Notre rythme de vie actuel pourra-t-il être maintenu dans le futur ?

[invité576543]

Faut pas chercher une définition, il est évident que la vie humaine dégrade ou du moins modifie énormement l'environement.

Je n'ai pas contredit cette évidence. Je dis simplement que si on prend cela comme une évidence, alors il est une évidence pour moi que toute vie décente au sens humain dégrade ou modifie l'environnement. Si c'est une conséquence inévitable de la vie humaine, en quoi cela peut-il être un argument pour choisir quoi que ce soit? Sauf bien entendu pour cette catégorie semble-t-il croissante en nombre des ennemis de l'humanité, des humains qui souhaitent la destruction de l'humanité.

Cordialement,
-----

[madingaïa]

Bonjour,

Qu'entends-tu par "dégrader définitivement"?

Cordialement,

Par dégradation définitive je pense a une modification des caractéristiques de notre biosphère qui, sur une longue période (par exemple 1 million d’années ), ne serait plus viable pour notre espèce.
Emballement de l’effet de serre, milieux fortement radioactif ou manque de ressources en eau potable par exemple.
Je comprends mal les notions que tu souhaites developper dans la suite de ton post.
Je peux résumé ma réflexion comme ceci :
Soit une énergie abondante et non dégradante pour l’environnement est exploitable, soit nous devrons diminuer le rythme de développement global de nos sociétés.
Dans le premier cas aucun problème ne se pose a l’humanité.
Dans le deuxième cas soit une infime partie de l’humanité maintien un rythme de développement en cooptant la plus grande part des ressources planétaires disponibles (le developpement durable pour quelques uns), soit la dépense énergétique par individu diminue fortement pour les uns et augmente légèrement pour les autres afin de garantir un même niveau de développement pour tous dans un environnement protégé : le développement durable pour tous. (Ha idéalisme quant tu nous tiens !)
Mais comme le soulignait Gilles c’est plutôt le chacun pour soit qui a prévalu dans le passé. Le seul élément nouveau (a mon sens) qui pourrait éviter un laissé faire qui s’apparenterait a un laissez mourir est la technologie de l’information qui alimente les consciences, est ce que cela sera déterminant ?...
Cordialement

[invité576543]

Juste un point général. Je ne comprend pas le sujet comme parlant de "rythme de développement", mais de "niveau de vie".

Ce n'est pas une nuance, il est clairement impossible de maintenir le "rythme de développement" actuel autrement que sur une période très courte, que ce soit démographique ou de consommation d'énergie.

Cordialement,

[madingaïa]

Juste un point général. Je ne comprend pas le sujet comme parlant de "rythme de développement", mais de "niveau de vie".

Ce n'est pas une nuance, il est clairement impossible de maintenir le "rythme de développement" actuel autrement que sur une période très courte, que ce soit démographique ou de consommation d'énergie.

Cordialement,

D'accord avec ta remarque. Sauf miracle énergétique il est impossible de maintenir ce rythme.
Je préfère discourir sur le niveau de vie, le débat est possible.C'était un peu le sens de mon premier post.

[GillesH38a]

Par dégradation définitive je pense a une modification des caractéristiques de notre biosphère qui, sur une longue période (par exemple 1 million d’années ), ne serait plus viable pour notre espèce.
Emballement de l’effet de serre, milieux fortement radioactif ou manque de ressources en eau potable par exemple.

L'emballement de l'effet de serre est possible mais quand même assez improbable semble-t-il.

La radiaoactivité disséminée sur l'ensemble de la planète me semble impossible, je pense qu'en dispersant tous les matériaux radioactifs de façon homogène on aurait une radioactivité négligeable par rapport à la naturelle !

Pour les ressources d'eau potable, c'est typique d'un phénomène ne se posant qu'au dela d'un seuil critique, et portant en lui même les mécanismes de sa "solution" (même si elle n'est pas très agréable). Si il n'y a plus assez d'eau pour que la population survive, et bien une partie disparaitra, jusqu'à ce qu'on revienne au-dessous du seuil. C'est ce qu'il se passait avec les famines ou les épidémies d'avant l'ere industrielle. Il faut quand meme bien que l'eau évaporée des océans retombe quelque part !

