Quels sont les requis minimum d'une démarche qu'on qualifie de scientifique ?

[invite1b285924]

Avis d'experts .

Aucun avis ?!

A défaut d'arguments contraires, ma conclusion est donc qu'il n'y a rien de scientifique dans tout ceci.

Ci-dessous, la conception quant à lui de la démarche scientifique (appliquée à ce sujet spécifique notamment) par le professeur Steven Jones, physicien américain, http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_E._Jones (qui est à la tête de l'association de scientifiques qui étudient les événements du 11 septembre 2001 et qui contestent la version officielle des autorités américaines sur l'effondrement des 3 tours du WTC notamment):

"....Le temps total d’effondrement des tours se situe autour de 10/14 secondes ; pour le WTC 7, le temps de chute du coin sud-ouest est de (6.5 s +- 0.2s). Beaucoup d’observations intéressantes ce jour témoignent d’un écoulement orange le long de la tour sud quelques minutes avant son effondrement. Les débris et poussières rassemblés pour être analysés plus tard contiennent une information précieuse que nous pouvons observer et analyser. Toutes ces observations constituent des faits physiques et évidents.

L’étape suivante de l’étude scientifique consiste à formuler des hypothèses les plus logiques possibles pour expliquer les observations. Les dernières étapes de l’étude scientifique sont cruciales. L’hypothèse est testée en exécutant épreuves et expériences produisant le plus de données. Les nouvelles observations s’ajoutent aux observations de départ pour être refusées ou acceptées. Quelquefois, une nouvelle hypothèse est nécessaire pour décrire l’évolution des observations. J’espère que vous voyez que la méthode scientifique emploie un procédé confrontant hypothèses et preuves physiques.

Une étape importante de la méthode scientifique est de publier les résultats dans une revue spécialisée. Ce fut longtemps le cas depuis Newton. Le cycle entier est répété qui se joint avec d’autres dans l’étude du phénomène. Après plusieurs expériences, une explication des faits est établie. C’est ce à quoi se réfèrent les scientifiques pour établir leur théorie. Dans le vocabulaire courant, le mot ‘’théorie’’ se réfère à ce que les scientifiques préfèrent appeler une hypothèse. Une théorie scientifique est une simulation de la réalité qui explique les observations. La synthèse d’un modèle scientifique ou d’une théorie ne s’établie qu’après que les étapes successives de la méthode scientifique soient exécutées : l’expérimentation, l’interprétation, l’analyse, et la publication....."

Extrait traduit d'un article de S. Jones intitulé "Revisiting 9/11/2001 --Applying the Scientific Method" et publié ce mois-ci dans son journal "Journal of 911 studies" http://journalof911studies.com/index.html.
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[Dgeaque]

Je débarque un peu, et étant tombé sur cet article, je me pose une question :
Comment se fait il que si peu de scientifiques (apparemment surtout en France) s'intéressent aux nombreux éléments caduques dans la version qui explique l'écroulement des tours (dont la 3ème tour, la N°7 qui est tombée bien après alors qu'aucun avion ne l'a frappée et que l'incendie n'était pas gigantesque, sans parler de la façon dont elle est tombée !).
Je ne suis pas scientifique, mais j'ai une formation technique, et il me semble que le fait de détenir du savoir doit toujours conduire à le partager, ce qui semble chose faite sur ce site, mais également à mettre ses capacités au service de l'humanité. je ne vais pas faire la morale pour savoir si tous les scientifiques qui travaillent pour l'industrie de l'armement mondial dissertent souvent pour savoir combien de morts potentiels vont subir leurs inventions, mais dans le cas qui nous intéresse, il suffit de survoler le dossier avec le recul que nous n'avions pas en 2001 ou l'émotion primait, pour s'apercevoir qu'il comporte un nombre important d'omissions, de faits ignorés, de témoignages laissés de coté, d'extrapolations parfaitement dirigées (notamment sur tout ce qui touche aux températures atteintes dans les incendies, et à la réaction de l’acier au feu) dans le sens de donner une conclusion qui satisfasse tout le monde et ne laisse aucune place au doute.
Hors dans le monde, il y a des voix qui s'élèvent, et pas seulement des allumés qui sont toujours prête à récupérer des événements pour lancer des polémiques, mais aussi des scientifiques, des étudiants, ce qui est d'autant plus courageux dans ce milieu, car le risque est grand de mise au ban, d'excommunication, voire de taxation de révisionnisme.
Devant certains faits, on dirait qu'on assiste à une démission générale au nom du confort. Qui en France s'est vraiment penché sur le dossier sans l'avoir refermé à la lecture du titre ?
En tous cas bravo pour ce site...

