Bonjour,
Souvent dans pas mal de forums et ailleurs, on nous renvoie des arguments du genre "telle ou telle démarche n'est pas scientifique" mais y a t il un référentiel en quelques sorte "officiel" (?), des critères précis ou des requis minimum pour qualifier une démarche de scientifique ou non ?
Merci d'avance pour vos réponses.
Re : Quels sont les requis minimum d'une démarche qu'on qualifie de scientifique ?
Salut,
Une démarche scientifique requiert une méthode du même nom, l'argumentation doit être basée sur des faits constatables et reproductibles.
Je crois que c'est le minimum de base.
Ensuite, les méthodes doivent être objectives et pertinentes en rapport avec ce qui est étudié, mais là, les limites deviennent parfois des obstacles envers la reproductibilité. ( dans des cas extèmement flous ou approchant le non-significatif)
@+
Il n'y a pas d'approche scientifique unique : par exemple en astrophysique il est assez difficile d'expérimenter sur les trous noirs !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci Démosthène et JPL pour vos réponses.
Un des critères essentiels si j'ai bien compris, c'est la reproductibilité: en tout état de cause, on doit pouvoir reproduire les éléments qui ont conduit à telle ou telle conclusion scientifique afin de permettre à quiconque de les vérifier et les éprouver lui-même.
Le seul problème concerne les matières scientifiques qui ne peuvent pas être expérimentés ou des phénomènes trop complexes à reproduire. Quid des simulations informatiques qui peuvent pallier justement à de tels problèmes de reproductibilité pour ces types de matière ou phénomènes ?
En toute logique, pour vérifier, tester la cohérence de telles simulations qui parfois coûtent énormément d'argent, des experts extérieurs doivent y avoir accés, n'est-ce pas ?
Bonjour,
A propos de la démarche scientifique, voillà une page tout à fait intéressante quant aux méthodes utilisées généralement en physique et en mathématiques : http://www.sciences.ch/htmlfr/introduction.php (voir la partie intitulée "Méthodes")
If your method does not solve the problem, change the problem.
Merci pour le lien: je retiens cela.Envoyé par Phys2
"La science est l'ensemble des efforts systématiques pour acquérir des connaissances sur le monde, pour les organiser et les synthétiser en lois et théories vérifiables et ayant pour principal objectif d'exlpliquer le "comment" des choses. Les scientifiques doivent soumettre leurs idées et résultats à la vérification et la reproduction indépendante de leurs pairs. Ils doivent abandonner ou modifier leurs conclusions lorsque confrontées à des évidences plus complètes ou différentes."
Que pensait de scientifiques qui ne veulent pas justement soumettre des éléments de leurs simulations à "leurs pairs pour une vérification et une reproduction indépendante" ?
Il ne faut pas oublier qu il existe deux types majeurs de scientifiques...
Les premiers sont du domaine public (université, centre de recherche, institution,...) et pour eux la communication (publier des articles) est pratiquement un but en soi...
les seconds sont les scientifiques d'organismes privés, pour ceux la la communication n'est pas le premier but... la production de produits valorisable et si possible protégé par n importe quel moyen (copyright, brevet,...) est l'objectif.
Cela ne change rien à la démarche ou la reflexion dite "scientifique" qui est la meme dans les deux cas.
bien a vous
C'est à quoi je pensais plus spécifiquement et plus précisément aux productions d'organismes scientifiques plutôt qu'à des chercheurs qui publient sous leur nom. Donc pas de copyright en jeu que des informations destinées au public et à la communauté scientifique, ce qui rend d'autant plus incompréhensible le refus de ne pas communiquer les éléments de simulations.
Autres questions concernant la démarche scientifique: quand on doit se retrouver à expliquer un phénomène quelconque, est-il scientifique d'écarter des hypothèses a priori ? Ne faut-il pas également argumenter et étayer sur des bases scientifiques le fait qu'on ait écarté telle ou telle hypothèse ?
Mais concrètement de quoi parles-tu exactement ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Sans plus entrer dans les détails, il s'agit d'une simulation d'un organisme scientifique public que ce dernier ne veut pas montrer malgré les demandes de scientifiques allant dans ce sens. Cette simulation porte pourtant sur des éléments très importants de la démonstration avancée par cet organisme.
C'est si confidentiel que tu ne veuilles pas entrer dans les détails ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce n'est pas confidentiel mais c'est très polèmique.
Ben toi non plus tu ne veux pas partager tes informations !!!Mais peut-être est-ce trop délicat pour toi ? Dans certaines conditions on peut comprendre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour macss,
si tu pense etre sur un coup parceque le sujet en question peut rapporter et que tu es choqué que le scientifique a la base de l article cache une partie,....
dis toi que la start up qui profitera de l idee est en cours d elaboration !
sinon donne un URL a la pauvre masse que nous sommes pour que nous puissions comprendre ton propos.
