L'espace est-il vraiment infini ?

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Ce n'est pas un peu hors sujet, tout cela ?
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[noir_ecaille]

Ces différents raisonnements qui se tiennent parfaitement et qui aboutissent à des conclusions légèrement divergentes montrent combien il y a du flou artistique dans ce sujet. J'espère, au moins de mon vivant, savoir si on arrivera à mieux cerner le problème voire à découvrir de la vie bactérienne (à défaut de serrer la tentacule à un confrère de e#@!=t, excusez pour le nom de la planète je l'ai écrit avec l'accent local Petit clin d’œil à Gotlieb)

Heureusement qu'il y a du "flou", sinon on n'aurait rien à apprendre

Moi j'aimerais tellement qu'on trouve un phénomène vivant ailleurs dans le système solaire, ou une trace passée... Mais ça semble compromis Ou alors qu'on synthétise une forme exotique en laboratoire qui n'exiterait pas sous forme sauvage ? Je préfèrerais quand même des E.T. parce que ça fait "voyager" et que ça dédramatiserait notre existence -- on serait toujours plein de questions existentielles, mais one se sentirait déjà un peu moins seul (avec tout ce que ça implique psychologiquement), quand bien même ce serait des bactéries.

En sorte que 'jimagine que c'est peut-être de cet aspect que voulait parler PIXEL ?


Bref. Je me dis autant d'un côté fantasmer à fond en toute conaissance de cause, tout en restant froidement plus lucide et prudente quant à la réalité.

[Deedee81]

Si, même si la problématique avait été soulevée.

On va arrêter avec les pupuces à ET.

[curiosss]

Moi je pense que nous somme seuls, mais qu'on a peur de regarder les faits en face : nulle trace d'une civilisation extraterrestre où qu'on regarde, et les espoirs de trouver un phénomène vivant extraterrestre qui fluctuent mais pas forcément une tendance très "positive" au fil des dernières découvertes.

A supposer qu'on écoute chaque étoile de notre galaxie et qu'on ne détecte aucun signal électromagnétique provenant d'une vie intelligente, doit-on déduire que la vie est rare dans l'univers ?
Non.
Cela peut simplement signifier que toute civilisation technologique a une espérance de vie très faible. Quelques siècles et puis... pouf !

[curiosss]

Cà peut vouloir dire aussi : dès qu'une civilisation technologique nait et commence à émettre des signaux électromagnétiques elle attire les prédateurs interstellaires qui arrivent et en font une bouchée

[noir_ecaille]

curiosss est en train de dire que toutes les planètes de tous les systèmes stellaires sont habitées ou on été habitées, quels que soient/fussent les habitants

Pourquoi pas mais à affirmation extraordinaire, preuves extraordinaires. Je vous invite donc à nous présenter des preuves

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Le complètement-hors-sujet paraît vouloir se poursuivre...

Alors...
Les ET, s’il en existe, n’ont peut-être rien à faire de développer des civilisations technologiques à la sauce humaine occidentale contemporaine.

Autrement dit, quand bien même il existerait des formes de vie ET « intelligente » (déjà, j’aimerais bien qu’on m’explique ce que pourrait être une « intelligence ET »…)
autrement dit, quand bien même il existerait des formes de vie ET « intelligente », il n’en existerait jamais un assez grand nombre pour que, par une coïncidence exagérément vertigineuse, l’une d’entre elles ait suivi le même développement mental que certains humains occidentaux contemporains.
Il me semble par conséquent qu’aucune galaxie ne serait jamais assez grande et possèderait suffisamment de milliards de milliards d’étoiles pour qu’une telle coïncidence puisse se produire.