[JPL]

Tout événement exceptionnel donne naissance à des théories de type théorie du complot. Il n'y a donc aucune raison que celui-ci y échappe.
Résumons.
Y a-t-il eu impact de deux avions sur les tours ? Oui.
Si les deux tours puis le troisième ne se sont pas effondrées comme expliqué suite à cet impact (et pour le troisième bâtiment, comme conséquence de l'ébranlement dû aux deux premiers effondrements) quelle interprétation proposez-vous ? Les bâtiments étaient-ils minés à l'avance ? Les a-t-on minés dans les instants qui ont suivi les impacts ?
Tout ceci est délirant.

[invite1b285924]

Tout événement exceptionnel donne naissance à des théories de type théorie du complot. Il n'y a donc aucune raison que celui-ci y échappe.

Je suis bien d'accord. En l'occurence, il s'agit de s'interroger sur la démarche qu'a utilisée l'agence officielle en charge de l'enquête sur cet événement exceptionnel comme tout scientifique le ferait d'ailleurs vis à vis de n'importe quelle autre théorie (à moins de considérer a priori qu'il y ait des théories qui ne doivent pas répondre aux mêmes exigences pour être jugée valide scientifiquement parlant).

Résumons.
Y a-t-il eu impact de deux avions sur les tours ? Oui.

On ne peut nier de tels faits assurément.

Si les deux tours puis le troisième ne se sont pas effondrées comme expliqué suite à cet impact (et pour le troisième bâtiment, comme conséquence de l'ébranlement dû aux deux premiers effondrements) quelle interprétation proposez-vous ? Les bâtiments étaient-ils minés à l'avance ? Les a-t-on minés dans les instants qui ont suivi les impacts ?
Tout ceci est délirant.

Des telles questions sont prématurées si on admet toujours que l'explication avancée pour cet évenement répond aux conditions que devraient remplir une démarche scientifique.

Pour ma part, à défaut d'arguments contraires, cette explication officielle repose sur des bases biaisées dès le départ et dont la démarche sur le plan scientifique peut être constestée et constestable.

[invite1b285924]

Oups, erreur de manip' sur mon message précédent.

Edit:

Des telles questions sont prématurées si on admet toujours que l'explication avancée pour cet évenement répond aux conditions que devraient remplir une démarche scientifique.

Es-tu de cet avis ?

[Gilgamesh]

Macs, sur quelle base estime tu que ce ne sont pas des extra terrestre muni d'un tunnelier laser à antimatière qui ont bousillé les tours en remontant par les cages d'ascenseurs ?

Hypothèse qui a l'intéret de respecter tous les faits observé. Contrairement à la thèses des explosifs, vu que les tours se sont effondrées par gravité.

a+

[JPL]

Es-tu de cet avis ?

Je pense que tous ceux qui contestent l'interprétation donnée ont une idée derrière la tête, non ? Et s'abriter derrière l'objectivité scientifique me fait l'effet d'un cache-sexe.
De toutes façons il ne faudrait pas non plus mélanger les genres : pour l'étude faite, c'est à mon avis plus du domaine de engineering que de la science. Il y a donc obligatoirement une bonne partie d'empirisme.

[invite1b285924]

Macs, sur quelle base estime tu que ce ne sont pas des extra terrestre muni d'un tunnelier laser à antimatière qui ont bousillé les tours en remontant par les cages d'ascenseurs ?

A ma connaissance, aucun scientifique ou agence officielle n'a avancé de théorie sur "des extra terrestre muni d'un tunnelier laser à antimatière qui ont bousillé les tours en remontant par les cages d'ascenseurs" pour reprendre tes mots.

Pour rappel, le sujet de ce topic est : "Quels sont les requis minimum d'une démarche qu'on qualifie de scientifique ?".

Il est suivi d'une question moins théorique: "Est-ce que la thèse officielle avancée pour expliquer l'effondrement des tours jumelles survenu le 11 septembre 2001 respecte ces requis au vu des rapports publics que nous avons à notre disposition ? Oui ou non ? Et est-ce que cette question est légitime ? Oui ou non ?

Hypothèse qui a l'intéret de respecter tous les faits observé.

De quels faits observés parles-tu précisément ?

