Notre rythme de vie actuel pourra-t-il être maintenu dans le futur ?

[invite8915d466]

Est-il par exemple impossible d'imaginer que la croissance économique se dématérialise de plus en plus ? Je suis nul en économie, donc j'ignore si la "croissance" se réfère toujours à une augmentation matérielle de la production (ni même si la croissance concerne la production ou la valeur de la production, ce qui est un peu différent).

Non, la croissance se mesure par un indicateur économique (souvent le PIB mais on peut en inventer d'autre).

Il n'y a pas linéarité entre PIB et consommation énergétique ou matérielle, c'est un fait. Mais néanmoins il y a pratiquement toujours eu croissance simultanée des deux : simplement le PIB a cru plus vite que la consommation énergétique surtout à partir de 70. Mais c'etait l'inverse au moment de la révolution industrielle, ce qui fait que l'intensité énergétique est passée par un maximum avant de redecroitre. C'est encore en partie vrai maintenant, des pays très pauvres d'Afrique ont des IE comparables à celles des pays occidentaux, mais bien sur avec beaucoup moins de PIB et beaucoup moins d'énergie !

Il me semble assez simple d'interpréter cela comme une necessité d'un minimum de consommation énergétique pour assurer un train de vie moderne (minimum nécessaire pour un certain nombre d'activités indispensables comme
- la mécanisation de l'agriculture
- l'extraction et la fabrication de matières premières essentielles : métaux, plastiques, verre, papier, ciment...
- la production d'électricité
- le transport de tout ça et des biens industriels produits
- la mobilité individuelle).

J'ai beau chercher, je ne vois pas comment se passer d'énergie pour tout cela.

Apres, une fois que ces besoins sont remplis, on peut gagner continuellement en efficacité : corrélativement, la part de l'énergie dans le PIB (ou la consommation individuelle) baisse et une partie de plus en plus grande de l'activité est consacrée aux services qui ne font que répartir l'abondance créée. C'est sur ce constat qu'on nous serine que l'économie se dématerialise et que l'énergie est de moins en moins importante. A ça j'oppose quelques arguments très simples du genre :

- est-ce parce que le budget nourriture est beaucoup moins important relativement au XVIIIe siecle que nous pouvons nous passer de manger?

- est-ce parce que l'oxygène de l'air est absolument gratuit que ce ne serait pas grave si il disparaissait....?
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[invite78d2ef62]

(...)
Apres, une fois que ces besoins sont remplis, on peut gagner continuellement en efficacité : corrélativement, la part de l'énergie dans le PIB (ou la consommation individuelle) baisse et une partie de plus en plus grande de l'activité est consacrée aux services qui ne font que répartir l'abondance créée. C'est sur ce constat qu'on nous serine que l'économie se dématerialise et que l'énergie est de moins en moins importante. A ça j'oppose quelques arguments très simples du genre :
- est-ce parce que le budget nourriture est beaucoup moins important relativement au XVIIIe siecle que nous pouvons nous passer de manger?
- est-ce parce que l'oxygène de l'air est absolument gratuit que ce ne serait pas grave si il disparaissait....?

Ce que tu signales est intéressant, puisque cela revient à observer en tendance longue un décrochage entre croissance économique et croissance énergétique (pour les pays déjà industrialisés / modernisés). On peut au moins prendre comme hypothèse de travail que ce décrochage s'accentue encore à l'avenir - le principal problème du moment étant bien sûr la satisfaction des besoins primaires / secondaires des populations non industrialisées / non modernisées ou en bonne voie de l'être.

Cela conduit-il à se passer complètement de l'énergie, comme tes deux métaphores le suggèrent ? Non, évidemment. Mais là, on en revient au débat de la disponibilité énergétique pour 2000-2060, les deux générations dont parle alcyon1. Pour ce que j'en ai lu pour le moment, la décroissance énergétique sur cette période m'apparaît plus comme un choix que comme une fatalité. L'état exact des réserves pétrole-gaz est une spéculation (ou l'objet d'un débat entre quelques spécialistes ayant accès à des données rares), personne ne peut dire quelle courbe est la plus exacte. Tout le monde reconnaît qu'il reste beaucoup de charbon. Tout le monde reconnaît aussi que le développement du nucléaire génération IV est plus un problème politique et psychologique qu'un problème technique et scientifique. Tout le monde reconnaît enfin que la rareté tendancielle de l'énergie la plus abondante (fossile) va augmenter son coût dans le année / décennies à venir, donc que le coût relatif des énergies alernatives va baisser et que ce secteur connaîtra une forte croissance.

Bref, si l'on pose les choses sans a priori, je ne suis pas sûr présentement que le modèle actuel de développement soit condamné à échéance de deux générations.

