact sur le CO2 et les ressources en eau que leurs ampoules électriques?

[invitea65d3c27]

et qui, parmi ceux qui ont éteint leur lumière pendant cinq minutes le 1er fevrier, tout simplement savent que leur consommation de viande a bien plus d'impact sur le CO2 et les ressources en eau que leurs ampoules électriques?

Et moi donc! J'ai éteint la lumière pendant pas 5 mn, pas 10 mn mais 7 h la nuit entre le 1er et le 2 février (et les nuits suiveantes aussi d'ailleurs) !

[invité576543]

Pour la fertilité, je ne parlais pas des choix volontaires, évidemment. Il s'agit de l'infertilité subie

Ma grand-mère me disait que c'était la fertilité subie qui avait été le drame de sa vie. Autre époque!

(plus de 16 % des couples en France, et ce taux ne cesse d'augmenter) ; les perturbations endocriniennes et morphologiques sont également de plus en plus présentes chez les animaux. Mise en cause , les imposteurs hormonaux.
En termes environnementaux, la baisse de la fertilité est nécessaire et bénéfique, mais en terme sociétal, elle ne l'est pas

Au contraire! Ce qui réduit les naissances au seuil de renouvellement ou même temporairement un peu moins ne peut qu'être une bonne chose à long terme pour la société.

Ce que tu cites c'est surtout due à la revendication assez nouvelle dans l'histoire du droit à l'enfant, de l'idée que la société doive aider les couples infertiles (la FIV, l'ICSI, c'est payé par la sécu...). Le droit à l'enfant, l'idée que la société doive aider dans ces cas n'aurait eu aucun sens au XIXème ou avant.

Dans le temps les gens acceptaient ne pas avoir d'enfants. Il n'y a pas que ça à faire sur Terre! Une des raisons à l'augmentation de couples infertiles est qu'on les détecte. Et on les détecte à cause du droit à l'enfant, et de la capacité de la médecine de proposer des palliatifs onéreux.

C'est une sorte de luxe, une réponse à des besoins individuels (et l'article dans le dernier La Recherche m'a fait prendre conscience que c'est aussi au prix de problèmes pour les enfants; l'ICSI permet de transmettre l'infertilité masculine de père en fils. Ubuesque.) La société dans son ensemble n'en a rien à cirer du taux de couples infertiles. Serait-il de 50%, on demanderait simplement à l'autre moitié de faire deux fois plus d'enfants, ou on simplifierait l'adoption de très jeunes enfants venant de pays surpeuplés. Et la société s'en porterait même peut-être mieux.

Cordialement,

[invite481583a6]

1) Trouvez des énérgies renouvelables et non polluantes

2) Optimiser l'efficacité de l'utilisation de l'énergie

3) Evitez de dépenser l'énérgie pour des choses inutiles

[invitebb670873]

mmy, tout-à-fait d'accord avec votre post. Ce n'est pas parce que je parle de FIV et d'ICSI que je les cautionne.

La baisse de la fertilité humaine pour cause de pesticides et autres imposteurs hormonaux, une aubaine pour le tiers-monde ?

Pour la viande et le CO2 (gillesh38) : c'est tout-à-fait vrai.
D'où l'intérêt de devenir végétarien pour ne plus cautionner ce système absurde. Mais faut-il vraiment tenter de "sauver le monde", par un moyen ou d'autres ?
Le mérite-t-il ??

[invité576543]

Bonsoir,

La baisse de la fertilité humaine pour cause de pesticides et autres imposteurs hormonaux, une aubaine pour le tiers-monde ?

C'est sûrement cynique de le penser, mais c'est en partie la cas. La bonne question c'est l'impact à long terme. Si ces saloperies restent dans l'environnement pendant des centaines d'années, l'"intérêt" à court terme peut ne pas valoir le problème long terme. L'arrêt de la croissance démographique, nécessaire dans mon opinion, n'est, espérons le, qu'un problème à court terme!

D'où l'intérêt de devenir végétarien pour ne plus cautionner ce système absurde.

Une nuance... L'élevage animal est une bonne manière d'exploiter certains environnements, comme les patûrages de montagne, ou les terres laissées en jachère. Ca peut aussi intervenir de manière positive dans les différents cycles dans l'agriculture.

Ensuite, beaucoup d'indices semblent indiquer que nous sommes biologiquement adaptés à une nourriture mixte, et il est du coup plus facile d'avoir une diète adaptée en incluant une portion de protéines et graisses animales.