J'insiste, le problème avec "notre" rythme de vie est d'abord qu'il est très hétérogène et donc que c'est très différent de se demander quel sera le niveau moyen dans l'avenir, ou le niveau des plus riches, ou la proportion de la population ayant ce niveau riche, etc....

Autre chose : les critères de bien-être sont subjectifs et dépendent beaucoup du milieu dans lequel nous avons grandi. Pour un paysan du Moyen Age, avoir de la nourriture en quantité suffisante, en évitant les épidémies et en ne travaillant que 8 heures par jour aurait déjà été un rêve merveilleux. Un mois de vacances, il n'y aurait même pas pensé, et passer ces vacances dans un pays à des milliers de km lui aurait semblé une idée totalement absurde.

Inversement, supposez que nous découvrions une source d'énergie beaucoup plus grande que les hydrocarbures, mais également non renouvelable (par exemple de la fusion à base de lithium), qui permette un nouvel accroissement exponentiel de la population, des progres fantastiques dans les techniques médicales, qui généralise les voyages dans l'espace , le développement de moyens de transport aériens personnels, une longévité de 150 ans, etc...

L'épuisement du lithium produirait surement chez nos successeurs une grande angoisse à l'idée de devoir revenir à une espérance de vie de 80 ans, de ne plus avoir chacun son avion personnel, et d'être obligé de rester sur Terre pour ses vacances !!!!

[invite5acb52bf]

bonjour,
Gillesh :

supposez que nous découvrions une source d'énergie beaucoup plus grande que les hydrocarbures, mais également non renouvelable (par exemple de la fusion à base de lithium), qui permette un nouvel accroissement exponentiel de la population

Stp, ça va avec l'accroissement exponentiel de la population . sachant que c'est déjà une source importante de nos problèmes , la population devra s'auto réguler ou ce sont les famines qui s'en chargeront ! Malheur aux plus pauvres,
Notre rythme de vie actuel est de plus en plus difficile à tenir , en moyenne, ramené à un individu, il baisse. normal tant qu'on n'aura pas réglé la multiplication des ressources qui ne sont pas inépuisables.

As-tu vu la deuxième émission de Yann arthus Bertrand sur l'eau, la pénurie, c'est inéluctable à la vitesse où vont les choses sans qu'on ne résolve les problèmes parce que l'on ne veut pas les résoudre. Il faut le dire.
slts myke

[invité576543]

en moyenne, ramené à un individu, il baisse.

Vraiment? Selon quels critères? Quelles stats?

Cordialement,

[madingaïa]

Bonjour

L'emballement de l'effet de serre est possible mais quand même assez improbable semble-t-il.

La radiaoactivité disséminée sur l'ensemble de la planète me semble impossible, je pense qu'en dispersant tous les matériaux radioactifs de façon homogène on aurait une radioactivité négligeable par rapport à la naturelle !

Pour les ressources d'eau potable, c'est typique d'un phénomène ne se posant qu'au dela d'un seuil critique, et portant en lui même les mécanismes de sa "solution" (même si elle n'est pas très agréable). Si il n'y a plus assez d'eau pour que la population survive, et bien une partie disparaitra, jusqu'à ce qu'on revienne au-dessous du seuil. C'est ce qu'il se passait avec les famines ou les épidémies d'avant l'ere industrielle. Il faut quand meme bien que l'eau évaporée des océans retombe quelque part !

Dis tu ici qu'il n'y a aucun risque que l'activité humaine change definitivement notre biosphere ?

J'insiste, le problème avec "notre" rythme de vie est d'abord qu'il est très hétérogène et donc que c'est très différent de se demander quel sera le niveau moyen dans l'avenir, ou le niveau des plus riches, ou la proportion de la population ayant ce niveau riche, etc....

