L'espace est-il vraiment infini ?

[erik]

Et l' univers n'est pas représenté par une théorie mathématiques?

On modélise les phénomènes physiques et certaines caractéristiques de l'univers à l'aide des maths, mais l'univers en lui même n'est pas une théorie mathématique.
Les maths sont un outils fort utile en physique mais cela ne veut pas obligatoirement dire que tout objet mathématique a une existence physique.
Un théorème de maths parfaitement valide peut très bien ne correspondre à aucune "réalité" au sein de notre univers (Banach-Tarski par exemple).

Tu peux prendre tous les axiomes que tu veux, tu auras toujours des phrases du genre '' L'univers fini est infini ou l' univers infini est fini. ..

Démontre que cette phrase est un théorème indécidable (comme tu l'affirmes dans ton message #804), bonne chance.
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[stefjm]

Un théorème de maths parfaitement valide peut très bien ne correspondre à aucune "réalité" au sein de notre univers (Banach-Tarski par exemple).

On en trouve trace dans la Bible avec la multiplication des pains. Cela s'appelle un miracle.

[invitece47e943]

Y'a une question que je me pose depuis toujours :

Si l'espace a une limite il y a quoi après :/

[invite868286e5]

Pour avoir pas mal réfléchis à la représentation de l'univers, je pense qu'il y a une différence de "définition" entre ce que le profane appelle l'univers et la vision du scientifique.

Donc on va faire pratico-pratique:

1/ telecharger 3D studiomax
2/ créer une sphère, un tore, etc transparent
3/ sur la croute de la sphère: ajouter des plus petites sphères (les galaxies) [il faut bien veiller à lier chaque sphère à la croute]
4/ donner une épaisseur à la croute
5/ ajouter un spot de lumière multidirectionnel au centre de la sphère
6/ réduire la sphère au minimum
7/ créer une animation
8/ Dilater la sphère

NB: il est possible de déterminer que la vitesse de propagation de la lumière est inférieure à la vitesse de dilatation de la sphère.

Resultat:
=> on constate que l'espace relatif entre les galaxies augmente
=> le volume constituer par la sphère transparente est fini mais la "croute" est infinie... D'où le fameux débat, je pense. Les "profanes" appellent "univers" la sphère en elle-même tandisque les scientifiques parlent de la croute uniquement.
=> Si on ajoute une caméra sur la croute même, la courbure diminue avec la dilatation
=> croute en 3D = filet d'espace-temps (genre le trou noir qui fait un syphon, ca vient de là)
=> le but de la topographie, c'est de déterminer la forme de la croute pour ensuite pouvoir déterminer la forme initiale de la sphère/tore/etc

Avec le recul je suis peut-être HS

[JPL]

Avec le recul je suis peut-être HS

C'est surtout que tu utilises une analogie qui a ses limites et qui peut embrouiller les idées.

[wizz]

L'espace est-il vraiment infini ?

Affirmatif
Chuck Norris est allé jusqu'à l'infini, 2 fois
Et sur le chemin, il en a profité pour compter jusqu'à l'infini, 2 fois aussi






maintenant, je sors, avant d'être massacré par les modos, jusqu'à la fin des temps, et 2 fois, bien entendu..

[invite5e6af660]

Vu que l'homme n'est pas encore arrivé a savoir où s'arrete l'espace tel que tous les jours les astronomes sont en quete de nouvelles galaxies.

alors le plus grand point d'interrogation se pose
y'a t il des limites à celui-ci??
ou meme ca ce pourrait qu'il soit comme un ballon de foot tel qu'en chaque point de sa surface son début soit sa fin ce qui donne une vue d'infini.
soit une supposition qui dit que l'espace s'agrandit jusqu'a arrriver à un jour tel qu'il sera obligé à se refermer sur lui meme

alors que pensez -vous??

l'espace est "dit" infini par principe, simplement parcequ'on n'en sais strictement rien... ici infini, veux dire que cela vas audelà des connaisances humaines ou connaisance actuelle... poser ainsi le constat d'infinitude, ne fait qu'affirmer cet état de la connaissance actuelle a ce sujet, puisque l'on ne peuxavoir d'infos sur le sujet...

même vers le passé, le big-bang ne constitue pas une limite "absolue", mais uniquement une limite a nos possibilités de connaissance quant à l'univers tel que nous le connaissons...