Devenir végétarien est peut-être aller trop loin. Le "juste milieu" semble être une consommation très modérée de viande, en gros la production "naturelle" des systèmes agricoles locaux. Dans un pays comme le nôtre, diminuer par quelque chose entre 4 et 8 la consommation de viande pourrait être proche de ce "juste milieu".

Mais faut-il vraiment tenter de "sauver le monde", par un moyen ou d'autres ?
Le mérite-t-il ??

Ca ne veut rien dire. "Mériter" selon quel système de valeur?

Cordialement,

[invited0f04d58]

Notre rythme de vie actuel pourra-t-il être maintenu dans le futur ?

""NOTRE"" je suppose que ce mot qualifie le mode de vie à l'occidentale = europe et US
Eh bien c'est simple si les 6 milliards d'habitants de notre belle planète vivaient comme les européens il faudrait 5 à 6 planetes, comme les US 7 à 8 planetes........
c.a.d. 5à6 ou 7à8 fois la totalité des ressources existantes sur terre..............
Or le chemin que suivent les pays émergeants ( chine, inde) c'est le notre...........
Mon avis avis c'est que l'humanité se dirige droit vers des evenements sans précedant : guerres&conflits pour les ressources, catastrophes naturelles...........
Pour ceux qui en doutent garder bien vos yeux ouverts
vous verrez cela de votre vivant...........

[BertrandR]

Devenir végétarien est peut-être aller trop loin. Le "juste milieu" semble être une consommation très modérée de viande, en gros la production "naturelle" des systèmes agricoles locaux. Dans un pays comme le nôtre, diminuer par quelque chose entre 4 et 8 la consommation de viande pourrait être proche de ce "juste milieu".

Bonsoir,

Cela me semble une démarche raisonnable. J'habite un milieu de moyenne montagne où les cultures intensives ne sont pas vraiment possibles.
Si il n'y avait pas les quelques éleveurs de brebis ou de vaches en extensif, il faudrait dépenser de l'énergie pour entretenir des terres ne serait-ce que pour éviter les incendies de friches.
L'élevage est donc un moyen économique d'exploiter des terres, le bétail fait le boulot à la place des machines agricoles. On pourrait donc réserver l'élevage en priorité aux zones de montagne ou moyenne montagne et la biomasse (culture intensive) pour la plaine.
Réduire massivement la consommation de viande (un facteur de 2 à 4 serait déjà formidable), aurait le double avantage de demander moins de terre et moins d'énergie pour les cultures (énergie mécanique et engrais), et en même temps de réduire les maladies liées à la surconsommation de viande, obésité, maladie cardio-vasculaire etc...

Comme pour l'énergie, consommer moins et mieux, pourrait être une solution.

[invitea65d3c27]

L'élevage est donc un moyen économique d'exploiter des terres, le bétail fait le boulot à la place des machines agricoles. On pourrait donc réserver l'élevage en priorité aux zones de montagne ou moyenne montagne et la biomasse (culture intensive) pour la plaine.

Bonsoir,
Actuellement, la tendance est plutôt de faire de l'élevage intensif (qui peut se faire et se fait très bien en moyenne montagne) pour des questions de productivité et accessoirement pour rendre de l'espace à la nature. C'est ainsi que la forêt septentrionale gagne chaque année en surface. Ce n'est pas de l'espace pour la culture ou l'élevage qui manque puisqu'en France, on a 5% de terre en jachère et une surproduction agricole chronique.

Par conséquent, je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir imposer la présence humaine dans les zones de montagnes avec de l'élevage extensif. Il vaut mieux les rendre aux animaux et aux plantes sauvages. C'est le principe même des parcs naturels prôné par l'Etat et les écologistes.

[BertrandR]

Bonsoir,
Actuellement, la tendance est plutôt de faire de l'élevage intensif (qui peut se faire et se fait très bien en moyenne montagne) pour des questions de productivité et accessoirement pour rendre de l'espace à la nature. C'est ainsi que la forêt septentrionale gagne chaque année en surface. Ce n'est pas de l'espace pour la culture ou l'élevage qui manque puisqu'en France, on a 5% de terre en jachère et une surproduction agricole chronique.

Par conséquent, je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir imposer la présence humaine dans les zones de montagnes avec de l'élevage extensif. Il vaut mieux les rendre aux animaux et aux plantes sauvages. C'est le principe même des parcs naturels prôné par l'Etat et les écologistes.