Autre chose : les critères de bien-être sont subjectifs et dépendent beaucoup du milieu dans lequel nous avons grandi. Pour un paysan du Moyen Age, avoir de la nourriture en quantité suffisante, en évitant les épidémies et en ne travaillant que 8 heures par jour aurait déjà été un rêve merveilleux. Un mois de vacances, il n'y aurait même pas pensé, et passer ces vacances dans un pays à des milliers de km lui aurait semblé une idée totalement absurde.

Inversement, supposez que nous découvrions une source d'énergie beaucoup plus grande que les hydrocarbures, mais également non renouvelable (par exemple de la fusion à base de lithium), qui permette un nouvel accroissement exponentiel de la population, des progres fantastiques dans les techniques médicales, qui généralise les voyages dans l'espace , le développement de moyens de transport aériens personnels, une longévité de 150 ans, etc...

L'épuisement du lithium produirait surement chez nos successeurs une grande angoisse à l'idée de devoir revenir à une espérance de vie de 80 ans, de ne plus avoir chacun son avion personnel, et d'être obligé de rester sur Terre pour ses vacances !!!!

On ne peut etre que d'accord avec toi. Les humains ont été confrontés aux pb de leur temps et les contemporains de l'age du lithium auront leur pb.
Ce qui nous occupe ici se sont les problemes liés a notre mode de vie actuel.
si les stocks de pétrole étaient inépuisables l'augmentation exponentielle des rejets de CO2 ne changeraient ils pas définitivement la composition de l'atmosphere ?
Je souligne simplement que la condition indispensable au maintien et a la généralisation de notre rythme de vie (occidental) est d'avoir accés a une source d'énergie "propre" et abondante.
A+

[invitef87b7d1f]

...
La radiaoactivité disséminée sur l'ensemble de la planète me semble impossible, je pense qu'en dispersant tous les matériaux radioactifs de façon homogène on aurait une radioactivité négligeable par rapport à la naturelle !

Salut,
Tu es sûr de ce que tu avances là ?
Parce que ça me semble n'importe quoi!
Depuis des années on a concentré des matières radioactives en quantité énormes, rassemblées hors de millions de tonnes extraites du sol. Et pas seulement de la surface.

@+

[invité576543]

Salut,
Tu es sûr de ce que tu avances là ?
Parce que ça me semble n'importe quoi!

Dans ce domaine c'est plutôt les alarmistes qui racontent n'importe quoi. Pour une très simple raison: la surface de la Terre est très grande.

Proposes un calcul...

Cdlt,

[GillesH38a]

As-tu vu la deuxième émission de Yann arthus Bertrand sur l'eau, la pénurie, c'est inéluctable à la vitesse où vont les choses sans qu'on ne résolve les problèmes parce que l'on ne veut pas les résoudre. Il faut le dire.
slts myke

Myke, je ne parlais pas de la réalité, mais d'un monde
(pour le moment imaginaire) ou la disponibilité d'énergie bien plus grande qu'avec les fossiles permettrait par exemple de dessaler l'eau de mer à un prix ridicule... mais ce n'est qu'une expérience de pensée pour faire comprendre la caractère relatif de ce qui nous semble actuellement indispensable.

i

Salut,
Tu es sûr de ce que tu avances là ?
Parce que ça me semble n'importe quoi!
Depuis des années on a concentré des matières radioactives en quantité énormes, rassemblées hors de millions de tonnes extraites du sol. Et pas seulement de la surface.

@+

Même si c'etait des millions de tonnes, calcule la concentration que ça ferait dispersé sur la terre. Et renseigne toi sur le volume total de dechets radioactifs réellement produits...

Cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Je souligne simplement que la condition indispensable au maintien et a la généralisation de notre rythme de vie (occidental) est d'avoir accés a une source d'énergie "propre" et abondante.
A+

certes, mais ces concepts sont relatifs. Aucune énergie n'est sans inconvénient, et aucune énergie n'est infinie. Au début du XXe, le CO2 paraissait bien plus propre que le crottin de cheval, et le pétrole pouvait produire potentiellement une énergie bien plus abondante !
Tant qu'elle parait propre et abondante, il n'y a pas de raison de ne pas la développer, et il n'y a pas de raison que la population humaine ne croisse pas à raison de sa disponibilité. Lorsque les limites sont atteintes, c'est soit que sa disponibilité diminue, soit que ses déchets commencent à produire des inconvénients notables. Donc c'est justement qu'elle n'apparait plus si propre ou si abondante .