Je note simplement que, parmi les humains eux-mêmes, possédant tous par conséquent le même ADN et la même nature de support matériel - cérébral - à leur « intelligence », seuls quelques-uns très rares (certains esprits à tournure scientifique) appartenant à certaines sociétés rares (par exemple l’occident contemporain) ont eu le souhait de développer certaines formes très particulières de technologie telles que électronique, voyages spatiaux et informatique.
En effet, si notre société occidentale contemporaine est devenue ce qu’elle est, avec un développement technologique très particulier tournant autour de certains domaines (électronique, vols spatiaux, informatique…), ce n’est pas grâce à tous les humains ayant pu exister depuis l’apparition de cette espèce. Vous l'aurez certainement noté, tous nos semblables sont très loin de s’intéresser au développement des sciences et des techniques, à la physique, à l’astronomie, et aux considérations philosophiques sur le temps, l’espace et l’infini.
Si notre société occidentale contemporaine est devenue ce qu’elle est sur le plan scientifique et technologique, c’est, bien au contraire, le résultat des préoccupations d’une minuscule et rarissime fraction de cette humanité dont le reste n’a jamais rien eu à faire de participer intellectuellement à cette lente construction.

Je serais bien surpris que, dans un autre endroit de cette galaxie, d’autres entités, dont le support matériel de cette bien mystérieuse « intelligence ET » nous est a priori entièrement étranger, aient, par un miracle inconcevable, connu le même développement « mental » que ces rarissimes humains qui déjà se démarquent si fort de leurs semblables possédant pourtant le même cerveau.

Dès lors, penser que le même « miracle » qu’est l’évolution de certains très rares humains, au contraire de tant d’autres, ait pu se produire une autre fois « ailleurs »…
et de préférence dans un rayon pas trop grand en temps et en espace, afin qu’il y ait possibilité d’en détecter les signes…
j’appelle cela prendre ses désirs (ou ses BD de Valérian) pour des espoirs…

L’idée que la pensée humaine occidentale contemporaine et le comportement lié doivent servir de modèle universel me paraît particulièrement anthropo-occidentalo-narcissique…

[Mickey-l.ange]

Je dirais même plus : particulièrement anthropo-occidentalo-psycho-scientifiquo-narcissique…
L'occidental passionné d'astronomie (et de BD de SF ?) se prenant pour un modèle universel...

[f6bes]

curiosss est en train de dire que toutes les planètes de tous les systèmes stellaires sont habitées ou on été habitées, quels que soient/fussent les habitants

Pourquoi pas mais à affirmation extraordinaire, preuves extraordinaires. Je vous invite donc à nous présenter des preuves

Bjr à toio,
De la part de curioss je lis: "...A supposer qu'on...", "...Cela peut simplement signifier..."... je ne vois en cela AUCUNE .. affirmation (.... à affirmation extraordinaire ..)
C'est comme à ton habitude faire dire aux AUTRES ce qu'ils ..n'ont pas dit.
Toujours cette manie de déformer les propos.
Bon WE

[curiosss]

En effet, soit ils ont beaucoup d'avance sur nous et nous seront "colonisés" par eux : c'est la fin de notre évolution, de notre civilisation.

Aller hop j'avance encore une hypothèse dans le lot (du pain pour une nouvelle de SF) :

Peut-être ils existent, peut-être ils sont déjà là, et peut-être qu'ils nous ont catalogués comme espèce nuisible et invasive et que la seule chose qu'ils font c'est de s'assurer qu'on n'ira pas coloniser ailleurs.

Un peu comme on surveillerait, nous, qu'une espèce de termine vorace de l'ile machin-truc ne sortirait pas de son île

PS : merci f6bes.

[stefjm]

Peut-être ils existent, peut-être ils sont déjà là, et peut-être qu'ils nous ont catalogués comme espèce nuisible et invasive et que la seule chose qu'ils font c'est de s'assurer qu'on n'ira pas coloniser ailleurs.

Tout s'explique : c'est à cause d'eux qu'on n'arrive pas à dépasser la vitesse de la lumière autour de notre planète...