Bonjour,

Il ne s'agit pas d'envahir la montagne et la moyenne montagne, il s'agirait plutôt d'enrayer un phénomène d'abandon de zone par l'agriculture traditionnelle parce que les cultures intensives n'y sont pas rentables. J'ai un ami éleveur de brebis si il n'était plus là, c'est toute une zone qui repartirait en friche. L'élevage de moyenne montagne ce n'est peut être pas ce qui permettrait d'alimenter toute la France en viande, même en réduisant d'un facteur 4 la consommation, mais si on arrêtait déjà le phénomène de retour en friche, ça serait déjà pas mal.

L'agriculture fonctionne maintenant comme n'importe qu'elle activité économique et non simplement pour satisfaire au mieux, les besoins alimentaires. Avec la logique de marché il devient normal de créer de plus en plus de besoins et de produire de manière la plus rentable possible, sans qu'on se préocuppe si ces 2 contraintes vont à l'encontre de l'objectif premier qui consiste à nourrir de manière satisfaisante les hommes tout en les maintenant en bonne santé.
Plus un pays est développé, plus la consommation de viande augmente par habitant et par an, alors que bizarrement les besoins devrait baisser puisque que l'on devient de moins en moins actif au fur et à mesure que le niveau de vie s'élève.
En caricaturant, je trouve complètement anormal que l'on fasse beaucoup d'efforts de recherche sur les OGM pour améliorer la productivité agricole alors qu'à l'autre bout de la chaîne la surconsommation alimentaire fait des ravages.

Pour en revenir au thème premier de cette discussion : "Notre rythme de vie actuel pourra-t-il être maintenu dans le futur ? " on pourrait aussi, accessoirement se poser la question " est-il bon de maintenir notre rythme de vie actuel ? "

[invité576543]

Plus un pays est développé, plus la consommation de viande augmente par habitant et par an, alors que bizarrement les besoins devrait baisser puisque que l'on devient de moins en moins actif au fur et à mesure que le niveau de vie s'élève.
En caricaturant, je trouve complètement anormal que l'on fasse beaucoup d'efforts de recherche sur les OGM pour améliorer la productivité agricole alors qu'à l'autre bout de la chaîne la surconsommation alimentaire fait des ravages.

Tout à fait d'accord. Et ça s'applique à bien d'autres domaines comme la PMA évoquée plus tôt, pour faire tant d'efforts alors que la surpopulation est source de problème. Etc. J'analyse les produits et services en termes de - subvenir à un besoin, - améliorer le confort, - luxe. Et la société occidentale fait beaucoup d'efforts pour des produits et services de luxe, dont beaucoup correspondent à des excès (drogues légales, nourriture, loisirs passifs, certains types de jouets et jeux, ...).

Pour en revenir au thème premier de cette discussion : "Notre rythme de vie actuel pourra-t-il être maintenu dans le futur ? " on pourrait aussi, accessoirement se poser la question " est-il bon de maintenir notre rythme de vie actuel ? "

Deux aspects distincts dans cette question. Est-il bon de maintenir les produits et services disponibles actuellement? Par exemple, la réponse pour le tabac évolue clairement vers le "non". La question peut se poser du retour en arrière pour certains services et produits.

L'autre question est "Est-il bon de continuer cette course en avant consistant à inventer des "nouveaux besoins" (comment peut-il y avoir des nouveaux besoins, d'ailleurs?) qui sont pour beaucoup au mieux des améliorations marginales de confort et au pire des luxes destructeurs?

Cordialement,

[Pierre de Québec]

L'autre question est "Est-il bon de continuer cette course en avant consistant à inventer des "nouveaux besoins" (comment peut-il y avoir des nouveaux besoins, d'ailleurs?) qui sont pour beaucoup au mieux des améliorations marginales de confort et au pire des luxes destructeurs?

Dans ta question tu prends bien soin d'y insérer la précision sur les améliorations marginales et des luxes destructeurs. Vu sous cet angle, la réponse est non! Et vu sous un angle élargie à la technique en générale, la réponse est encore non.

Pour comprendre ce non, je poserais la question "y-a-t-il un pilote dans l'avion?", l'avion étant ici une métaphore pour les avancées technologiques tout azimut. En tout cas, s'il y a encore un pilote, il fonce droit dans la montagne...