[invitef87b7d1f]

...
Même si c'etait des millions de tonnes, calcule la concentration que ça ferait dispersé sur la terre. Et renseigne toi sur le volume total de dechets radioactifs réellement produits...

Cordialement

Gilles

Salut,
Dans l'autre post, tu ne parlais pas de déchets, mais de "tous les matériaux radioactifs", ce n'est pas la même chose !!
@+

[invitef87b7d1f]

...Je souligne simplement que la condition indispensable au maintien et a la généralisation de notre rythme de vie (occidental) est d'avoir accés a une source d'énergie "propre" et abondante.
A+

Salut,
Par exemple la fusion H/B, quant on la maitrisera
@+

[invité576543]

Salut,
Dans l'autre post, tu ne parlais pas de déchets, mais de "tous les matériaux radioactifs", ce n'est pas la même chose !!
@+

Ca ne change pas grand chose. Tout ce que cela ajoute est la contribution des matériaux radioactifs remontés des profondeurs à la surface, non? Peut-être bien plus en volume, mais bien plus faible en activité que les déchets...

Cordialement,

[invité576543]

Je souligne simplement que la condition indispensable au maintien et a la généralisation de notre rythme de vie (occidental) est d'avoir accés a une source d'énergie "propre" et abondante.
A+

On répète cela à profusion, mais il n'est pas clair qu'on ne l'ait pas. La lumière solaire est une source abondante, et utilisable proprement.

Une question fondamentale est le besoin réel en énergie du maintien et généralisation du rythme de vie occidental, ainsi que de la définition exacte de ce rythme de vie.

Il y a deux sources de gachis d'énergie: la non efficacité de son usage (e.g. chauffage des habitations), et les usages "luxueux" de l'énergie (e.g., vacances en avion sous les tropiques, ou pistolets-jouets en plastique).

Quelles sont les conditions indispensables qui amènent à considérer que le rythme de vie est maintenu, combien cela demande-t-il d'énergie en l'utilisant efficacement, et comment cela se compare-t-il avec l'énergie solaire disponible? Une fois cela établi, on peut regarder comment obtenir ce qui manque...

Cordialement,

[madingaïa]

Bonjour a tous

On répète cela à profusion, mais il n'est pas clair qu'on ne l'ait pas. La lumière solaire est une source abondante, et utilisable proprement.

Une question fondamentale est le besoin réel en énergie du maintien et généralisation du rythme de vie occidental, ainsi que de la définition exacte de ce rythme de vie.
Cordialement,

Et bien, si on prend la consommation d’énergie moyenne d’un occidental et qu’on la ramène a l’ensemble de la population mondiale cela devrait donner peu ou prou une indication sur le besoin théorique d’énergie afin de maintenir et de généraliser notre rythme de vie. Cette démarche a certainement été réalisée a plusieurs reprise dans vos forums les plus aboutis.
L’énergie solaire est certes la voie qui parait la plus porteuse d’espoir, mais son exploitation est loin d’être optimisée et le maintien de notre niveau de vie a moyen terme est impossible si des moyens considérable ne sont pas attribués pour son développement.

certes, mais ces concepts sont relatifs. Aucune énergie n'est sans inconvénient, et aucune énergie n'est infinie. Au début du XXe, le CO2 paraissait bien plus propre que le crottin de cheval, et le pétrole pouvait produire potentiellement une énergie bien plus abondante !