[inviteeba839b4]

Je pense que non toute chose a une fin l’univers est peut être sphérique qui saient ? Nous ne savons rien sur l'univers nous sommes (notre galaxie) une poussière une minuscule tache. Sur la distance que nous savons il est facile de faire des erreurs et nous somme pas équiper encore pour découvrir ce qui entoure.
On ne saient pas encore ce qu'est un trou noirs même pas comment c'est formé notre planète (BIG BANG),pourquoi le soleil brûle ? , (or sujet ) une chose est sur nous ne sommes pas les seules dans notre univers ...

[Deedee81]

Salut,

Juste quelques remarques et rectifications.

Je pense que non toute chose a une fin l’univers est peut être sphérique qui saient ? Nous ne savons rien sur l'univers nous sommes (notre galaxie) une poussière une minuscule tache. Sur la distance que nous savons il est facile de faire des erreurs et nous somme pas équiper encore pour découvrir ce qui entoure.

Nous sommes encore des enfants levant un regard effrayé vers le ciel

Ceci dit, sur base de ce que l'on sait déjà on peut essayer d'imaginer les scénarios possibles. Il y en a quelques uns (ils avaient été présentés dans un PLS d'il y a quelque temps, ils présentaient les scénarios de "mort thermique" avec l'alternative suivant que le proton est stable ou pas).

On ne saient pas encore ce qu'est un trou noirs

Heu, si, ça on sait. On les a même prédit avant de les observer !

Les trous noirs cumulent quelques extrêmes qui donc engendre aussi quelques inconnues. Mais sans aller vers ces extrêmes, les trous noirs sont plutôt bien connus. Disque d'accrétion, jets, etc... Tout ça est bien connu, calculé et observé.

même pas comment c'est formé notre planète

Si ça on sait très bien aussi (scénario d'accrétion à partir d'un nuage de gaz et de poussières. On observe même d'autres systèmes solaires en cours de formation).

Il y a juste quelques incertitudes sur des "détails" (par exemple la taille, la composition et l'angle d'impact de Theïa, le corps qui a heurté la jeune Terre formant ainsi la Lune. Les migrations planétaires qui dépendent de détails dont il reste fort peu de trace. Certains détails sur la composition initiale de l'atmosphère terrestre dont l'eau. Etc.).

(BIG BANG)

La Terre ne s'est pas formée lors du Big Bang, pas plus que notre Soleil. L'univers avait déjà presque dix milliards d'années lorsque la Terre s'est formée.

pourquoi le soleil brûle ?

Ca on sait très bien. C'est même ce qui est le mieux connu dans tout ce qui est expliqué ici. La physique nucléaire (fusion thermonucléaire), la mécanique des fluides, l'électromagnétisme et la thermodynamique donnent un modèle du Soleil fort précis. Même si là aussi il y a encore pas mal de travail.

une chose est sur nous ne sommes pas les seules dans notre univers ...

Hé bien, non, on n'en est pas sûr. Même si cela me semble fort probable à moi aussi.

[noir_ecaille]

Moi je pense que nous somme seuls, mais qu'on a peur de regarder les faits en face : nulle trace d'une civilisation extraterrestre où qu'on regarde, et les espoirs de trouver un phénomène vivant extraterrestre qui fluctuent mais pas forcément une tendance très "positive" au fil des dernières découvertes.

Je pars du double principe :
1) Tant qu'on n'a pas de preuve ==> ça n'existe pas.
2) Tant qu'on ne trouve pas de modèle robuste ==> ça n'est pas possible/envisageable.

Le 2) est envisageable parce que nous existons. Reste à retrouver par "rétro-ingénierie" ce modèle/processus.

Ces dernières années, l'exobiologie a tendance à infirmer les hypothèses/approches que le vivant apparaîtrait partout. On commence aussi à dégager des pistes sérieuses sur son apparition terrienne, notamment les conditions physico-chimiques qu'on apparente aux prémices du/d'un métabolisme. Ces conditions semblent malheureusement une concomittence rare -- non pas impossible mais, dans la mesure où nous sommes là, ça n'implique pas que des concomittences suffisantes apparaitraient souvent/partout.