L'un des seuls freins à la technique (à l'explosion de la technique) est l'économie. Les aspects moraux préoccupés par le devenir de l'humanité sont évacués des critères d'évaluations sur les choix offerts par la technique. Depuis peu (1980 ou encore au plus tôt à la première grande crise pétrolière de 1973), toutes les tentatives de régulation envers la surconsommation des produits issues de la technologie ont passées par le moule de la contrainte économique. Les plus nantis pouvaient bien se ficher des contraintes économiques; suffisait que d'allonger quelques dollars de plus et de refiler la facture à d'autres (trop souvent ces autres étant ceux qui font partie de l'humanité à venir). Cela est en train de changer tranquillement. Le temps arrive où il n'y aura plus de marge de manoeuvre, où il ne sera plus possible de refiler la facture aux autres. Les choix politiques dictés par les exigences de la nature s'imposeront alors (des exigences du genre "équilibres" à maintenir pour ne pas anéantir les "petites" joies venant des produits de luxe offert par la technique).

[invitea65d3c27]

... mais si on arrêtait déjà le phénomène de retour en friche, ça serait déjà pas mal.

"Pas mal" est une opinion personnelle, que je partage car je suis pour l'aménagement du territoire. Mais c'est loin d'être l'avis de tout le monde, surtout ceux qui prônent l'introduction de l'ours et du loup. Le retour en friche n'est après tout qu'un retour à l'état naturel, une atténuation de la présence et de l'influence humaine.
On ne peut pas à la fois prôner la réduction de l'empreinte écologique de l'homme (par exemple en réduisant la consommation de viande) et vouloir empêcher un retour en friche. Ca ne me semble pas très cohérent.

En caricaturant, je trouve complètement anormal que l'on fasse beaucoup d'efforts de recherche sur les OGM pour améliorer la productivité agricole alors qu'à l'autre bout de la chaîne la surconsommation alimentaire fait des ravages.

Effectivement, c'est de la caricature quand on voit que plus du tiers de l'humanité souffre de la sous-nutrition ou de malnutrition, que certains OGM évitent de répandre des pesticides, que le riz OGM à haute teneur en beta carotène pourrait améliorer grandement l'équilibre alimentaire de milliards de pauvres et qu'on nous prédit des famines et autres calamités agricoles à venir avec le changement climatique et la croissance démographique.
En épousant le même raisonnement, on peut aussi se dire, pourquoi des recherches médicales supplémentaires puisque l'espérance de vie a doublé en 1 siècle, pourquoi des recherches sur les moteurs puisque les voitures consomment 2x moins et polluent 10x moins qu'il y a 50 ans, pourquoi vouloir des maisons plus grandes puisque les Japonais vivent très bien avec moitié moins m2 que nous, etc, etc...

Le comportement humain n'est pas basé que sur l'optimum ! Sans quoi, on ne boirait pas à l'excès, ne fumerait pas, n'irait pas passer des vacances à l'autre bout du monde, n'achèterait pas des bijoux, ne ferait pas la collection de bibelots inutiles. Nier cela, c'est nier la nature humaine et ce qui ne peut que conduire à des expériences sociales désastreuses comme le siècle dernier nous en a montrés.

[Gilgamesh]

Bonjour,

En caricaturant, je trouve complètement anormal que l'on fasse beaucoup d'efforts de recherche sur les OGM pour améliorer la productivité agricole alors qu'à l'autre bout de la chaîne la surconsommation alimentaire fait des ravages.

Deux choses : 1/ ce n'est pas parce que la production baisse qu'il ne faut pas abandonner la recherche de productivité.
2/ on parle de plus en plus de l'agriculture comme fournisseur de matière première pour la chimie et non pas seulement pour l'alimentation, et les ogm sont un bras de levier dans cette stratégie.

a+

[invitea65d3c27]

(comment peut-il y avoir des nouveaux besoins, d'ailleurs?)

Pour toi, l'orthodontie, l'examen prénatal, l'internet, les voyages lointains, le micro-onde, les conseils fiscaux, les cours de yogas ou méditation transcendentales... choses qui n'existaient pas ou seulement de manière anecdotique il y a 50 ans ne seraient pas des "besoins" ?

[BertrandR]

"Pas mal" est une opinion personnelle, que je partage car je suis pour l'aménagement du territoire. Mais c'est loin d'être l'avis de tout le monde, surtout ceux qui prônent l'introduction de l'ours et du loup. Le retour en friche n'est après tout qu'un retour à l'état naturel, une atténuation de la présence et de l'influence humaine.
On ne peut pas à la fois prôner la réduction de l'empreinte écologique de l'homme (par exemple en réduisant la consommation de viande) et vouloir empêcher un retour en friche. Ca ne me semble pas très cohérent.