Merci
PS tes reponses evasives n aideront personne a te donner une reponse.
Rien de tout çà. Désolé de vous faire spéculer inutilement. Cette simulation porte sur un sujet archi-public, très controversé et hautement polémique.
Et je ne vois pas d'autres moyens que d'être évasif pour avoir l'avis de scientifiques qui fréquentent ce forum sur telles ou telles démarches en lien avec le sujet en question qui me semblent bizarres.
En gros, tu veux parler de la démarche scientifique en général (titre de ton post), ou dénoncer des scientifiques qui refusent de publier leurs données ? Dans le premier cas, ça peut être intéressant, mais dans le deuxième, je ne vois pas l'intérêt étant donné que tu ne nous donne aucune info.
Si tu restes évasif, comment veux-tu qu'on donne le moindre avis ? Pour le coup, ce ne serait pas très scientifique, comme démarcheEt je ne vois pas d'autres moyens que d'être évasif pour avoir l'avis de scientifiques qui fréquentent ce forum sur telles ou telles démarches en lien avec le sujet en question qui me semblent bizarres.
Le seul sujet correspondant à cette description que je connaisse est celui du réchauffement climatique. Y a-t-il des modèles que des équipes de recherche ont refusé de rendre public ?
Si ce n'est pas ça, à titre de modérateur, j'estime que toute discussion sur le sujet évoqué par Macss n'a aucune raison de continuer devant son refus de s'expliquer, et j'y veillerai.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour ma culture générale et à partir de vos infos, je veux juste pouvoir comparer une démarche scientifique générale que jugeraient normale des scientifiques à la démarche pratiquée sur le sujet très controversé dont j'ai parlé. Mon but premier n'est pas de dénoncer qui que ce soit.En gros, tu veux parler de la démarche scientifique en général (titre de ton post), ou dénoncer des scientifiques qui refusent de publier leurs données ? Dans le premier cas, ça peut être intéressant, mais dans le deuxième, je ne vois pas l'intérêt étant donné que tu ne nous donne aucune info.
Si tu restes évasif, comment veux-tu qu'on donne le moindre avis ? Pour le coup, ce ne serait pas très scientifique, comme démarche
Je pense que si on en reste à la démarche scientifique générale, il est possible quand même qu'on me donne son avis: n'est-ce pas ?
Non, ce n'est pas çà.
Je suis désolé de ne pas avoir été plus explicite jusqu'à présent tout simplement parce qu'évoquer le sujet en question sur le plan strictement scientifique semble extrêmement difficile sur ce forum sans être exposé à une modération systématique et a priori.
Etant donné que je risque d'être modéré quand même si je ne m'explique pas, cela ne sert plus à rien de ne pas l'évoquer. La simulation en question porte sur l'effondrement des tours jumelles qu'aurait réalisé le NIST (National Institute Standards and Technologie): ils ont déjà montré des éléments de leur simulation sur les impacts et les feux qui s'en sont ensuivis http://wtc.nist.gov/media/broll_anim_links.htm (paramètres des simulations figurant dans plusieurs rapports du NIST= http://wtc.nist.gov/reports_october05.htm) mais pas des éléments de la simulation sur l'effondrement global malgré les demandes de scientifiques dans ce sens http://www.nceplus.co.uk/fastsearch/...tPT/?AID=22994
Je n'ai pas trouvé d'autres infos mentionnant si depuis, le NIST avait rendu public ces éléments.
On m'a dit que ce n'était pas une démarche particulièrement scientifique de la part du NIST. Et je voulais savoir ce qu'en pensaient, uniquement sur le plan général, ceux qui pratiquent au quotidien la science et ont de l'expérience en la matière.
Une fois le point, sur lequel portait vos interrogations, éclairci, qu'en pensez-vous sur le fond ?
J'avoue que je ne sais pas trop. Si les données sur le génie civil du world trade center sont publiques, n'importe qui peut mener des simulations et comparer à celles du NIST, non ? Auquel cas la question devient : ces données sont-elles disponibles ?
Pour moi c'est une question biaisée : il faudrait savoir exactement ce qu'il a été refusé de communiquer, pour quelle raison et dans quel contexte. L'article que tu cites dit simplement qu'ils n'ont pas donné d'images de la simulation de l'effondrement.