Oui bien sur tout est relatif. Il me semble que l’énergie solaire peu être considérée comme propre et infinie (4 M d’année), si tant est que nous puissions l’exploiter efficacement.
Cordialement

[GillesH38a]

Bonjour a tous


Et bien, si on prend la consommation d’énergie moyenne d’un occidental et qu’on la ramène a l’ensemble de la population mondiale cela devrait donner peu ou prou une indication sur le besoin théorique d’énergie afin de maintenir et de généraliser notre rythme de vie. Cette démarche a certainement été réalisée a plusieurs reprise dans vos forums les plus aboutis.

C'est assez simple effectivement. On emploi souvent la tonne équivalent pétrole pour estimer ça (pardon mmy, tu convertiras tout ça en exajoules ! )

Le monde entier consomme environ 10 Gtep/an, soit environ 1,5 tep/personne et par an.

Environ la moitié est consommée par 1 milliard d'habitant, donc 5 tep/an/hab

La moitié de cette moitié est consommée par les seuls américains à 300 millions d'habitants soit presque 10 tep/an/hab.

donc il faudrait multiplier la consommation d'énergie par un facteur entre 3 et 6 pour amener les 6 milliards d'habitant à un niveau occidental, ou par 5 à 10 quand on sera 8 à 10 milliards en 2050.

Sachant que sur ces 10 Gtep, 8 proviennent des fossiles qui ont vocation à s'épuiser un jour ou l'autre, et 0,5 du nucléaire, seuls 1,5 environ sont actuellement tirés des renouvelables (bois et hydroélectricité essentiellement).

Autant dire que passer de 1,5 à 50 ou 100 est pratiquement hors de portée : soit on baisse drastiquement notre mode de vie, soit on le restreint à une fraction encore plus faible de la population, soit on trouve une énergie miracle genre fusion qui résout tout, on peut toujours rever !

Oui bien sur tout est relatif. Il me semble que l’énergie solaire peu être considérée comme propre et infinie (4 M d’année), si tant est que nous puissions l’exploiter efficacement.
Cordialement

ce n'est pas tant la réserve qui est un problème que la puissance utile qu'on peut en tirer. Les civilisations agricoles tiraient deja toute leur énergie de l'énergie solaire !

[yves25]

On répète cela à profusion, mais il n'est pas clair qu'on ne l'ait pas. La lumière solaire est une source abondante, et utilisable proprement.

Bonjour,

D'un point de vue théorique, disons, l'énergie solaire n'est évidemment pas disponible en totalité, loin de là.
Je sais bien que l'énergie se dégrade en chaleur mais c'est un raccourci peut être un peu rapide.

Par exemple, l'essentiel de la consommation énergétique se fait aux latitudes moyennes de l'HN. En imaginant une consommation sans limite d'énergie sous ces latitudes, il résulte que les apports de chaleur au système climatique sont chamboulés. Plus simplement encore, toujours dans une hypothèse de consommation sans limites, les apports de chaleur en hiver dans l'HN ne pourraient manquer de modifier considérablement le climat.

En première approche, on pourrait n'utiliser que l'énergie solaire disponible sur place mais on voit tout de suite que ça bloque en hiver , de nuit etc.; donc, on déplace les sources de chaleur.

Bien sûr, c'est une consommation irréaliste (enfin actuellement )

Tout ça pour dire que ce qui est disponible en énergie solaire n'est peut être pas si considérable que cela même si ça se situe un, voire deux ordres de grandeur au dessus de l'utilisation directe actuelle.Au passage, l'agriculture est un mode d'utilisation de l'énergie solaire et plus généralement toute la biosphère.

[invité576543]

C'est assez simple effectivement. On emploi souvent la tonne équivalent pétrole pour estimer ça (pardon mmy, tu convertiras tout ça en exajoules ! )

Hors Sujet: Sur ce site, http://physics.nist.gov/cuu/Constants/energy.html, hautement scientifique, il n'y a même pas la TeP ! C'est Futura Science, ici, non?