Dans mon message je ne proposais pas un nouveau schéma global d'amènagement du territoire simplement
une reflexion sur l'avenir de certaines régions comme les régions de moyenne montagne.
Pour moi ces histoires de loups et d'ours c'est très exagéré, les chiens vagabondant en meute font bien plus de dégats et on en parle moins. Je crois qu'il s'agit surtout d'un manque de dialogue et de compréhension entre des gens qui n'ont pas du tout le même mode de vie et les mêmes intérêts, les éleveurs de montagne et moyennes montagnes se retrouvent face à des problèmes de survie pure et simple et acceptent difficilement que des "écolos-bobos" viennent leur dicter ce qu'ils doivent faire ou subir. Avec "écolos-bobos" je caricature évidemment mais c'est un peu la vision (forcément caricaturale) qu'ont les éleveurs de montagne vis à vis des gens qui veulent leur imposer les loups et les ours. Ca me parrait important de préserver la biodiversité et la réintroduction de l'ours et du loup peuvent faire partie de cette démarche, mais ce n'est certainement pas la seule manière et je trouve un peu excessif de faire une fixation la dessus.

Suivant les régions on peut favoriser une diminution de l'empreinte écologique humaine et la maintenir pour d'autres régions, il n'y a pas de solution unique.
Consommer moins de viande permettrait de libérer des terres pour les usages de remplacement du pétrole il n'y a donc pas contradiction.

Effectivement, c'est de la caricature quand on voit que plus du tiers de l'humanité souffre de la sous-nutrition ou de malnutrition, que certains OGM évitent de répandre des pesticides, que le riz OGM à haute teneur en beta carotène pourrait améliorer grandement l'équilibre alimentaire de milliards de pauvres et qu'on nous prédit des famines et autres calamités agricoles à venir avec le changement climatique et la croissance démographique.
En épousant le même raisonnement, on peut aussi se dire, pourquoi des recherches médicales supplémentaires puisque l'espérance de vie a doublé en 1 siècle, pourquoi des recherches sur les moteurs puisque les voitures consomment 2x moins et polluent 10x moins qu'il y a 50 ans, pourquoi vouloir des maisons plus grandes puisque les Japonais vivent très bien avec moitié moins m2 que nous, etc, etc...

Le comportement humain n'est pas basé que sur l'optimum ! Sans quoi, on ne boirait pas à l'excès, ne fumerait pas, n'irait pas passer des vacances à l'autre bout du monde, n'achèterait pas des bijoux, ne ferait pas la collection de bibelots inutiles. Nier cela, c'est nier la nature humaine et ce qui ne peut que conduire à des expériences sociales désastreuses comme le siècle dernier nous en a montrés.

Je n'ai vraiment pas envie de démarrer un débat sur les OGM, c'est bien trop sensible. Je n'ai pas pris position sur les OGM, je me suis posé une question qui n'implique pas forcément une remise en question des OGM. Pas de caricature de mes propos STP.

Quand on constate les dégats de la suralimentation dans les pays développés est ce que ça veut dire qu'on condamne en même temps les progrès dans les domaines agroalimentaires et médicaux ? Beaucoup de progrès dans le domaine médical permettent de réparer les excès dans d'autres domaines,je pense en particulier aux maladies cardio-vasculaires, jusqu'où on compte aller comme cela ?

Je ne porte pas de jugement sur les excès du comportement humain, mais si on considère les développements technologiques comme un moyen d'augmenter ces excès, on va dans le mur (à mon humble avis)

[invité576543]

Pour toi, l'orthodontie, l'examen prénatal, l'internet, les voyages lointains, le micro-onde, les conseils fiscaux, les cours de yogas ou méditation transcendentales... choses qui n'existaient pas ou seulement de manière anecdotique il y a 50 ans ne seraient pas des "besoins" ?

Déjà aucun terme que tu cites n'est un besoin. Tous sont des techniques. Des solutions pas des problèmes. Des moyens pas des fins.

Il faut analyser à quels besoins elles répondent. Une technique nouvelle peut correspondre à un besoin ancien, sans contradiction donc avec l'interrogation sur des "nouveaux besoins".

Prenons les différents cas que tu cites, bon exercice.