[invite8915d466]

Tu as tout a fait raison, mais attention :

a) il ne faut pas confondre réserves et capacités d'extraction et d'utilisation : le charbon est abondant mais il sert surtout à l'électricité. Fabriquer des carburants est possible techniquement (par Fischer Tropsch) et a été fait en Allemagne nazie et en Afrique du Sud en désespoir de cause. Néanmoins les volumes produits n'ont jamais été comparables à ceux du pétrole et personne n'a prouvé qu'on pouvait maintenir le rythme de consommation actuel avec ça.

b) La même chose est valable pour toutes les sources "non conventionnelles" type sable bitumineux et hydrates de méthane. Ils existent en grande quantité certes mais les rythmes d'extraction peuvent ne jamais excéder quelques 0,1 Gtep/an.

Or si on regarde tous les scénarios "optimistes", ils font tous appel à ces sources, parce que tout le monde est en fait d'accord que les gisements conventionnels de pétrole ont deja amorcé leur déclin, et que ceux de gaz ne tarderont pas.En gros ils appliquent sans justification un rapport de proportionnalité entre réserves et taux de production....

A part ça, effectivement, le modèle de développement actuel est valable ... jusqu'à ce qu'il ne le soit plus ! un jour ou l'autre, le déclin des fossiles inversera la courbe, c'est mathématique. On peut discuter de la date, mais ça ne sera surement pas plus éloigné que quelques décennies, ce qui est de toutes façons court par rapport aux standards historiques.

Personnellement, même si ce n'est pas l'avis le plus répandu, je pense que la décroissance sera plus une nécessité qu'un choix dans l'avenir (parce qu'en fait je suis assez persuadé qu'on ne le fera jamais par choix! )

[invitea65d3c27]

a) il ne faut pas confondre réserves et capacités d'extraction et d'utilisation : le charbon est abondant mais il sert surtout à l'électricité. Fabriquer des carburants est possible techniquement (par Fischer Tropsch) et a été fait en Allemagne nazie et en Afrique du Sud en désespoir de cause. Néanmoins les volumes produits n'ont jamais été comparables à ceux du pétrole et personne n'a prouvé qu'on pouvait maintenir le rythme de consommation actuel avec ça.

"En désespoir de cause", pfiou, comme tu y vas !
1/3 de la conso de pétrole de l'Afrique du Sud, c'est fait avec du charbon liquéfié par Fischer & Tropsch. Ce n'est quand même pas rien. Et c'est fait par Sasol, une boîte privée côté en bourse et très rentable, surtout ces dernières années. Suis bien le projet de 5 milliards de $ pour 2 usines de CTL en Chine. Tu auras des surprises.
Les émissions de carbone du CTL ? Pas de problème. La Chine ne suit pas Kyoto et n'a aucune intention de le faire.

[invitea65d3c27]

Personnellement, même si ce n'est pas l'avis le plus répandu, je pense que la décroissance sera plus une nécessité qu'un choix dans l'avenir (parce qu'en fait je suis assez persuadé qu'on ne le fera jamais par choix! )

Je te confirme... que la décroissance n'est pas l'avis le plus répandu

[invite78d2ef62]

Tu as tout a fait raison, mais attention :
a) il ne faut pas confondre réserves et capacités d'extraction et d'utilisation : le charbon est abondant mais il sert surtout à l'électricité. Fabriquer des carburants est possible techniquement (par Fischer Tropsch) et a été fait en Allemagne nazie et en Afrique du Sud en désespoir de cause. Néanmoins les volumes produits n'ont jamais été comparables à ceux du pétrole et personne n'a prouvé qu'on pouvait maintenir le rythme de consommation actuel avec ça.

A mon avis, le carburant des véhicules individuels chinois et indiens en 2050 ne sera pas principalement un dérivé du pétrole (ni du charbon). Et d'ailleurs, ce véhicule individuel ne ressemblera sans doute pas à une voiture 2000 - mais il sera mieux qu'un vélo ou deux jambes. Justement, quand on parle croissance, on a tendance à penser croissance des biens présents : je suis tout à fait persuadé que la courbe de croissance du 4x4 disel aux normes américaines de fabrication actuelles ne sera pas exponentielle dans les années à venir

b) La même chose est valable pour toutes les sources "non conventionnelles" type sable bitumineux et hydrates de méthane. Ils existent en grande quantité certes mais les rythmes d'extraction peuvent ne jamais excéder quelques 0,1 Gtep/an.
Or si on regarde tous les scénarios "optimistes", ils font tous appel à ces sources, parce que tout le monde est en fait d'accord que les gisements conventionnels de pétrole ont deja amorcé leur déclin, et que ceux de gaz ne tarderont pas.En gros ils appliquent sans justification un rapport de proportionnalité entre réserves et taux de production....

A dire vrai, je n'entre pas dans le débat car j'ai vu aussi bien des courbes à pic imminent que des courbes à pic 2040 suivi d'un plateau de 30 ans. Les personnes qui ont réalisé ces courbes me semblent toutes très sérieuses, et surtout elles spéculent sur des sources peu accessibles (et des évaluations puits par puits). Pas facile de se faire son opinion, donc. Je conclus provisoirement que le pic sera entre 2007 et 2040, suivi d'une chute ou d'un plateau Quoiqu'il en soit, la question est de savoir si ce pic est / sera un motif de croissance ou de décroissance. Il me semble que l'humanité cherche actuellement partout d'autres carburants / énergies, ce qui semble le prélude à une croissance de ces alternatives lorsque les conditions seront favorables.