Cordialement,

[GillesH38a]

c'est clairement plus une unité d'économiste que de physiciens, surtout quand on voit tout ce qu'on range sous le nom de "pétrole", mais comme tout le monde l'utilise !

pour les scientifiques sérieux 1 Gtep = 42 EJ

Il y a d'autre part un point délicat sur la façon dont on compte la production électrique : soit par l'équivalent énergétique direct (convention internationale 1 MWh = 0,086 tep), soit en comptant l'énergie thermique qu'il faudrait dépenser si on voulait produire la même quantité d'électricité , avec un rendement moyen estimé à 33 % (1MWh = 0,086/0,33 = 0,26 tep, convention française). Tout cela ne facilite pas les comparaisons ....

[madingaïa]

Bonjour,

D'un point de vue théorique, disons, l'énergie solaire n'est évidemment pas disponible en totalité, loin de là.
Je sais bien que l'énergie se dégrade en chaleur mais c'est un raccourci peut être un peu rapide.

Par exemple, l'essentiel de la consommation énergétique se fait aux latitudes moyennes de l'HN. En imaginant une consommation sans limite d'énergie sous ces latitudes, il résulte que les apports de chaleur au système climatique sont chamboulés. Plus simplement encore, toujours dans une hypothèse de consommation sans limites, les apports de chaleur en hiver dans l'HN ne pourraient manquer de modifier considérablement le climat.

En première approche, on pourrait n'utiliser que l'énergie solaire disponible sur place mais on voit tout de suite que ça bloque en hiver , de nuit etc.; donc, on déplace les sources de chaleur.

Bien sûr, c'est une consommation irréaliste (enfin actuellement )

Bonjour et merci a tous pour ces réponses.

Donc, le problème n’est pas de trouver de nouvelles ressources énergétiques mais de limiter la dépense énergétique par habitant parce qu’une utilisation illimité remettrait en question « l’équilibre énergétique de la planète ». Peut on considéré que cela se traduirait, en fin de compte, en un apport supplémentaire d’énergie que la planète devrait absorber ?
Si oui, il semble que seule une gestion démographique (sur terre) puisse etre une solution pour conserver « notre rythme de vie ».
Mais d’un autre coté, l’intelligence humaine ayant a disposition une énergie sans limite pourrait aussi avoir un pouvoir sans limite sur son environnement planétaire …
Cordialement

[inviteb271042d]

Bonjour,

Vite dit :

Quelque soit les sources d'énergies employées est ce que le problème ne réside pas aussi dans la distribution de cette énergie aussi de sociétés de plus en plus complexes et interdépendantes ?
Est ce que ce n'est pas la l'un des gros avantages des sources d'énergie comme l'éolien, le solaire ou la géothermie : pouvoir etre employée au plus près des utilisateurs sans devoir tenir compte des contraintes globales ?

[GillesH38a]

pas si simple, parce qu'elles ne sont pas réparties régulièrement, et que le solaire et l'éolien sont intermittents. L'intermittence peut etre réduite (mais pas supprimée) par l'interconnexion, mais dans ce cas on perd l'argument de la production locale. Et d'autre part ça réduit les fluctuations, mais ça ne permet pas plus les augmentations sur commande en période de pointe. ON voit bien que la disponibilité "globale" en puissance moyenne n'est qu'une partie du problème.

[pommier]

Bonjour
Juste deux citations de philosophes :

Le monde deviendra plus juste quand il deviendra plus sobre (G SOREL)

Les modes de vie acceptables sont ceux qui pourraient être universalisés sans contradictions (J.C Michea)

[GillesH38a]

Bonjour
Juste deux citations de philosophes :

Le monde deviendra plus juste quand il deviendra plus sobre (G SOREL)

Les modes de vie acceptables sont ceux qui pourraient être universalisés sans contradictions (J.C Michea)

Les philosophes ne connaissent pas trop la fonction exponentielle mais ce ne sont pas les seuls . Notre mode de vie serait tout a fait supportable avec 1 milliard d'habitants, et la surpopulation peut aboutir à la destruction des habitats naturels même avec une économie agricole. Tout mode de vie devient insupportable lorsqu'il croit exponentiellement.