L'orthondontie: répond à divers besoins, depuis le cas de l'impossibilité d'une dentition correcte sans intervention jusqu'au simple souci esthétique d'une belle denture. Le premier rentre dans un "besoin de santé" et l'autre dans un "besoin d'esthétique". Pour moi le premier fait partie des besoins de base, le second est un besoin en grande partie créé, comme tout ce qui a trait à l'esthétique. L'esthétique étant conventionnelle, elle est sujette aux modes, qui sont un moyen, discutable, de créer des nouveaux produits ou services. Ca rentre dans un besoin ancien de "différention/unité" au sein d'un groupe, auquel on peut répondre par des moyens plus simples et moins coûteux.

L'examen prénatal répond au besoin de santé.

Le micro-onde répond au besoin de préparer la nourriture. Mais les avantages de la technique comparée aux existantes le met dans un "besoin de confort", très artificiel.

Conseil fiscaux: ça rentre dans ce que j'appelle les besoins induits par l'introduction d'autres techniques ou services. Ici il faut remonter au fisc, technique qui répond à un besoin de justice.

Internet: répond au besoin de communication, besoin induit par des tas d'autres techniques et services. Difficile d'aller plus loin tant la communication est une technique multiforme et d'applications multiples.

Voyages lointains. Ca dépend. Certains répondent à un besoin induit, dans le domaine professionnel par exemple, ou par l'immigration. Le voyage de loisir ne correspond pas, à mon avis, à un besoin. Bon exemple de luxe créé.

Cours de yoga. Je ne sais pas à quel besoin cela répond.

En bref, les "besoins anciens" sont du genre se nourrir, être en bonne santé, avoir et élever des enfants. D'où des besoins induits eux-mêmes anciens, trouver la nourriture, préparer la nourriture, se protéger des intempéries, etc.

La notion de "nouveau besoin" est donc d'application assez rare pour moi, comparée à technique nouvelle pour un besoin ancien. Dans les besoins créés récemment ou moins, j'inclut les drogues, les activités de loisir "pur" (regarder un film de série B ou tout une collection de trucs à la télé)- pur par oppostion à loisir éducatif, ou loisir créatif-. Dans les techniques nouvelles répondant à des besoins anciens sans fournir d'amélioration significative, j'inclut pas mal de choses, dont tout ce qui a trait à la mode, ou des produits détergents ou cosmétiques, etc.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour

on peut d'ailleurs s'interroger si il y a des besoins non encore satisfaits pour un occidental riche : SI la technique avait permis le développement des voyages spatiaux aussi facile que prendre l'avion (permettant de passer un week end sur la Lune), la vie éternelle (ou mettons 200 ans), les robots super intelligents obeissant à la parole, est ce que tout cela aurait été un "besoin"? est ce que ça l'est actuellement alors que ce n'est pas accessible?

Gilles

[invité576543]

D'ailleurs, pour faire un peu de "pro domo", étant un des membres de l'équipe ayant défini le GSM et ce depuis le tout début, l'interrogation sur le besoin du portable s'alimente de l'observation de l'évolution de ce "besoin" depuis le début des 1980, époque où l'écrasante majorité n'y voyait qu'un produit de luxe pour VIP, et l'époque actuelle où c'est peut-être le produit technique le plus vendu (plus d'un milliard de portables fabriqués en 2006, devant le PC ou les baladeurs; 2,5 milliards d'utilisateurs). On en arrive à des produits rechargeables avec une dynamo de vélo et utilisables par des illettrés, ce qui permet d'en être équipé avant l'électricité par exemple!

Difficile de voir un plus grand écart de perception en moins de 30 ans.

L'analyse du besoin était carrément fausse au début. Je l'analyse personnellement maintenant comme un besoin de communication instantanée (1), bien plus que comme un besoin de communication en déplacement (le "mobile"). Ce besoin d'instantanéité me paraît bien un besoin créé, un besoin de vitesse. Analysable diversement comme un besoin de confort (ne pas attendre), comme un besoin d'efficacité dans un système compétitif (besoin créé, de type reine rouge, comme la pub par exemple), comme la réponse au besoin de rester en contact instantané avec une communauté, besoin induit par les facilités de déplacement.

Rien de simple, en fait.

Cordialement,

(1) En occident. Dans les pays émergents, cela devient la méthode la plus simple pour le simple besoin de communication à longue distance.