[f6bes]

Moi je pense que nous somme seuls, mais qu'on a peur de regarder les faits en face : nulle trace d'une civilisation extraterrestre où qu'on regarde, et les espoirs de trouver un phénomène vivant extraterrestre qui fluctuent mais pas forcément une tendance très "positive" au fil des dernières découvertes.

Je pars du double principe :
1) Tant qu'on n'a pas de preuve ==> ça n'existe pas.
2) Tant qu'on ne trouve pas de modèle robuste ==> ça n'est pas possible/envisageable.

Le 2) est envisageable parce que nous existons. Reste à retrouver par "rétro-ingénierie" ce modèle/processus.

.

Bonjour ,

Effectivement si on n'est PAS capable à l'heure ACTUELLE de voir plus loin que bout de son nez ( notre "société"),
ce n'est PAS une preuve....que les preuves n'existent pas .

A+

[noir_ecaille]

Des preuves, des preuves, des preuves ! Plus sérieusement f6bes, auriez-vous connaissances de travaux et découvertes à ce sujet (vie extraterrestre) ?

Question philosophique : si on prend le bruit au sens de désagrément sonore, un arbre qui tombe fait-il du bruit si personne n'écoute ?
==> Tant qu'on ne trouve rien, qu'est-ce qu'une "preuve" qu'on n'aurait pas découverte ?

Et enfin, il faut bien faire la différence entre la preuve qui réfute le postulat de non-existence (postulat scientifique) de l'espoir/croyance d'existence sur la base de la foi (postulat non scientfique) ==> on ne réfute pas un postulat scientifique valide par preuve (on n'a rien trouvé) sur la base d'un postulat non validé (on n'a rien trouvé, mais on aimerait beaucoup).

[Deedee81]

Salut,

Ma façon de voir est un rien plus nuancée (il est clair qu'ici on est dans la zone d'ombre de l'aspect scientifique et que les comportements individuels jouent) :

1) Tant qu'on n'a pas de preuve ==> ça n'existe pas.
2) Tant qu'on ne trouve pas de modèle robuste ==> ça n'est pas possible/envisageable.

Je dirais :
1) Tant qu'on n'a pas de preuve ==> ça n'existe peut-être pas
2) Tant qu'on ne trouve pas de modèle robuste ==> ça n'existe probablement pas
3) De nombreux indices, fils rouges et autres raisonnements plus ou moins solides peuvent aider à estimer la plausibilité

Deux exemples.
- les trous blancs
1) Aucune observation
2) La théorie est solide
3) Des éléments théoriques semblent indiquer que leur formation est plus qu'improbable (thermodynamique, théorique quantique des champs en espace-temps courbe, évolution de l'évolution d'un objet en relativité général à partir d'un éventails plus ou moins large de conditions initiales).

=> ils n'existent probablement pas

- la vie ailleurs
1) Aucune observation
2) La théorie (apparition de la vie) est maigrichonne (même si beaucoup de progrès a été fait)
3) Plus on en apprend et plus il semble qu'elle apparait dès que les "bonnes" conditions sont présentes ("bonnes", quel raccourci délicieux n'est-il pas ). Et il y a des milliards de milliards de planètes.

=> il semble probable que la vie existe ailleurs

Mais j'insiste : cela reflète seulement mon opinion. On ne peut considérer ça comme un modèle à suivre. Et avec des probables on mettrait Bruxelles en boite.

[f6bes]

Bjr Deedee 81,
Je ne peux qu'applaudir à cette " démonstration" toute en nuances !
Au moins c'est pas brut de décoffrage.
Bonne journée

[inviteede7e2b6]

j'ajouterais que la "non existence" d'une vie extra-terrestre me poserait
des problèmes philosophiques ennuyeux , et désespérants....

[Deedee81]

Rassure toi, ils sont déjà parmi nous :

http://3.bp.blogspot.com/-Xf3zy99bLw...209_083342.png

Désolé

[invitec5e43586]

Bonjour,

Je me souviens avoir lu, il y a déjà des années, un argument qui m'a fait penser que soit nous sommes seuls dans l'univers, soit tout contact avec d'autres êtres intelligents est impossible concrètement.

En gros, c'est un argument dans le temps : Les étoiles et planètes se forment depuis quelques milliards d'années.
Notre soleil est loin d'être parmi les premières étoiles à s'être formée.
S'il y a des autres êtres intelligents, ils peuvent donc avoir un ou même plusieurs milliards d'années d'avance sur nous.