On a l'habitude de se flageller sur le mode de vie occidental comme source de tous les maux. Cependant, on peut très bien le considérer plus sereinement comme le fait qu'il s'est naturellement développé jusqu'à rencontrer ses limites. Le seul problème, c'est que le caractère non renouvelable d'un certain nombre de ses ressources fait que le plafond des limites est presque programmé pour descendre dans l'avenir...

[invitebb670873]

Voici donc un fil où il n'y a pas d'engueulades, et constructif, et argumenté. Et dans lequel tout le monde est peu ou prou d'accord.

Nous devons raisonner pour l'avenir proche : une ou deux générations maxi.

La sobriété énergétique est indispensable, donc l'efficacité (d'un facteur 3 ou 4 ?). La nature des sources d'énergie sera raisonnablement renouvelable, décentralisée mais en interconnexion. Oublions l'énergie nucléaire, de toutes façons jamais généralisable à l'échelle de la planète car possédant trop d'inconvénients.

Deux notions fondamentales apparaissent : le nombre total d'habitants sur terre pouvant bénéficier d'un niveau de vie serein. On a avancé les chiffres de 1 à 1,5 milliards d'habitants, ce qui me semble raisonnable, mais pas abordable sans crise majeure, vu la croissance démographique.

La seconde notion est l'espace disponible pour produire notre énergie, la nourriture, nous loger etc. Car même en supposant que le problème de l'énergie "infini" était résolu (pari de la fusion, ce dont je doute), les espaces agricoles ne peuvent être extensibles, de même que les surfaces boisées nécessaires aux bassins versants et à l'obtension d'eau "potable". Autrement dit, la terre a besoin d'une part importante de surface non anthropisée pour générer de l'eau douce disponible : les inondations à répétitions de part le monde, liées au déboisements, à l'érosion, au bétonnage montrent bien qu'on ne peut pas perturber le cycle de l'eau indéfiniment (YA Bertrand l'a rappelé). Sans parler des zones refuges pour la biodiversité.

Il est donc évident que l'expansion démographique et l'emprise de l'Homme sur les surfaces de la planète ne peut se poursuivre indéfiniment, l'espace disponible étant limité.

Il faudra donc choisir ou subir la décroissance, pour que nos enfants et les générations futures puissent vivre. Pour le moment, l'option du choix de la décroissance n'est pas envisagé ; je suis donc convaincu que c'est la nature qui finira par nous imposer ses contraintes, quelques soient les capacités d'innovation et d'adaptation des hommes à l'avenir (vivre sous la terre, dans des cités sous cloche, etc??).

La décroissance n'est absolument pas porteuse au niveau économique, puisque tous les modèles (productivité, emplois, retraites...) sont basés sur le cercle vicieux de la croissance. Je ne vois pas comment ce dilemne pourra être résolu à l'avenir. Si vous avez des idées pertinentes pour justifier la croissance, tout en maintenant le niveau de vie pour tous et la paix sociale et internationale, dites-le. Car arrive le moment où il faut être pratique, rationnel, matérialiste.

[invite4723bb01]

on a endormie les populations.
de nos jour lesgens n'on plus que des droits et aucun devoir.
la masse atant que l'etat fasse quelque choses pour l'ecologie.
mais rien ne viendra de l'etat.
gens de politique, simple marionette au service de l'argent roi.
argent qui mene le monde.
Prener les eoliennes ,ils on voter une loi pour q'edf n'achette l'electriciter qu'au champs d'eolienne ,je cois que cela prend effet au mois de juillet cette annee,
et les petits qui instalerons des eoliennes s'ils en ont trop seront obliger de l'envoyer a la terre.
edf n'achetera pas

on est sous la dictature de la presse(s)
comment faire bouger la masse des gens,qui ne veulent
ni voir ,ni comprendre.
Et surtout ne veule pas perdre aucune de leur prerogative.