[invite78d2ef62]

Pourquoi raisonner en terme de besoin et non pas de désir? Le besoin, c'est quelque chose comme le minimum vital pour un organisme. L'humanité a toujours été au-delà de ce minimum vital, et fort heureusement d'ailleurs. Ce qui fait progresser du besoin au confort et du confort au luxe, c'est bien le désir, non ?

Pour ma part, je regarde toujours avec suspicion les discours souhaitant brider le désir humain - fut-il vulgaire, superficiel, etc. On sait où cela commence, mais jamais où cela s'arrête. Le luxe pour tous, voilà le bon programme

[invité576543]

Pourquoi raisonner en terme de besoin et non pas de désir? Le besoin, c'est quelque chose comme le minimum vital pour un organisme. L'humanité a toujours été au-delà de ce minimum vital, et fort heureusement d'ailleurs. Ce qui fait progresser du besoin au confort et du confort au luxe, c'est bien le désir, non ?

Pour ma part, je regarde toujours avec suspicion les discours souhaitant brider le désir humain - fut-il vulgaire, superficiel, etc. On sait où cela commence, mais jamais où cela s'arrête. Le luxe pour tous, voilà le bon programme

Intéressant point de vue. Tu le proposes par provocation? Ce que tu décris, succomber systématiquement au désir, est usuellement considéré comme un comportement immature, non adulte, non?

Cordialement,

[invitea65d3c27]

on peut d'ailleurs s'interroger si il y a des besoins non encore satisfaits pour un occidental riche

Bonjour Gilles,
Comme j'ai eu l'occasion de le dire, le "besoin" (quelle différence avec le "désir" comme l'a fait remarquer Charles) ou la convoitise humaine est sans limite. L'économie est d'ailleurs la discipline qui cherche à satisfaire des besoins illimités avec des ressources limitées (et non "la discipline qui croit à une croissance exponentielle qui dure indéfiniment dans un monde fini" comme on peut entendre ci et là )

Depuis qu'il vivait dans des grottes, nos ancêtres cherchaient déjà à accumuler les biens matériels, que ce soit fourrure, nourriture, femmes et enfants, tout simplement parce que c'est un trait favorable à l'évolution. Décréter que cela est MAL, c'est faire collisionner le cerveau droit avec le cerveau gauche. De toute façon, je te rassure, le genre de cogitation métaphysique qui consite à se demander "où l'on va comme ça" n'habite pas l'esprit d'une grosse partie de terriens, tout occupés qu'ils sont à satisfaire leur besoins de base. Tant que ceux-ci en sont encore là, je présume qu'on peut continuer encore pour un bon bout de temps.
La preuve, dans les scénarios AF des projections climatiques du GIEC, on y prévoit que le Chinois ou l'Indien de l'an 2100 aurait un PIB en monnaie constante bien supérieur à celui de l'Américain actuel (si si, tu peux vérifier !)

[invitea65d3c27]

D'ailleurs, pour faire un peu de "pro domo", étant un des membres de l'équipe ayant défini le GSM et ce depuis le tout début, l'interrogation sur le besoin du portable s'alimente de l'observation de l'évolution de ce "besoin" depuis le début des 1980, époque où l'écrasante majorité n'y voyait qu'un produit de luxe pour VIP, et l'époque actuelle où c'est peut-être le produit technique le plus vendu (plus d'un milliard de portables fabriqués en 2006, devant le PC ou les baladeurs; 2,5 milliards d'utilisateurs). On en arrive à des produits rechargeables avec une dynamo de vélo et utilisables par des illettrés, ce qui permet d'en être équipé avant l'électricité par exemple!

Au tout début de l'Eniac, premier ordinateur à tube dont la puissance ne dépassait pas celle d'une calculette scientifique actuelle, IBM avait fait un rapport au Pentagone comme quoi celui en aurait besoin "jusqu'à" une dizaine dans tout le pays vers l'an 2000. On ne va pas reprocher à IBM d'avoir créé ni survendu un besoin

[invitea65d3c27]

Intéressant point de vue. Tu le proposes par provocation? Ce que tu décris, succomber systématiquement au désir, est usuellement considéré comme un comportement immature, non adulte, non?

Ah, l'éternel sentiment de culpabilité de la culture judéo-chrétienne. On n'échappe pas à sa condition humaine
Je pense que le besoin-désir prochain, omniprésent et illimité, ce sera celui de vie éternelle. Il y a la rate qui se dilate, on remplace. Y'a le foie qu'est pas droit, le ventre qui se rentre, on remplace. Les yeux en vrac avec la cataracte (ça c'est pas dans la chanson), on remplace.
Effrayant, mais plus que probable.