On ne répond pas par de phrases de principe générales à une question précise. Mon insistance montre simplement que j'avais raison de te pousser à préciser ta question. Maintenant si de lecteurs de cette discussion ont des éléments solides à apporter sur ce point (j'entends par là autre chose que la traditionnelle théorie du complot) on est preneurs.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
A part ce qui est mentionné dans les rapports publics du NIST, il n'y a pas d'autres données disponibles. Les plans du WTC inaccessibles jusqu'à présent ont pu étre récupérés mais c'est un peu près tout à ma connaissance.
Et il y a une question de moyens certainement énormes qui est à prendre en compte également pour faire d'autres simulations. Pour info, cette enquête a mobilisé au total 200 chercheurs sur une période de 3 ans et a coûté 16 millions de $.
Apparemment mais ce n'est pas très clair, j'ai compris qu'il n'y a pas du tout de simulation de l'effondrement et que le NIST a répondu qu'ils considéreraient la question mais depuis, rien n'a été publié à ma connaissance.
Je suis d'accord avec toi mais il faut comprendre que dès qu'on évoque ce type de sujet, c'est plus de la fermeture que de l'ouverture qu'on a en retour même si les questions posées ont leur pertinence.
Apparemment dans leur rapport ils citent d'autres études et en font un rapide comparatif. Il y a aussi "Also available are CD sets containing all of the reports, from the National Technical Information Service", donc je vois pas trop où est le problème.
Ceci étant, on a beau demander aux scientifiques d'avoir réponse à tout, c'est le genre de cas où je vois difficilement comment pourrait se faire la procédure scientifique normale.
Comme disait Aristote, "il n'y a de science que du général" et sur un tel cas c'est un travail d'expertise assez périlleux.
Il n'y avait pas d'instruments de mesure pour avoir des données précises, on ne peut pas reproduire l'"expérience" et donc c'est la porte ouverte à toutes les hypothèses ad-hoc. Le NIST parle de "Probable Collapse Sequence", ce qui, à mon avis, doit se voir plus souvent dans des rapports d'expert en assurance que dans des publications de recherche.
D'ailleurs, ça me rappelle un sujet sur les ovnis, avec les mêmes problèmes d'expertise et cette même tendance à la stimulation des passions complotistes. J'y crois, j'y crois pas, la vérité est ailleurs, et patati et patata...
Spontanément, l'homme a tendance à rechercher une explication à tous les phénomènes et toute communauté humaine élabore une interprétation de l'univers qui explique les faits qui lui sont accessibles. Dans les temps anciens, ces théories avaient un caractère essentiellement théologique.
La démarche scientifiqe apparaît un peu tard. Elle vise en principe une description objective du monde, indépendante de la culture, du temps et du lieu.
Pour qu'on puisse parler de science, il faut 3 conditions:
1.la théorie doit s'appuyer sur un système de lois ou de postulats susceptibles d'être vérifiées soit de manière directe, soit de manière indirecte par leurs implications logiques.
2. la théorie doit avoir une cohérence interne, autrement dit, des personnes indépendantes, disposant des mêmes prémices, devraient en principe obtenir les mêmes résultats.
3. La théorie doit enfin avoir une valeur heuristique: elle doit, de ce fait, fournir une explication à une classe de phénomènes et dévoiler des parentés initialement cachées.
D'autres caractéristiques peuvent être adjointes, mais elles sont mineures.
Je suis d'accord mais le principal problème et c'est certainement ce qui explique qu'il n'y a pas de simulation sur l'effondrement à proprement parler, c'est que l'objet de l'enquête qui a donné lieu à ce rapport semble être uniquement le suivant:
"L'enquête s'est focalisée sur l'ordre des événements depuis l'instant où l'avion s'est écrasé jusqu'à l'amorce de l'effondrement de chaque tour. Dans un souci de concision, cet ordre est appelé " ordre probable de l'effondrement ", bien qu'il n'inclue pas en fait le comportement structurel de la tour après que les conditions de déclenchement de l'effondrement ont été atteintes"
Ce sont vraisemblablement les données contenues dans les rapports publics du NIST qui donc ne traitent pas de l'effondrement à proprement parler. A partir de là, c'est donc difficile de créer une simulation sur la séquence de l'effrondement sans compter les moyens certainement colossaux pour la réaliser comme déjà mentionné.
C'est certain que ce fut un phénomène sans précédent, totalement inédit. Mais ce qui peut poser le plus problème en terme de "procédure scientifique normale", c'est que le but originel assigné au NIST concernant cette enquête était de déterminer pourquoi et comment les tours jumelles se sont effondrées à la suite des impacts d'avions. Or, au final, il semble qu'ils n'aient étudié que le moment entre les impacts et l'amorce de l'effondrement.