[Deedee81]

Salut,

L’idée que la pensée humaine occidentale contemporaine et le comportement lié doivent servir de modèle universel me paraît particulièrement anthropo-occidentalo-narcissique…

Je m'avance peut-être un peu, mais je crois que tu enfonces une porte ouverte. Nous n'avons pas grand chose à quoi comparer et tout le monde en est conscient, de même que tout le monde est conscient que notre situation n'a rien d'universel (suffit déjà de regarder la vie sur Terre). Enfin, presque tout le monde. Je suppose qu'il doit y avoir des exceptions

Il faut se méfier des faux biais. En écoutant une interview pour Star Trek, un truc m'a fait beaucoup rire. Un journaliste demande : "pourquoi est-ce que tous les extraterrestres que vous présentez on une forme humanoïde ?" Réponse : "le jour ou des acteurs non humanoïdes se présenteront aux auditions, cela changera"

Et ne dit pas de mal de Valérian, j'aime beaucoup

A supposer qu'on écoute chaque étoile de notre galaxie et qu'on ne détecte aucun signal électromagnétique provenant d'une vie intelligente, doit-on déduire que la vie est rare dans l'univers ?
Non.

Tout d'abord il ne faut pas assimiler "vie intelligente" à "émission d'ondes EM". Même, si de bien entendu, on n'a pas grand chose d'autre pour chercher.

Ensuite, une difficulté rarement mise en avant est l'intensité des signaux. A supposer qu'une civilisation utilisant les ondes radios à un niveau comparable au nôtre existe, il est fort probable qu'on ne réussirait pas à la capter. Les signaux s'affaiblissent vite avec la distance et au-delà de quelques centaines d'A.L., nic bernique peau de b... Plus rien. Pour capter il il y a trois possibilités :
- ce sont des voisins proches
- leurs émissions sont extrêmement intenses, de l'ordre de ce qu'on a l'habitude d'observer (sources radios astrophysiques)
- on tombe sur une émission très directionnelle (mais la probabilité est plus faible que de gagner plusieurs fois de suite l'euromillion).

C'est pour ça que les programmes comme Seti (ou la recherche de planètes ES) se concentrent sur les étoiles voisines. Au-delà tout devient plus difficile.

Note que tout est à 3D, donc le nombre d'étoiles augmente vite avec la distance, et des étoiles "voisines", ça en fait déjà quelques dizaine de milliers.

[Bluedeep]

C'est pour ça que les programmes comme Seti (ou la recherche de planètes ES) se concentrent sur les étoiles voisines. Au-delà tout devient plus difficile.

On ne rappellera jamais assez que, toutes choses égales par ailleurs, d'hypothétiques ET avec la même technologie de réception que la notre et ayant développé leur propre programme SETI, ne nous entendraient qu'à 160 AL (et encore, 160 AL c'est en considérant nos émissions radar avec un faisceau ultra-concentré et une PAR monstrueuse); dit autrement, si ils sont à 160 AL (c'est à dire environ 0.3% du rayon de la galaxie), ils ne nous ont pas encore entendu, et au delà ils ne peuvent pas nous entendre et réciproquement.

[curiosss]

On ne rappellera jamais assez que, toutes choses égales par ailleurs, d'hypothétiques ET avec la même technologie de réception que la notre et ayant développé leur propre programme SETI, ne nous entendraient qu'à 160 AL (et encore, 160 AL c'est en considérant nos émissions radar avec un faisceau ultra-concentré et une PAR monstrueuse); dit autrement, si ils sont à 160 AL (c'est à dire environ 0.3% du rayon de la galaxie), ils ne nous ont pas encore entendu, et au delà ils ne peuvent pas nous entendre et réciproquement.

Je suis d'accord avec tout sauf sur le "et réciproquement" final.

[Bluedeep]

Je suis d'accord avec tout sauf sur le "et réciproquement" final.

Ah bon ? et pourquoi ?