A part ça, effectivement, le modèle de développement actuel est valable ... jusqu'à ce qu'il ne le soit plus ! un jour ou l'autre, le déclin des fossiles inversera la courbe, c'est mathématique. On peut discuter de la date, mais ça ne sera surement pas plus éloigné que quelques décennies, ce qui est de toutes façons court par rapport aux standards historiques.

A nouveau, pourquoi indexer la courbe de développement / croissance sur celle du fossile? Je n'arrive pas à comprendre la logique économique derrière cela, mais la raison est peut-être mon inculture en ce domaine. Par exemple, une contraction du marché mondial (pour cause de transports hors de prix) signifie-t-elle déclin de la croissance ou peut-elle être compensée par l'ascension de marchés locaux / régionaux ?

Personnellement, même si ce n'est pas l'avis le plus répandu, je pense que la décroissance sera plus une nécessité qu'un choix dans l'avenir (parce qu'en fait je suis assez persuadé qu'on ne le fera jamais par choix! )

En effet, le problème anthropologique de base des "décroissants" est à mon avis la nature humaine - un problème loin d'être mineur Sans doute la raison pour laquelle une minorité verse facilement dans le discours "finissons-en avec l'espèce humaine", discours aussi facile que radical.

[invitebb670873]

La technologie ne vient pas au secours de tout :

le simple fait qu'une banale tempête de neige hivernale bloque les autoroutes, les écoles (plus de transports scolaires) et donne 100 000 foyers sans électricité...

Cela ne vous fait pas réfléchir sur l'énorme fragilité de l'interdépendance de notre système ? Alors, imaginez l'état de nos lignes HT pour des tempêtes un peu plus "sérieuses" ?

Personne n'a relevé le fait que résoudre éventuellement les problèmes énergétiques pour les 30 à 60 années à venir ne nous affranchit pas de la disponibilité en eau potable, et donc que la dégradation des bassins versants ne peut se poursuivre indéfiniment.

L'impact de l'Homme sur les écosystèmes atteint des limites insupportables : dans 30 à 60 ans, il semble qu'il n'y aura plus de poissons pêchables en Méditerrannée, et que les Orang-outans, gorilles sauvages auront disparu, si les rythme actuels se poursuivrent. Est-ce une dette morale envers la biodiversité, les générations future ou un épiphénomène ?

Je reste persuadé que la décroissance devra être (malheureusement) subie, et qu'on a trop souvent oublié que l'Homme ne peut pas survivre sans la Nature (et la "nature", ce n'est pas le bois de Boulogne ou le jardin des plantes...).

[Au fait, "niveau de vie actuel", ça veut dire quoi exactement ? (j'ai pas de portable, de micro-onde, de frigo, de home cinéma vidéo, mes factures annuelles eDF/GDF sont dérisoires, ma conso d'eau aussi, et notre famille vit très bien)]

[invitea65d3c27]

La technologie ne vient pas au secours de tout :

le simple fait qu'une banale tempête de neige hivernale bloque les autoroutes, les écoles (plus de transports scolaires) et donne 100 000 foyers sans électricité...

Et avant, ne serait ce qu'il y a 50, tu crois que nos anciens s'en sortaient mieux. Notamment durant les hivers qui faisaient des milliers de morts et qui a incité l'Abbé Pierre à fonder Emmaüs ?
Le discours qui consiste à dénoncer un système parce qu'il n'est pas parfait pour préconiser revenir sur un système plus qu'imparfait, ça me dépasse. Les gens ne se rendent même pas compte de la chance qu'ils ont de vivre dans un pays riche et sans conflit majeur.

[Au fait, "niveau de vie actuel", ça veut dire quoi exactement ? (j'ai pas de portable, de micro-onde, de frigo, de home cinéma vidéo, mes factures annuelles eDF/GDF sont dérisoires, ma conso d'eau aussi, et notre famille vit très bien)]

Tu as Internet quand même...