Contrairement à la thèses des explosifs, vu que les tours se sont effondrées par gravité.

a+

D'après toi, est-ce que l'effondrement par gravité respecte tous les faits observés dont tu parles plus haut ?

[JPL]

Pour rappel, le sujet de ce topic est : "Quels sont les requis minimum d'une démarche qu'on qualifie de scientifique ?".

Il est suivi d'une question moins théorique: "Est-ce que la thèse officielle avancée pour expliquer l'effondrement des tours jumelles survenu le 11 septembre 2001 respecte ces requis au vu des rapports publics que nous avons à notre disposition ? Oui ou non ? Et est-ce que cette question est légitime ? Oui ou non ?

Encore l'effet cache-sexe ! Il est bien évident que la "question moins théorique" n'est pas choisie au hasard et que la question "théorique" n'est qu'un cache-sexe pour celle-là. C'est une bonne technique de manipulation.

[Gilgamesh]

A ma connaissance, aucun scientifique ou agence officielle n'a avancé de théorie sur "des extra terrestre muni d'un tunnelier laser à antimatière qui ont bousillé les tours en remontant par les cages d'ascenseurs" pour reprendre tes mots.

Voila. Or c'est pareil pour l'hypothèse des explosifs.

Pour rappel, le sujet de ce topic est : "Quels sont les requis minimum d'une démarche qu'on qualifie de scientifique ?".

Il est suivi d'une question moins théorique: "Est-ce que la thèse officielle avancée pour expliquer l'effondrement des tours jumelles survenu le 11 septembre 2001 respecte ces requis au vu des rapports publics que nous avons à notre disposition ? Oui ou non ? Et est-ce que cette question est légitime ? Oui ou non ?

Comme déja dit, non, c'est du travail d'expertise : c'est de l'ingénierie. Comme un accident de la route, on cherche les causes d'UN événement en particulier. Etudier l'étiologie des accidents de la route, c'est à dire trouver une loi générale sous jacente, c'est un boulot de chercheur (à partir des éléments, ou causes particulières, issue d'un boulot d'expert)

De quels faits observés parles-tu précisément ?

L'effondrement des tours par gravité, ce qui exclu la thèse de la démolition contrôlée.

D'après toi, est-ce que l'effondrement par gravité respecte tous les faits observés dont tu parles plus haut ?

Euh... C'EST un effondrement par gravité, hein C'est un fait. Pas une thèse.


a+

[invite1b285924]

Encore l'effet cache-sexe ! Il est bien évident que la "question moins théorique" n'est pas choisie au hasard et que la question "théorique" n'est qu'un cache-sexe pour celle-là. C'est une bonne technique de manipulation.

Donc, pour être clair, la question "Est-ce que la thèse officielle avancée pour expliquer l'effondrement des tours jumelles survenu le 11 septembre 2001 respecte ces requis au vu des rapports publics que nous avons à notre disposition ?" n'est donc pas une question légitime que l'on peut se poser.

Si c'est bien le cas, il faut considérer que la thèse officielle est incontestable et ne peut être soumise à la critique scientifique. Et le faire peut être vu comme une "technique de manipulation" quand bien même on s'efforce d'apporter des arguments pour appuyer sa critique.

Voila. Or c'est pareil pour l'hypothèse des explosifs.

A la seule différence qu'il y a des scientifiques qui travaillent sur l'hypothèse des explosifs.

Comme déja dit, non, c'est du travail d'expertise : c'est de l'ingénierie. Comme un accident de la route, on cherche les causes d'UN événement en particulier. Etudier l'étiologie des accidents de la route, c'est à dire trouver une loi générale sous jacente, c'est un boulot de chercheur (à partir des éléments, ou causes particulières, issue d'un boulot d'expert)

Cet expert ou ce chercheur ne serait pas astreint à respecter les conditions d'une démarche scientifique et surtout personne ne pourrait remettre en cause sur le plan scientifique, en aucune manière, ses travaux ou recherches.

L'effondrement des tours par gravité, ce qui exclu la thèse de la démolition contrôlée.

Autrement dit, seule la gravité a détruit 2 gratte-ciels de plus de 400 m, il me semble, en l'espace de quelques secondes. Est-ce que l'agence officielle, le NIST, a expliqué scientifiquement, dans son rapport, ce fait resté sans précédent ?

Euh... C'EST un effondrement par gravité, hein C'est un fait. Pas une thèse.