[curiosss]

Eux il ne peuvent entendre des signaux émis depuis plus de 160 ans car on n'avait pas la technologie pour les émettre, mais nous on pourrait entendre aujourd'hui des signaux émis depuis bien plus longtemps.

[Mickey-l.ange]

je crois que tu enfonces une porte ouverte.

Je suis d'accord que la porte devrait apparaître comme amplement ouverte, mais quand je vois que la discussion ne cesse de se poursuivre sur le même ton - tout comme certaines de celles s'ouvrant de temps à autre dans la section Exobiologie - je me pose la question...

Ainsi :

Eux il ne peuvent entendre des signaux émis depuis plus de 160 ans

Ainsi, j'apprécie l'emploi du temps présent du verbe "peuvent"...

[curiosss]

Je suis d'accord que la porte devrait apparaître comme amplement ouverte, mais quand je vois que la discussion ne cesse de se poursuivre sur le même ton - tout comme certaines de celles s'ouvrant de temps à autre dans la section Exobiologie - je me pose la question...

Ainsi :

Ainsi, j'apprécie l'emploi du temps présent du verbe "peuvent"...

Je t'en prie, reformule à ta convenance... Je t'écoute.

[Wassil]

Pour ma part je pense que les ET existent vraiment.
Bien qu'il n'y est aucune preuve "irréfutable" qu'ils existent.
Il y a aussi quelque chose qui m'intrigue beaucoup : Comment pouvons nous êtres les seuls dans cet univers si vaste ?
Quelques signes font surface depuis des années, notamment le signal "Wow" qui est pour moi la plus grosse interrogation que la science est connue.
Néanmoins on a besoin d’encore plus de preuves solides pour prouver qu'ils existent et avec l'évolution de la Technologie ça pourrait se faire dans les années a suivre.

[Deedee81]

Salut,

Pour ma part je pense que les ET existent vraiment.
Bien qu'il n'y est aucune preuve "irréfutable" qu'ils existent.

Chacun est libre de ses opinions et encore plus de ses croyances

Il y a aussi quelque chose qui m'intrigue beaucoup : Comment pouvons nous êtres les seuls dans cet univers si vaste ?

Je pense que la grande majorité des gens pensent comme toi (au moins dans la population occidentale et ayant une certaine culture scientifique, je ne me prononcerai pas de manière plus générale).

Y compris moi.

Quelques signes font surface depuis des années, notamment le signal "Wow" qui est pour moi la plus grosse interrogation que la science est connue.

Là, non, désolé. Mais on a beaucoup exagéré l'importance de ce signal. Les données Seti sont bourrées de bruits, parasites, etc.... (je le sais, j'en ai analysé dans le programme Seti at home). Qu'une fois ont ait trouvé un signal un peu inhabituel, c'est inévitable. Mais pas du tout le signe d'une vie intelligente et absolument pas un mystère. Juste une anecdote amusante. Il y en a d'autre (la découverte des pulsars a d'abord été prise pour un signal des ET ).

Néanmoins on a besoin d’encore plus de preuves solides pour prouver qu'ils existent et avec l'évolution de la Technologie ça pourrait se faire dans les années a suivre.

Je suis d'accord.

Déjà, dans la vingtaine d'années qui vient, on devrait être à même de faire des analyse assez poussées des atmosphères des exoplanètes. Vu le nombre de planètes (qui aura fortement augmenté d'ici là, en particulier dans la zone d'habitabilité) on devrait être à même de confirmer si la vie existe ou est rare (voire absente). Mais attention, à tous les coups, on ne trouvera que des bactéries. Si la vie est abondante dans l'univers, la très grosse majorité ne doit contenir que des microbes. Une petite proportion peut-être (difficile à estimer sur base de notre seul exemple) de vie plus élaborée (multicellulaire). Pour trouver des créatures "intelligentes" (un tel critère reste à définir, c'est déjà très difficile pour les humains et encore plus pour tous les animaux) il y a fort à parier qu'on doive observer des centaine de millions ou de milliards d'étoiles situées extraordinairement loin. A moins qu'ils viennent nous faire coucou (style "Star Trek Premier Contact" ). Je suis peut-être un peu pessimiste là, mais Fermi a raison, si les ET intelligents et "voyageurs" étaient fréquents, on serait obligatoirement noyé sous les touristes. Voir le fameux "paradoxe de Fermi").