[invite5acb52bf]

bonjour,

Les gens ne se rendent même pas compte de la chance qu'ils ont de vivre dans un pays riche et sans conflit majeur.

désolé le conflit nous le subissons tous les jours entre nous. des millions de personnes n'ont pas droit au travail et sont marginalisées, ce qui provoque aussi les sans abris ...
pays riche ? je ne sais pas ou est et oùsera la vraie richesse d'ici quelques années
la travail oui bien sur mais surtout de pouvoir encore vivre dans la biodiversité, voir des animaux sauvages, boire de l'eau naturelle, se promener en forêt.
la richesse ce n'est pas la surabondance, le profit à son extrême, la surpopulation des villes , la misère morale, le stress. la France ne fait pas mieux que les autres pays.
a quoi bon des dollars et des euros, si on ne pourra plus boire une eau non polluée...
sans revenir à une période antérieure, il serait bon de tirer profit de nos expériences du passé pour trouver des solutions intermédiaires qui nous apporteraient au moins au temps d'espoir et de bonheur

[invite94f0a35a]

HOLA,
Amigos, c'est vrais notre rythme peut être maintenu mais a condition:
-Gardant notre milieu de vie propre, ca veut dire faite attention au dechets c'est dangereux.
-Attention dans l'avenir rien ne va quanté que l'eau et l'air, donc le gaspillage<===>danger
-Lire un peu sur le danger et la duree de vie des dechets.
-Les milieux vertes c'est les poumans de notre planete donc gardant la vie verte.
-Utilisant un peu notre intellegence entant que espese humain....etc

[invité576543]

désolé le conflit nous le subissons tous les jours entre nous. des millions de personnes n'ont pas droit au travail et sont marginalisées, ce qui provoque aussi les sans abris ...

Ton texte même montre que MiniTax a raison. Tu en es à évoquer un droit au travail, et la marginalisation. Au XIXème on ne parlait pas de droit du travail, mais le droit de manger à sa faim et de mortalité.

pays riche ? je ne sais pas ou est et oùsera la vraie richesse d'ici quelques années la travail oui bien sur mais surtout de pouvoir encore vivre dans la biodiversité, voir des animaux sauvages, boire de l'eau naturelle, se promener en forêt.

Pareil. Quand on en est a discuter de ces points là, c'est qu'il n'y a pas de raison d'invoquer famine, épidémie, mourir de froid...

L'inversion est curieuse, mais dans le temps voir des animaux sauvages était normal, gratuit et donné à tout le monde, mais manger à sa faim, être libre de ces mouvements, se soigner, étaient des luxes. Maintenant, c'est le contraire; eh oui, voir des animaux sauvages est devenu un luxe. Mais que préfères-tu? Avoir accès aux soins de la médecine moderne et te passer de la vision des animaux sauvages, ou crever de tuberculose en assistant au beau spectacle de la nature?

la richesse ce n'est pas la surabondance, le profit à son extrême, la surpopulation des villes , la misère morale, le stress.

Non, c'est manger à sa faim, avoir chaud l'hiver, ne pas voir ses marmots crever pour moitié avant 4 ans, ne pas crever de tuberculose, de peste ou de petite vérole, voir ses enfants accéder au savoir et à l'éducation plutôt que travailler...

Cordialement,

[invitea65d3c27]

Ton texte même montre que MiniTax a raison. Tu en es à évoquer un droit au travail, et la marginalisation. Au XIXème on ne parlait pas de droit du travail, mais le droit de manger à sa faim et de mortalité.

Oh pas besoin de remonte au 19e siècle. 1,5 milliards de terriens NOW se contentent de 1$ par jour et se demandent ce qu'il y a dans le bol en plastique au prochain repas. Alors les jérémiades d'occidentaux (et j'en fais partie), je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.

[invitef87b7d1f]

Oh pas besoin de remonte au 19e siècle. 1,5 milliards de terriens NOW se contentent de 1$ par jour et se demandent ce qu'il y a dans le bol en plastique au prochain repas. Alors les jérémiades d'occidentaux (et j'en fais partie), je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.

Salut,
Sory, c'est MOINS d'1$ par jour !!

@+

[invitebb670873]

oui, et une vache européenne est subventionnée à hauteur de 2 $ par jour. Et yen a ici qui trouveront ce système normal et cela me laisse pantois.
("penser global, consommer local", ils n'ont pas encore compris que c'est une nécessité)
Il y a 1,3 milliards de bovins sur terre; plus de poules d'élevage que d'humains, et ces animaux mangent plus d'aliments qu'ils en produisent... Jusqu'à quand ?

Halte là sur le manichéisme "avant on crevait, maintenant on vit" !
d'abord, une vie décente n'est par corrélée avec les dépenses de santé : comparez (site OMS =who.int) les dépenses de santé pharamineuses/hab entre les USA et le Costa-Rica (dix fois moins de mémoire) pour une MêME longévité moyenne.

"Les gens ne se rendent même pas compte de la chance qu'ils ont de vivre dans un pays riche et sans conflit majeur."
Ah ouais ? : tu bases tout sur le confort matériel, alors que 30 % des français sont accros aux antidépresseurs, que l'alcoolisme et les drogues illicites n'ont jamais fait autant de dégâts, que 12 000 personnes/an réussissent leur suicide et que le suicide est en passe de devenir la première cause de mortalité chez les jeunes, non mais je rêve ?

La décroissance, oui, mais apparamment celle de la conscience aussi, alors que celle-ci devrait croitre ; on en est bien loin.

[invitebd686fd6]

"d'abord, une vie décente n'est par corrélée avec les dépenses de santé : comparez (site OMS =who.int) les dépenses de santé pharamineuses/hab entre les USA et le Costa-Rica (dix fois moins de mémoire) pour une MêME longévité moyenne."