Un ingénieur m'a affirmé qu'il est facile de démontrer qu'une fois que l'effondrement a commencé, il va arriver jusqu'au bout et que c'est tellement facile qu'on peut entre initiés se passer de démonstration. Sur le plan général, un tel raisonnement m'a semblé assez éloigné d'une "démarche scientifique normale". Cela pourrait encore se comprendre pour des phénomènes archi-connus mais ce n'est pas vraiment le cas de ces effondrements-là.
C'est le terme "probable" qui vous amène à mentionner des rapports d'experts en assurance. Sur le plan général, quelles sont d'ailleurs les différences entre rapports d'experts en assurance et publications de recherche ? Le rapport du NIST est à classer plutôt comme publication de recherche, n'est-ce pas ?
On peut se poser tout de même des questions sur le plan strictement scientifique sans tomber forcément dans la paranoia complotiste.
Bonjour,
à mon sens, sur un thème de recherche on aurait plutôt des titres du genre "Modèle d'effondrement sur des bâtiments de type truc-machin" et ça parlerait de cas généraux sur des types de bâtiments avec des spécifications précises et autant de mesures que possible.
Là, c'est pour moi plus proche de l'expertise juridique ou d'assurance. On donne aux scientifiques un cas particulier avec des éléments partiels et on leur demande d'en sortir toutes les conclusions possibles. Le rapport parle d'ailleurs des conditions de son usage (ou plutôt de son non-usage) dans le cadre de poursuites légales...
A priori, c'est de la physique assez classique appliquée à un cas particulier et il faut juste rentrer des données dans les logiciels adéquats pour voir ce que ça donne. Si l'événement est exceptionnel au niveau de son ampleur, il est standard au niveau de la physique en jeu.
Est-ce que ça a donné lieu à des publis dans des revues de recherche ? Pas sûr.
Merci ESSOMBA Dieudonné pour toutes ces précisions. En pratique, ces conditions n'ont pas l'air aussi simples que cela à réunir.
Bonjour,
Cela pourrait peut-être plus se rapprocher de ce type d'article-là sur le sujet: http://www.civil.northwestern.edu/pe...Papers/466.pdf
"Toutes les conclusions possibles". Pour le cas en question, je n'en suis pas sûr puisqu'ils ont écarté de facto l'hypothèse des explosifs.
Je suis d'accord mais pourquoi n'ont-ils pas étudié les données qui correspondent à ce qui a suivi l'amorce des effondrements ?
J'ai trouvé ça: http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/ci/v1...0no4_10_f.html
A noter dans le préambule de cet article qui s'efforce d'expliquer l'effondrement à proprement parler (qui, pour rappel, n'a pas été expliqué scientifiquement dans le rapport officiel du NIST) des tours jumelles:
"Progressive collapse is a failure mode of great concern for tall buildings, and is also typical of building demolitions...."
D'après les auteurs de cet article dont un polytechnicien français, "Progressive collapse" appartiendrait à la fois à une catégorie connue de défaillances d'importance pour les bâtiments de grande hauteur et à la typologie plus classique de démolitions contrôlées.
Cette dernière assertion est d'ailleurs une grande avancée pour tous ceux qui considèrent que les effondrements des tours jumelles ressemblent effectivement et fortement à des démolitions contrôlées. Le titre de l'article en question est évocateur: "Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions".
Les effondrements des tours du WTC correspondraient, d'après eux, à la première catégorie de "progressive collapse""= défaillances classiques des bâtiments de grande hauteur.
Pour illustrer cette première catégorie, les auteurs citent des effondrements de bâtiments suite à des explosions (gaz, explosifs) ou des tremblements de terre. Il apparait également que les effondrements cités ne sont pas comparables (temps de chute, symétrie etc....) à ce qui s'est passé le 11 septembre 2001 à New York ou à des démolitions contrôlées.
Ne peut-on pas considérer donc, si j'ai bien tout saisi, que cette notion "progressive collapse" comme une défaillance classique n'existe tout simplement pas et que donc, la prémisse même de cet article est fausse ?
La démonstration qui fait l'objet de cet article apparait également erronée. Elle se fonde d'abord sur les conclusions du NIST très contestées puisque l'étude de cette agence n'a pas pris en compte l'effondrement en lui-même et le comportement structurel des tours à ce moment-là.
Ensuite, d'après cette démonstration, les étages supérieurs sont tombés en un bloc jouant ainsi le rôle d'un marteau sur un clou (voir les schémas de l'article): c'est-à dire que les étages au-dessus de l'impact ont écrasé les étages inférieurs en restant quasi-intacts tout au long de l'effondrement.
Pour illustrer en image les schémas qui figurent dans l'article, cela donnerait ça pendant les 3 premières secondes de l'effondrement de la tour nord:
Or, en réalité, il semble que cela ait donné plutôt cela:
Images de la suite de l'effondrement de la tour nord:
Avis d'experts.