En l'occurrence, c'est plus une explication qu'un fait. Un fait par exemple (entre autres faits observés ce jour-là), c'est le temps de chute de 10 secondes des 2 gratte-ciels en question de plus de 400 m.

[JPL]

Donc, pour être clair, la question "Est-ce que la thèse officielle avancée pour expliquer l'effondrement des tours jumelles survenu le 11 septembre 2001 respecte ces requis au vu des rapports publics que nous avons à notre disposition ?" n'est donc pas une question légitime que l'on peut se poser.

Je dis que c'est une question prétexte, et je pense que tu as très bien compris ce que je voulais dire, même si tu fais semblant du contraire.

[invite1b285924]

Je dis que c'est une question prétexte, et je pense que tu as très bien compris ce que je voulais dire, même si tu fais semblant du contraire.

Tu as sous-entendu que j'usais de "technique de manipulation" alors que j'ai très bien expliqué dans ce fil même (voir mes messages précédents dont le message 18 http://forums.futura-sciences.com/post1067266-18.html) pourquoi je voulais rester dans le vague. Pour rappel, c'est toi qui m'as demandé de préciser sous peine d'être modéré.

Je ne manipule personne: je veux juste savoir si on peut soumettre à la critique sur le plan scientifique le rapport du NIST concernant l'effondrement des tours jumelles. Question à laquelle je n'ai pas eu de réponses ou des réponses difficilement compréhensibles. Pourtant, il me semble que sur le plan fondamental, elle mérite d'être posée.

[Yoyo]

Bonjour

la discussion m'a l'air d'avoir sérieusement déviée! d'un exemple on ne fini que par parler de l'exemple en oubliant le contexte de la question.
Merci de recentrer sinon la discussion sera fermée.

Yoyo

[invite1b285924]

Oups, je n'avais pas vu ce message.

Je pense que tous ceux qui contestent l'interprétation donnée ont une idée derrière la tête, non ? Et s'abriter derrière l'objectivité scientifique me fait l'effet d'un cache-sexe.

Voir ma réponse plus haut.

De toutes façons il ne faudrait pas non plus mélanger les genres : pour l'étude faite, c'est à mon avis plus du domaine de engineering que de la science. Il y a donc obligatoirement une bonne partie d'empirisme

Peux-tu préciser ? Ce qui veut dire que quand on fait une étude d'engineering, on peut se passer des conditions que doivent remplir toute démarche scientifique ?

[Gilgamesh]

Peux-tu préciser ? Ce qui veut dire que quand on fait une étude d'engineering, on peut se passer des conditions que doivent remplir toute démarche scientifique ?

Non c'est une démarche scientifique pareil. Toutes les hypothèse raisonnable doivent être envisagées. Ce qui exclu d'emblée les thèse délirante du type Re-Open situvoiscequejveuxdire Ce sont ces thèse qui ne respecte pas le minimum de vraisemblance et sur lequel, donc on passe sans s'arrêter.

a+

[invite1b285924]

Non c'est une démarche scientifique pareil. Toutes les hypothèse raisonnable doivent être envisagées.
Ce qui exclu d'emblée les thèse délirante du type Re-Open situvoiscequejveuxdire Ce sont ces thèse qui ne respecte pas le minimum de vraisemblance et sur lequel, donc on passe sans s'arrêter.

a+

De quelle "thèse délirante" tu parles exactement ?

[Gilgamesh]

De quelle "thèse délirante" tu parles exactement ?

De celle qui implique des explosifs dans les tours.

a+

[invite1b285924]

De celle qui implique des explosifs dans les tours.

a+

Est-ce que le NIST a étudié cette hypothèse "délirante" et qui "ne respecte pas", selon toi, "le minimum de vraisemblance" ?

[JPL]

Est-ce que le NIST a étudié cette hypothèse "délirante" et qui "ne respecte pas", selon toi, "le minimum de vraisemblance" ?

Non, mais justement toi, est-ce que tu voudrais qu'on l'étudie ?

[invite1b285924]

Non, mais justement toi, est-ce que tu voudrais qu'on l'étudie ?

D'après son rapport final sur les effondrements des tours jumelles, le NIST l'a étudiée.

[Yoyo]

D'après son rapport final sur les effondrements des tours jumelles, le NIST l'a étudiée.

Bravo,

grace a toi cette discussion est fermée!
Mais je fermerai en me posant une question. N'y a t'il rien de plus passionnant dans la vie pour qu'on puisse perdre son temps a se poser des questions aussi ininteressantes? moi je trouve ca triste.

YOyo