Maintenant, une hypothèse : Si un contact est possible "physiquement" entre planètes habitées, nous les terriens nous en seront capables "bientôt" (en milliers ou millions d'années ?).

Les êtres intelligents qui auraient quelques millions d'années d'avance sur nous devraient donc depuis bien longtemps chercher à prendre contact avec nous. Ils pourraient même venir nous visiter. Et cela depuis longtemps (en millions d'années !).

Vu que nous n'avons pas été "colonisés" par des extraterrestres, sans doute que, même s'ils "existent", ils sont incapables de venir jusqu'ici. Et même incapables de prendre contact avec nous.

Ma conclusion toute subjective évidemment : sans doute que si nous ne sommes pas seuls, nous sommes sans doute isolés dans cet univers.
Dommage puisque nous ne pourrons compter sur aucune aide lorsqu'il nous faudra fuir le soleil dans quelques milliards d'années....

Au revoir.

[stefjm]

Vu que nous n'avons pas été "colonisés" par des extraterrestres, sans doute que, même s'ils "existent", ils sont incapables de venir jusqu'ici. Et même incapables de prendre contact avec nous.

Ou bien, il nous évitent parce que nous sommes trop fous avec nos bombes A et H...Ils ont peur avec raison.
Ou bien, nous sommes leur réserve de nourritures. (la terre tourne devant le soleil, beau barbecue non?) http://fr.wikipedia.org/wiki/Wraiths_%28Stargate%29

[Médiat]

Ou bien, nous sommes leur réserve de nourritures.

"To serve man" (jeu de mots valide dans les deux langues)



It's a cookbook !




(The Twilight Zone 1962, d'après Damon Knight)

[Deedee81]

Excellente nouvelle, j'avais beaucoup aimé :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_servir_l%27homme

[invitec5e43586]

Bonjour,

Cette nouvelle semble montrer aussi qu'une "rencontre" avec des extraterrestres a peu de chance d'être intéressante pour nous.

En effet, soit ils ont beaucoup d'avance sur nous et nous seront "colonisés" par eux : c'est la fin de notre évolution, de notre civilisation.
Soit c'est nous qui irons les premiers sur une planète où se développe une vie encore très primitive et nous coloniseront cette planète : ce ne sera pas une civilisation "intéressante" à rencontrer.

La seule rencontre "intéressante" serait d'arriver sur une planète où la vie est presqu'au même stade de développement que la nôtre.

L'argument temporel (à l'échelle du million d'année) montre que cela à très peu de chance de se produire.

Au revoir.

[Médiat]

Bonjour,

Cette nouvelle semble montrer

Euh non, une nouvelle littéraire ne montre rien qui ait sa place sur FSG.

[stefjm]

Bonjour,
Euh non, une nouvelle littéraire ne montre rien qui ait sa place sur FSG.

On peut prendre la nouvelle comme un modèle.
Sur FSG, il y a bien un forum "mathématique".

[Deedee81]

On peut prendre la nouvelle comme un modèle.
Sur FSG, il y a bien un forum "mathématique".

Concernant l'impact de deux civilisations de cultures très décalées, y compris technologique, difficile de se baser sur une nouvelle. Par contre, on peut se référer à l'histoire humaine. Et là, franchement, c'est pas folichon. Même quand on regarde les époques plus récentes où on essaie de faire "mieux". Mais ça, ça reste des contacts "humain - humain". Il me semble fort osé d'extrapoler à "humain - machin truc".

[invite0bbe92c0]

Moi je pense que nous somme seuls, mais qu'on a peur de regarder les faits en face : nulle trace d'une civilisation extraterrestre où qu'on regarde, .

Ce qui revient à dire : "j'ai touillé avec mon doigt cette botte de foin, et n'ai pas trouvé d'aiguille, donc il n'y en a pas".

[Deedee81]

Ce qui revient à dire : "j'ai touillé avec mon doigt cette botte de foin, et n'ai pas trouvé d'aiguille, donc il n'y en a pas".

Je dirais même, "j'ai touillé avec mon doigt cette botte de foin, et n'ai pas trouvé d'aiguille, donc il n'y en a pas dans les cinquante meules de foins à côté".