[curiosss]

Je suis peut-être un peu pessimiste là, mais Fermi a raison, si les ET intelligents et "voyageurs" étaient fréquents, on serait obligatoirement noyé sous les touristes. Voir le fameux "paradoxe de Fermi").

Hum... pas sûr.

Il y a une probabibilité non négligeable que la vie intelligente soit abondante dans l'univers, qu'on ait été repérés depuis longtemps (facile, suffit d'analyser notre atmosphère), mais qu'on ait été catalogués comme espèce sans aucun intérêt autre que celui de nous étudier. (vraiment je vous demande quel intérêt pour eux de nous contacter ?)

Probablement une étude du style : "Cas typique de comment une intelligence primitive mène à un cul de sac évolutif par auto-destruction de son biotope". Il doit y avoir plein de thésards là-haut en train de nous étudier
Et si oui (alors ils ont trouvé comment franchir des distances astronomiques) ils doivent bien se marrer de nos modes de propulsion basés sur action/réaction

[Deedee81]

Salut,

Il y a toutes sortes d'astuces pour contourner le paradoxe de Fermi. Mais tu peux exclure l'existence de civilisations autour d'une grosse proportion d'étoiles. Il y en aurait de tout niveau et beaucoup seraient aisément détectables par leurs activités ou viendraient nous voir sans aucune discrétion (même si on suppose que certaines sont encore trop peu avancées, que certaines se montrent volontairement discrètes, ou même si certaines seraient tellement avancée qu'on ne se rendrait même pas compte de leur présence, il y aurait toutes les autres). Ah moins qu'un #@! d'E.T. très avancé nous cache volontairement l'existence de tous les autres (du genre "terre = espèce malsaine et censurée" ). Mais comme je disais, on peut imaginer à peu près tout et n'importe quoi.

Et si oui (alors ils ont trouvé comment franchir des distances astronomiques) ils doivent bien se marrer de nos modes de propulsion basés sur action/réaction

D'où ma remarque : vivement le First Contact avec Zefram Cochrane et les Vulcains (notre contributeur du même nom a certainement choisi ce pseudo à cause de Star Trek ).

[noir_ecaille]

Vous tablez trop sur des systèmes stellaires jumeaux du nôtre.

Si je prend un point dans un repère mathématique, peu importe le nombre de dimension et les autres points, ou toutes les objets mathématiques passant par ce point, ce point est unique, et il est le seul a avoir ses coordonnées et sa configuration. Donc dans l'espace (intersidéral) ouvert qui a ses lois mais pas forcément les limites ou les biais de notre imagination, il y a forcément une infinité de configurations, par contre je ne vois toujours pas une "obligation" de répétition du type Hélios. Ce serait juste intéressant (ou très très très chouette) mais à la lumière des lois physiques, Hélios ne fait pas la règle et tient plus du gagnant au loto physico-mathématique.

Au pif et en en rêvant très fort, on a peut-être des voisins quelques part dans notre amas local de galaxies ; en supposant que des phénomènesvivants émergeraient de façon non pas fortuite mais obligatoire d'un contexte chimique plus versatile que ce qu'on connaît sur Terre, à partir d'un nombre supposément modeste de paramètres physiques initiant l'émergeance du phénomène vivant.

[Deedee81]

Noir_ecaille, je n'ai rien compris à ton premier paragraphe ???? Tu peux réexpliquer en langage plus simple (dans ma langue quoi ) ? Tu veux dire que ce qui existe ailleurs pourrait être très différent ? Si c'est ça, oui, bien sûr. Plus haut j'avais même signalé la difficulté à définir ne fut-ce que "ET intelligent" !!!