Il nous faudrai une vrai democratie ,que se soit vraiment le peuple qui vote pour tout.,au lieu de dependre de des putes.
le peuple et livrer a lui meme ,il n'a plus aucun encadrement, ni eglise , ni armé.
On ne cherche plus a l'eduquer.
l'etre dit humain est completement abetiser.
le profit, le profit, le profit, LE PROFIT.

mais la terre est vivante, gare le retour de batons arrive,

ET la richesse pourai bien avoir changer de coin sur la planette,

car le seul profit s'est le travail,
mais pas n'importe quel tavail;

un travail bien fait est de qualiter, et qui s'est qui le fait
les petits chinois, qui sont,deja, les grands chinois qui vont manger les devenue tout petit europeens.

IL vas faloir beaucoup d'amour et de patience,
beaucoup d'abnegation dans le futur et la fain pourai bien reaparaitre(la vrai fain)en france.
le changement pourai bien etre encore plus pire,
le prix des produits petrolier vas devenir si cher ,que toute les stations devienne automatique,comme cela,il tienne la carte bancaire avant de delivrer le produit.


vous rentrer probablement regulierement dans une grande surface.
Moi je suis incapable ddd'y faire les course,trop de choix tu le choix, et puit c'est malsaint tout est fait pour(contre) le client
et puit,l'argent c'est du temps ,magasin voleur de temps.

dans ces magasin99%des articles sont inutile,
les gens se plaignent justement, a la tele on te fait voir des soit disant rmiste,maquiller decolorer, la cigarette au bec.i
IL y a 50 an ilfallait travailler 1 moisET demi pour acheter unrasoir et au travail de l'epoque.
alors maintenant plus ils en ont plus il en veulent
comme la chute vas etre dure ,
sauf , SI grace a l'invertion des poles une partie de la planette grille par les rayon du soleil
instinction de l'exee detre dit humain.

[madingaïa]

Voici donc un fil où il n'y a pas d'engueulades, et constructif, et argumenté. Et dans lequel tout le monde est peu ou prou d'accord.

Et bien voila Alcyon, un post constructif et argumenté qui enrichi la discussion...

mich&robi merci pour ton intervention.

[invite78d2ef62]

Voici donc un fil où il n'y a pas d'engueulades, et constructif, et argumenté. Et dans lequel tout le monde est peu ou prou d'accord.
(...)
La décroissance n'est absolument pas porteuse au niveau économique, puisque tous les modèles (productivité, emplois, retraites...) sont basés sur le cercle vicieux de la croissance. Je ne vois pas comment ce dilemne pourra être résolu à l'avenir. Si vous avez des idées pertinentes pour justifier la croissance, tout en maintenant le niveau de vie pour tous et la paix sociale et internationale, dites-le. Car arrive le moment où il faut être pratique, rationnel, matérialiste.

Je ne sais pas trop sur quoi "tout le monde est d'accord", en fait. Et cette histoire de croissance / décroissance (économique) n'est pas très claire pour moi. Est-il par exemple impossible d'imaginer que la croissance économique se dématérialise de plus en plus ? Je suis nul en économie, donc j'ignore si la "croissance" se réfère toujours à une augmentation matérielle de la production (ni même si la croissance concerne la production ou la valeur de la production, ce qui est un peu différent).

Même du point de vue matériel, je n'ai toujours pas compris non plus où sont les limites physiques à échéance de une ou deux générations que tu donnes Après tout, on peut couvrir la Terre de surgénérateurs et ouvrir des carrières partout pour se procurer des matières premières. Je ne dis pas que c'est souhaitable, mais je ne comprends en quoi c'est impensable. Si les gens préfèrent la croissance, le meilleur moyen d'assurer la "paix sociale et internationale" est sûrement d'accéder à leurs désirs. Car les gens contrariés ont en moyenne tendance à devenir plus violents que les gens satisfaits, il me semble

Je me fais l'avocat du diable (dans ce dernier paragraphe), parce que je ne suis toujours pas convaincu du discours "physique" sur les limites de la croissance. J'ai souvent l'impression que c'est une posture morale. Or, s'il faut être "pratique, rationnel et matérialiste", on peut laisser de côté nos opinions morales (ou idéologiques ou philosophiques ou esthétiques, etc.) pour voir ce que les humains peuvent concrètement faire ou ne pas faire à l'avenir.