Maintenant, mon avis, c'est que si un jour on sait observer de nombreuses planètes dans la zone d'habitabilité, avec beaucoup de détail, on découvrira que la plupart des planètes avec de la vie ne contiennent que des bactéries. La vie est resté très longtemps unicellulaire sur la Terre.

Enfin, mes arrière-petits enfants diront peut-être "grand papy" s'est trompé

[noir_ecaille]

1) Tant qu'on n'a pas de preuve ==> ça n'existe peut-être pas
2) Tant qu'on ne trouve pas de modèle robuste ==> ça n'existe probablement pas
3) De nombreux indices, fils rouges et autres raisonnements plus ou moins solides peuvent aider à estimer la plausibilité

Appliquons à la vie extraterrestre

1) On n'a pas de preuve directe comme indirecte qu'elle existe.

2) On n'a pas encore un modèle assez robuste : on a bien avancé sur la rétro-ingénierie du vivant, mais on ne sait toujours pas le créer ex nihilo, pas plus qu'on a pu l'observer. Néanmoins il apparaît :
- soit que le nombre de conditions suffisantes est très élevées, ce qui abaisse d'autant la probabilité de concomittences (cf ci-dessous 3)
- soit que des conditions suffisantes en nombre modeste/restreint n'induisent pas obligatoirement/automatiquement l'apparition d'un phénomène vivant
- soit qu'un nombre très élevé de conditions suffisantes n'induise pas non plus automatiquement l'apparition d'un phénomène vivant

3) a) On a découvert que les modèles planétaires, repensés à la lumière des planètes extrasolaires découvertes, étaient encore plus variés et surtout excentriques (dans tous les sens du terme) que prévu.
b) L'espoir relatif aux naines rouges tombe à l'eau pour plusieurs raisons :
- instabilité de l'étoile
- zone thermique de luiquidité aqueuse à la surface des planètes telluriques se situant en-deçà de la limite de synchronisation (= toujours la même face éclairée + très peu à aucun géomagnétisme protecteur)
- érosion rapide de l'atmosphère
- plus grande susceptibilité aux erruptions stellaires du fait de la distance à l'étoile
c) Les systèmes d'étoiles multiples ne sont pas rares et ne permettent (vraiment) pas souvent des orbites dans la zone de liquidité de l'eau à la surface d'une tellurique.
d) Ce n'est pas parce qu'il existe une zone théorique de liquidité de l'eau qu'elle serait occupée, et de surcroît par une tellurique.


De fait, j'aimerais beaucoup qu'on découvre une vie extraterrestre, ne serait-ce que pour approfondir nos connaissances du vivant, voire plus (si affinités et goût pour l'exostime ? ), mais je n'ai pas espoir que ça arrive, que ce soit maintenant ou d'ici la fin de notre galaxie au moins.

Quant à l'existence supputée sans qu'on soit témoin, pour moi ça tient des trous blancs voire de la métrique d'Alcubierre

[invitec5e43586]

Bonjour,

Vous exprimez plus en détails ce que je pense aussi.

En y ajoutant l'argument temporel que j'ai exposé plus haut, il est à craindre que nous soyons bien seul.

Dommage, j'aimerais aussi rencontrer des "autres", vraiment autre.
Et il reste à expliquer ce qui s'est passé ici sur Terre pour que nous puissions être là.

Au revoir.

[invite29cafaf3]

j'ajouterais que la "non existence" d'une vie extra-terrestre me poserait
des problèmes philosophiques ennuyeux , et désespérants....

Bonsoir,

En quoi cela vous rassurera-t'il de savoir qu'il y a une vie à 5, 15 ou 20 milles années lumière d'ici ?
Quel problème cela poserait il de savoir qu'il n'y a de vie nulle part ailleurs que sur terre ?

[Deedee81]

Salut,

Ces différents raisonnements qui se tiennent parfaitement et qui aboutissent à des conclusions légèrement divergentes montrent combien il y a du flou artistique dans ce sujet. J'espère, au moins de mon vivant, savoir si on arrivera à mieux cerner le problème voire à découvrir de la vie bactérienne (à défaut de serrer la tentacule à un confrère de e#@!=t, excusez pour le nom de la planète je l'ai écrit avec l'accent local Petit clin d’œil à Gotlieb)