Dépense de santé n'est pas simplement corelé avec durée de vie.

On peut avoir une excellente santé et un systeme de soins de haut niveau, tout dépend de ce que l'on fait de sa vie et de sa santé, ça n'a aucun rapport.

On peut très bien, comme les américains, avoir d'excellent hopitaux, mais cela ne les empeche pas de se gaver de hamburgers et de mourir tôt d'infactus, de diabete.

Au Costa Rica ils ne s'explosent pas le coeur en bouffant des Hamburger et en se vautrant devant la télé, ils ont une vie autrement plus saine, ils bossent dur et ils mangent nettement plus sain.

[invité576543]

Halte là sur le manichéisme "avant on crevait, maintenant on vit" !

"Les gens ne se rendent même pas compte de la chance qu'ils ont de vivre dans un pays riche et sans conflit majeur."
Ah ouais ? : tu bases tout sur le confort matériel, alors que 30 % des français sont accros aux antidépresseurs, que l'alcoolisme et les drogues illicites n'ont jamais fait autant de dégâts, que 12 000 personnes/an réussissent leur suicide et que le suicide est en passe de devenir la première cause de mortalité chez les jeunes, non mais je rêve ?

Toi aussi tu prends des indicateurs, désolé du terme, mineurs.

Je ne sais pas ce que tu appelles "jeune". Prenons les 15-24 ans.

Je prend une année au hasard du XIXème siècle (en évitant les guerres), 1828. Pour 100000 jeunes hommes atteignant l'âge de 25 ans, 7200 sont morts entre 16 et 24.

En 1997, Pour 100000 jeunes hommes atteignant l'âge de 25 ans, 775 sont morts entre 16 et 24.

(Le chiffre correspondant est de 3000 en 1937, de 1100 en 1953)

(Données tirées des tables du moment, publiées par l'INED.)

Alors, peut-être que les suicides sont la première cause de mortalité des jeunes maintenant, mais les autres causes en 1828, source d'au minimum 8 fois plus de morts, ont disparu...

Oui, on crevait plus dans le temps.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Halte là sur le manichéisme "avant on crevait, maintenant on vit" !
d'abord, une vie décente n'est par corrélée avec les dépenses de santé : comparez (site OMS =who.int) les dépenses de santé pharamineuses/hab entre les USA et le Costa-Rica (dix fois moins de mémoire) pour une MêME longévité moyenne.

Tant qu'à faire une comparaison statistique, autant qu'elle soit complète :
- peux-tu vérifier le niveau de dépenses de santé sur les 30 pays à plus forte espérance de vie et les 30 pays à plus faible espérance de vie dans le monde ?
- au sein de la population nord-américaine, peux-tu vérifier la longévité par classe sociale (ou, si tu préfères, par dépense de santé publique et privée) ?

[invite78d2ef62]

oui, et une vache européenne est subventionnée à hauteur de 2 $ par jour. Et yen a ici qui trouveront ce système normal et cela me laisse pantois.
("penser global, consommer local", ils n'ont pas encore compris que c'est une nécessité)
(...)

C'est un détail, mais je croyais que l'on subventionnait l'agriculture européenne pour la rendre compétitive sur le marché mondial, c'est-à-dire justement pour nous inviter à consommer local au lieu d'importer des produits agricoles à moindre coût du reste du monde.

[invitea65d3c27]

comparez (site OMS =who.int) les dépenses de santé pharamineuses/hab entre les USA et le Costa-Rica (dix fois moins de mémoire) pour une MêME longévité moyenne.

4x moins

Ah ouais ? : tu bases tout sur le confort matériel, alors que 30 % des français sont accros aux antidépresseurs, que l'alcoolisme et les drogues illicites n'ont jamais fait autant de dégâts, que 12 000 personnes/an réussissent leur suicide et que le suicide est en passe de devenir la première cause de mortalité chez les jeunes, non mais je rêve ?

La décroissance, oui, mais apparamment celle de la conscience aussi, alors que celle-ci devrait croitre ; on en est bien loin.

Justement, si au lieu de rêver à d'autres systèmes de société utopiques ou qui ont fait la preuve de leur échec, on sait apprécier la système imparfait mais le moins pire dont on dispose, si on se contente de vivre heureux PERSONNELLEMENT au lieu de vouloir dicter ce qui est bien pour les autres, on aurait peut-être moins recours aux anxiolytiques et autres paradis artificiels ? Les exemples que tu donnes ne contredisent pas mon point de vue: on est blasé du bonheur qu'on a.

[invitebb670873]

Ce qui est marrant sur un forum, c'est qu'on peut toujours trouver des arguments sur des points de détail pour contrecarrer les propos de l'interlocuteur.

Les subvention agricoles sont largement des primes à l'exportation (nos poulets de batterie sur les marchés africains, cassant la production locale, c'est pas clean). La mondialisation, au niveau agricole, privilégie au contraire les transports de marchandises plutôt que la consommation locale. Les exemples sont foison.