Le deuxième paragraphe je l'ai compris (en lisant deux fois ) et je suis d'accord.

[noir_ecaille]

Ce que je veux dire... C'est que ça (l'environnement stellaire et planétaire) ne peut que difficilement être "identique" -- ça fait toute la nuance.

Je pense que le nombre même élevé d'occurrences ne fait qu'augmenter le nombre et la variété de configurations réaslisées, plus qu'épuiser un quelconque "pool" probabiliste quant à retomber sur un "jumeau" de notre charmant Hélios.

Dit comme ça, c'est mieux ? ^^;

[noir_ecaille]

J'ai un peu jouer avec ce simulateur, c'est intéressant
https://phet.colorado.edu/sims/my-so...system_fr.html

[Deedee81]

Ce que je veux dire... C'est que ça (l'environnement stellaire et planétaire) ne peut que difficilement être "identique" -- ça fait toute la nuance.
Je pense que le nombre même élevé d'occurrences ne fait qu'augmenter le nombre et la variété de configurations réaslisées, plus qu'épuiser un quelconque "pool" probabiliste quant à retomber sur un "jumeau" de notre charmant Hélios.
Dit comme ça, c'est mieux ? ^^;

Oui, j'ai compris (et je suis tout à fait d'accord).

[Mickey-l.ange]

Je pense que le nombre même élevé d'occurrences ne fait qu'augmenter le nombre et la variété de configurations réalisées, plus qu'épuiser un quelconque "pool" probabiliste quant à retomber sur un "jumeau" de notre charmant Hélios.

Bonjour,

Si je traduis à ma façon votre argument :
Plus ou envisage des milliards de milliards d'exoplanètes, et moins on se rapproche d'un modèle narcissiquement posé comme modèle a priori : l'humain occidental avec sa configuration cérébrale créatrice d'astronomie et de physique, d'astronautique, d'électronique et d'informatique ;
et plus, par conséquent, on multiplie les configurations radicalement différentes - vie ou/et non-vie...

Joli...
(Et un peu de bon sens dans une discussion qui, comme souvent, confond l'exo-biologie avec le conglomérat {exo-psychologie + exo-sociologie + exo-ethnologie + exo-civilisationnisme + exo-communication...} ?

[Deedee81]

J'irais même plus loin. Même si on trouvait (oh miracle) une planète exactement dans la même situation que la nôtre (même taille et masse, même distance à l'étoile, étoile même taille, composition, masse et âge que notre soiel, même Lune, etc... etc...). Et même si la vie y était apparue. Il y aurait autant de chance d'y trouver une vie semblable à la nôtre que de trouver des chaussettes qui ne se trouent pas dès le premier jour.

Suffit de regarder la vie sur Terre et son incroyable diversité. Il faut être sacrément narcissique pour penser que des ET nous ressembleraient (et comme je l'ai dit plus haut, comme le disait un producteur de Star Trek, si les ET de feuilletons sont humanoïdes c'est parce que les acteurs qui les jouent le sont ).

[noir_ecaille]

[...]

Gné ? Qu'est-ce qu'il dit ?

Votre "traduction" est à côté de la plaque Quand je parle des configurations stellaires et planétaires, quel "narcissisme" voyez-vous dans la cinétique et les orbites ? Non seulement je ne parle pas d'humain, d'occidental, de modèle "narcissique", mais en plus je ne vois pas le rapport avec votre "conglomérat".

Vous documenter en lieu et place de fantasmer serait bien plus fructueux. Il existe d'ailleurs pas mal d'articles Futura-Science sourcés, et certains fils de discussion (très) bien documentés aussi.


Heureusement, il y en a qui ont compris -- preuve que ma formulation est claire telle.