[invite78d2ef62]

Intéressant point de vue. Tu le proposes par provocation? Ce que tu décris, succomber systématiquement au désir, est usuellement considéré comme un comportement immature, non adulte, non?
Cordialement,

Provocation... à la réflexion, oui. Il me semble que garantir les besoins limités de chacun est un programme minimum, assurément nécessaire, mais que le vrai objectif est l'extension du domaine du luxe. La Terre actuelle ne pourrait y pouvoir? C'est bien pour cela que la réalisation de l'objectif passe par le développement des sciences de l'énergie et de la matière, en vue de rendre possible ce qui ne l'est pas. Bref, tu l'auras compris, je suis de côté de Prométhée et de Faust, malgré leur destin tragique. Sans ce désir de dépassement perpétuel de la condition présente, je me demande pourquoi les hommes auraient fait autre chose que chasser et cueillir, en n'oubliant pas bien sûr de mourir avant 10 ans pour 50% d'entre eux (ou de mourir dans une guerre contre la tribu voisine, car les bons sauvages sont parfois très méchants).

[GillesH38a]

Bonsoir

ma question sur les besoins "à venir" etait en fait une incitation à remettre en question la notion de besoin, et finalement je suis bien d'accord avec miniTAX et Charles: il s'agit plus de désir que de besoin. Même les soins médicaux ne font que répondre au désir de vivre mieux et plus longtemps- mais quand on n'en a pas, on vit sans , tant bien que mal, et pourvu qu'on assure son taux de renouvellement, on subsiste.

Je ne suis pas particulièrement gêné par la notion de désir, et sans lancer des discussions philosophiques grandioses, il faut admettre qu'on a toujours une position très ambivalente par rapport à satisfaire ses désirs. Sans désir, il n'y a pas de vie, quoiqu'en disent les bouddhistes. Même le désir sexuel, souvent très codifié voire interdit, est quand même assez nécessaire à la pérpétuation de l'humanité. Même si le désir se confronte et se limite par la réalité, il est nécessaire à la vie.

En revanche, je serais moins optimiste que miniTAX sur le fait que l'économie réponde à des besoins "illimités". Je ne connais pas de besoin ou de désir qui soit illimité, c'est un fantasme de toute puissance. Nous sommes toujours limités par nos capacités économiques. Ces capacités ont crû de manière à peu près constante depuis deux siècles, ce qui peut donner l'impression confiante que ça ne s'arrêtera jamais. Pour moi cette impression est totalement fallacieuse :comme tous les processus, nous sommes soumis aux contraintes physiques et ces contraintes entrainent automatiquement,et rigoureusement mathématiquement, que la croissance est un phénomène de durée essentiellement limitée (à quelques fois l'inverse du taux de croissance).

[invité576543]

Bonsoir,

L'économie est d'ailleurs la discipline qui cherche à satisfaire des besoins illimités avec des ressources limitées

L'usage du mot "discipline" dans ce contexte est intéressant.

Il y a de nombreux désirs qui ne rentrent pas dans la sphère économique, et toutes les sociétés, judéo-chrétiennes ou pas, disciplinent les désirs par divers moyens, tabous, religions, lois, l'argent.

Charles et toi jouez avec le mot "désir". On a l'impression que vous n'y voyez que le désir "matériel", ceux qui rentrent dans la sphère économique. Mais que faites-vous des désirs de se droguer, des désirs de détruire, des désirs de violer, de voler, de tuer? Y voyez-vous un moteur de progrès?

L'idée que succomber systématiquement au désir puisse être une base d'une société qui marche est, excusez-moi, totalement ridicule.

Je ne vois pas de société, judéo-chrétienne ou pas, qui puisse marcher correctement sans divers systèmes disciplinant les désirs, les canalisant, les triant, favorisant certains et réprimant d'autres.

Une fois ceci admis, même les désirs "matériels", d'objets et de services, peuvent être l'objet d'une discipline. Par l'argent, mais pas seulement. La loi, la morale, peuvent intervenir.

Pour chaque "désir", quel qu'il soit, une société fait un choix, le permettre ou le réprimer. Toi et Charles semblez faire des choix implicites, les vôtres. Ils n'ont aucune raison d'être plus corrects que d'autres choix; ils sont parfaitement discutables, mais pour cela faudrait les expliciter!

Cordialement,