Concernant les jeunes et leur mortalité prématurée au XIXème siècle, je ne néglige pas les facteurs du cadre de vie, habitat, sanitaires, conditions de travail et de déplacements. Ce sont certes des progrès sur lesquels on ne peut pas décemment revenir en arrière, n'empeche que j'estime que le rythme de vie et le mental de nos jeunes me pose un grave problème.

Comparaison géographique des frais de santé, avec l'exemple édifiant USA/ Costa-Rica. Au passage je maintiens mon rapport (de mémoire) de 10 (et pas 4). Après vérification (même longévité), les dépenses de santé sont de 5711 $ contre 616 $ ce qui fait bien une énorme différence liée au cadre de vie, effectivement (nourriture, fruits frais, activités physiques, etc)

http://www.who.int/countries/usa/fr/
http://www.who.int/countries/cri/fr/

On devra forcément vivre avec un autre rythme de vie, sans forcément être plus malheureux, au contraire, et il y aurait beaucoup à dire là-dessus, sur les modifications d'habitudes qu'on devra prendre et leurs conséquences. Et prendre l'avion pour se "dépayser" une semaine à St Barth, aux Seychelles ou à Maurice, est-ce bien raisonnable, du point de vue humain et environnemental ?

[invite9117b589]

Je ne vois rien sur la mondialisation.
Tant que certains riches exploitaient les autres les hommes ont pu réagir mais devant le système de la mondialisation qui fait que ce sont les Etats donc pas une personne à abattre, qui jouent aux cartes (je te donne ceci et tu me donnes cela ou bien il va y avoir des élections donc faisont ceci etc...) les hommes ordinaires dont je suis sont impuissant.
J'ai entendu parler de suicides et d'anxiolitiques, mais est-ce que ce n'est pas justement parce qu'on ne peux pas agir ? lena 56

[jiherve]

Bonsoir

t avant, ne serait ce qu'il y a 50, tu crois que nos anciens s'en sortaient mieux. Notamment durant les hivers qui faisaient des milliers de morts et qui a incité l'Abbé Pierre à fonder Emmaüs ?

Ou ça les milliers de morts ?
Pour le fond, compte tenu que, contrairement à l'Abbé Pierre, beaucoup espèrent finir les plus riches du cimetière et continuent à se gaver et à détruire planète et tissu industriel local , il n'y a je pense pas beaucoup d'espoir non seulement pour maintenir notre niveau de vie actuel mais même un niveau de vie type 50's.
Quelle activités pour le pays ?
Car sans production pas de thunes!
la croissance du dernier trimestre c'était la consommation de biens manufacturés en Chine, c'est beau les stat!
Be happy!
JR

[invite78d2ef62]

Bonsoir

Ou ça les milliers de morts ?
(...)
JR

Je ne connais pas de chiffres précis. En Hémisphère Nord et dans le climat actuel, les pics de mortalité sont toujours observés lors des mois d'hiver. La vague de froid de 1985, moins grave que celle l'hiver 56, avait par exemple entraîné une surmortalité de 13% (environ 12.000 morts de plus que la normale) : infarctus du myocarde (+17%), accidents vasculaires cérébraux (+54%) et pneumonies (+208%).

Un doc de l'INVS sur le froid et la santé :
http://www.invs.sante.fr/publication...nte/index.html

[invite78d2ef62]

Ce qui est marrant sur un forum, c'est qu'on peut toujours trouver des arguments sur des points de détail pour contrecarrer les propos de l'interlocuteur.

Ben, c'est le principe d'un forum, non ? Tu veux nous convaincre que l'on peut diviser par dix les dépenses de santé sans effet sur la longévité, donc on vérifie. D'ailleurs, cela ne se vérifie pas partout. Les Argentins dépensent plus que les Costa-ricains, avec une longévité moindre ; les Cubains moins, avec une longévité égale, etc.

Les subvention agricoles sont largement des primes à l'exportation (nos poulets de batterie sur les marchés africains, cassant la production locale, c'est pas clean). La mondialisation, au niveau agricole, privilégie au contraire les transports de marchandises plutôt que la consommation locale. Les exemples sont foison.

Tu as sans doute raison. J'ai vu sur le site de la FIA que le marché intérieur français en tonne équivalent carcasse (sic) est quand même quatre fois plus grand que l'export hors Union Européenne. En l'occurrence, si je te comprends bien, ce sont les subventions de Bruxelles et non la mondialisation en soi qui permettent d'exporter en Afrique.

On devra forcément vivre avec un autre rythme de vie, sans forcément être plus malheureux, au contraire, et il y aurait beaucoup à dire là-dessus, sur les modifications d'habitudes qu'on devra prendre et leurs conséquences.

"Forcément", cela reste à démontrer. Et le bonheur ou le malheur, cela ne se décrète pas : tu as une stat' sur le trouble anxieux ou dépressif au cours des siècles passés? Ce n'est pas parce que l'on ignorait les maux qu'ils n'existaient pas déjà. La vie à Trifouillies-lesOies avec comme seul horizon cultiver son champ, risquer la famine une année sur quatre, payer sa dîme et voir crever la moitié de ses enfants, cela n'était pas forcément très bon pour le moral.

Et prendre l'avion pour se "dépayser" une semaine à St Barth, aux Seychelles ou à Maurice, est-ce bien raisonnable, du point de vue humain et environnemental ?

Ce doit être atroce, à mon avis, et pas du tout dépaysant vu que tout le monde fait la même chose . Mais de toute façon, c'est le problème des personnes qui font cela. Ce n'est pas parce que je n'aime pas cela personnellement qu'il me viendrait à l'idée de condamner cette pratique. Il faut donc expliquer plus en détail son coût "humain et environnemental".

[invite8915d466]

"Forcément", cela reste à démontrer. Et le bonheur ou le malheur, cela ne se décrète pas : tu as une stat' sur le trouble anxieux ou dépressif au cours des siècles passés? Ce n'est pas parce que l'on ignorait les maux qu'ils n'existaient pas déjà. La vie à Trifouillies-lesOies avec comme seul horizon cultiver son champ, risquer la famine une année sur quatre, payer sa dîme et voir crever la moitié de ses enfants, cela n'était pas forcément très bon pour le moral.

sur les siècles passés, non, parce que les enquêtes d'opinion n'existaient pas . J'en avais vu sur différents pays du monde, la proportion de gens se disant heureux dépend assez peu du PIB moyen, sauf dans les cas extrêmes (famines ou guerres meurtrières) ou là la proportion de gens malheureux augmente sensiblement. Mais clairement une situation assez stable à laquelle les gens sont habitués engendre à peu près la même proportion de satisfaits et d'insatisfaits dans le monde, qui est donc probablement plus liée à des histoires personnelles qu'à des conditions objectives.

De façon générale, on constate que les gens ont tendance à trouver leur propre situation à peu près normale, à trouver que ceux qui sont plus riches gaspillent,à plaindre ceux qui sont plus pauvres, et à etre très inquiets à l'idée de devoir restreindre leur niveau de vie ! mais ces critères sont très évolutifs avec le temps : si on doit se passer de voiture par manque de carburant, la génération qui l'a connue en souffrira, mais les suivantes trouveront ça tout à fait normal...

[invite3dba60a5]

bonjour , pour moi je pense que les changements perso ne suffiront pas ;tout les humains sont uniques et différent et chacun à ça vision(certain ne voit que leur train-train,d'autre ne jure que par leur multinationale ,d'autre ne veule pas voir plus loin que leur nez, ect......)et meme en cas de conflit ou de catastrophe voir cyclone et tsunami . De tout façon il n'y a que les dirigeants de tout les pays pour unifier tous les peuples dans une meme direction la survie de notre espèce ( ou du moins le maximum) et de toutes les autres.Notre planète est fermée et nous n'avons pas d' issue(la lune pour quelques astraunotes une planète pour un vol de plusieur centaines d'année ).La polution de l'air maxi on n'y ait pas encore, les callotes glaçiere pour bientot (moins de poid aux poles plus au fond des oceans à voir les bouleversements tectonique et eruptions. De suite polution par les produits dangereux aux cotidien et industriel (chlore ,benzène,ect....,pvc,phtalate, detergent,cyano.... ,et tout les machins)meme moi j'ai aussi mon ignorence, et mes fautes d'ortographe.CET JUSTE UN PETIT EVANTAIL DE CE QUI EST ET POURRAI DEVENIR SANS EN ETRE SUR EN ESPERANT QU IL Y AI UNE SOLUTION . felix

[invite4723bb01]

vous étaler votre science est votre connaissance du monde et des chiffres.
au fond le constat de la nature et de la nature de l'homme vous perturbent.
Vous vous servez d'internet,cela vous donne bonne
conscience.
même,si chacun d'entre vous fait quelque choses,d'écologique pour son privé.
c'est infime les personnes qui vont lire ce que vous vous escrimez a expliquer sur le net.
au quotidien ,les collègues de travail, au bistrot ,avait vous mesurer se que vous écrivez sur la masse.

avez vous essayés d'expliquer et de fédérer les gens a un nouveau comportement?
Et je ne parle pas de politique, mais d'action concrète.

je ne suis qu'un petit agriculteur, et je parle autour de moi et j'ai l'impression de jeter une pierre ,dans l'eau sans aucun ricocher.
la masse, constatent, mais tous attendent en France que l'état face quelque choses.
le peuple est devenu un peuple d'assister.
ils n'ont plus de cerveaux, d'autre doivent penser pour eux

[invitebb670873]

Je suis bien d'accord avec le post de Mich&robi. Le monde agricole est le plus difficile à faire bouger, me semble-t-il, surtout celui qui vit des subventions liées à la course à la production.

Effectivement, nous passons du temps et l'énergie ici, entre gens plus ou moins conscients du problème, alors que l'énorme majorité de nos concitoyens, sans parler de la quasi totalité de l'humanité, aspire toute à un mode de vie "meilleur". Parce que le mythe de la consommation a gagné tous les lieux de la terre : qui sur terre ne sait pas ce qu'est une bouteille de Coca ?

Pour rester concrêt, je persiste à penser que notre rythme de vie actuel ne peut et ne doit pas être maintenu, pour des raisons évidentes d'impact environnental de plus en plus insupportable (eh oui, les touristes aux Seychelles et ailleurs pillent les ressources en eau, consomment dix à vingt fois plus d'énergie que les locaux, et produisent des déchêts en proportion). De plus, les matières premières (cuivre, alu, platine, uranium...) sont dans une phase d'explosion des prix qui n'est pas prêt à revenir en arrière.

Que faire ? Hormis une prise de conscience des décideurs (très improbable car pas éligible et forcément impopulaire), les citoyens éclairés peuvent bien réagir, signer le pacte de N. Hulot, tout cela est du fifrelin.
On va donc subir de plein fouet les limites de notre monde.

Je précise que, pour ma conscience, mon portefeuille et pour "emmerder" les monopoles, j'applique personnellement mes convictions au niveau de la modération : la consommation en électricité, eau de notre foyer est de l'ordre de 25 % d'un foyer équivalent. Et au niveau médicaments, c'est quasimment zéro (perso, ça fait plus de douze ans que je n'ai pas avalé un seul cachet ou reçu une injection). Et on vit très bien ; mais tant qu'on n'a pas l'état d'esprit pour ça, on peut prendre pour une contrainte la réduction du niveau de vie. La publicité, l'insatisfaction entretenue pour se réfugier dans des achats compulsifs (médocs, "biens de consommation, voyages...) sont les ennemis.

[invité576543]

la quasi totalité de l'humanité, aspire toute à un mode de vie "meilleur". Parce que le mythe de la consommation a gagné tous les lieux de la terre

Je réagis encore une fois à cette manière de présenter les choses. Aspirer à un mode de vie meilleur n'est égal à "mythe de la consommation" que pour une partie restreinte de l'humanité. Le généraliser est pour moi de l'occidentalo-centrisme, un point de vue malheureusement dominant dans toutes les discussions de ce style.

La majeure partie de l'humanité aspire à une vie meilleure en termes d'accès à la nourriture, de santé, de liberté, de possibilité d'avoir des enfants et de les nourrir, les éduquer et les voir atteindre l'âge adulte dans de bonnes conditions. Ce n'est pas le "mythe de la consommation" qui anime les humains dont l'horizon s'exprime en ces termes.

Pour rester concrêt, je persiste à penser que notre rythme de vie actuel ne peut et ne doit pas être maintenu, pour des raisons évidentes d'impact environnental de plus en plus insupportable

Quand ils deviendront réellement, au sens propre, insupportables, ça s'arrêtera de soi-même! Paradoxalement peut-être, c'est bien parce que les impacts environnementaux sont supportables qu'ils progressent!

Perso, je suis très pessimiste sur le sujet, car la limite du supportable en termes d'environnement me semble loin, très loin... Encore une fois, l'insupportable c'est en termes de nourriture, de santé et de possibilité d'avoir des enfants, pas en termes d'environnement.

On va donc subir de plein fouet les limites de notre monde.

Pas exactement. On va supporter de plein fouet la limite du rapport "notre monde" sur "nombre d'humains". Si "notre monde" nous est imposé, l'autre facteur ne l'était pas (au passé)...

Cordialement,

[invitebb670873]

Oui, mais cette partie restreinte de l'humanité, qui se satisfait de ses besoins basiques, elle fond comme neige au soleil (voyez la Chine...qui "s'occidentalise" à fond, y compris pour sa médecine).

Je suis comme vous particulièrement pessimiste. Les limites environnementales (ressources/nombres d'humains) ne se feront pas sentir chez nous en premier, mais dans les pays du sud, et ils seront bien obligés de venir chez nous échapper à ce qui deviendra insupportable chez eux. Simple constatation, pourra-t-elle aider à la prise de conscience ?

N'empêche que, concernant la santé globale, elle est partie pour s'altérer de plus en plus rapidement chez nous (troubles comportentaux, obésité, maladies auto-immunes, cancers...). En termes de nourriture, c'est effectivement la pléthore, mais nous ne sommes pas à l'abri d'un grave déficit en eau, ce qui portera préjudice aux culture irriguées (maïs...). Possibilité d'avoir des enfants ? 18 000 fécondations in vitro/an en France, et ce nombre ne cese d'augmenter, au point d'atteindre 3 % des naissances. Mais que se passe-t-il ??? La baisse de la fertilité occidentale, conséquence à mon avis de la pollution, est neutralisée par la médecine et compensée par l'immigration.